法務委員会

令和三年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　山崎　正昭君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　伊藤　　信君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　難波　健太君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀　　誠司君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　檜垣　重臣君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山内　由光君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省矯正局長　　大橋　　哲君
　　　　　　　法務省保護局長　　今福　章二君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　松本　　裕君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋はるみさんが委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君が選任されました。
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○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少年法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長川原隆司君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（山本香苗君）　少年法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森まさこ君　自民党の森まさこです。
　少年法改正法案について質問します。
　少年法の在り方については、我が党及び与党内で長い間議論が重ねられました。上川法務大臣は、大臣御就任前、自民党司法制度調査会長、与党ＰＴ座長として議論の中心を担われました。この問題には様々な立場や御意見があり、議論の取りまとめには並々ならぬ御苦労があったものと推察いたします。当時の担当であった宮崎政久当時政務官にも逐次報告を受けておりました。
　上川大臣から、当時の議論の経緯や御苦労なさった点、改正案への思いなどをお聞かせ願いたいと思います。お願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　ただいま森委員から御紹介いただきましたが、私自身、法務大臣就任前におきましては、自由民主党の司法制度調査会長として、また与党のＰＴの座長としてこの議論について携わらせていただきました。少年法のこの在り方に関しましては、様々なお立場の方々からも、いろんな視点からのヒアリングも行ったところでございまして、またその御意見の幅も大変広いということも改めて痛感したところでございます。
　この少年法でございますが、若年者全般を実は対象とするものではございません。あくまで罪を犯し、刑罰法令に触れ、あるいはそのおそれのある非行少年に対しまして、この刑事司法制度の中でその健全育成を図るものでございます。
　そして、その犯罪を取り扱う刑事司法制度でございますが、罪を犯した者が将来、及び、犯罪に及ぶことを防止する、いわゆる特別予防に資するだけではなく、私的制裁を禁止し、国家が刑罰権を独占する以上、被害者や社会の応報感情にも適切に応え、制裁の威嚇により犯罪を抑止する、いわゆる一般予防にも資するものであること、このことが求められるものでございます。
　そこで、少年法の在り方を検討するに当たりましては、少年の保護、教育の観点だけではなく、刑事司法全体の制度の在り方として、この刑事司法制度の存立基盤であります被害者を含めた国民の理解、信頼の観点をも考慮すること、これが不可欠であると考えております。
　このような観点から、これまでも累次にわたりまして少年法の改正が行われてきたものというふうに理解をしているところでございます。
　そこで、今回、十八歳及び十九歳の者の位置付けでございますが、まず平成二十七年の公職選挙法の改正によりまして選挙権を与えられ、国政に参画をする権利を得るとともに、国会議員の選挙という公務に参画する責務を負うことになりました。
　また、これらの者は、平成三十年の民法改正によりまして、民法上の成年として経済取引の自由を認められるとともに、親権者の監護権から外れる自律的な法的主体となるに至ったものでございます。
　これらの社会情勢の変化によりまして、十八歳及び十九歳の者は、成長途上にあり、可塑性を有する一方で、社会において責任ある主体として積極的な役割を果たすことが期待される立場として位置付けられたと言えるところでございます。そうなりますと、十八歳及び十九歳の者にとりましては、少年法においてもその立場に応じた取扱いをすることが適当であり、刑事司法に対する被害者を含む国民の理解、信頼の確保という観点からも必要でございます。
　そこで本法律案でございますが、十八歳及び十九歳の者につきまして、少年法の適用対象として全事件を家庭裁判所に送致することとしつつ、特定少年として原則逆送対象事件に死刑、無期又は短期一年以上の懲役、禁錮に当たる罪の事件を加えること、また、検察官送致決定後の刑事事件の特例に関する規定は原則として適用しないこととすること、また、公判請求された場合には推知報道の禁止を解除することなど、十七歳以下の者とは異なる特例規定を定めることとしたものでございます。
　様々な論点が複雑に絡み合っているところもございまして、一つの問題を全て一つずつ解決すれば全体がバランス取れたものになるかといえば必ずしもそうではない。今申し上げました基本的な考え方に基づきまして、この段階におきましての一つの大きな方向性として、今申し上げたような法律案にまとめ上げるということになった次第でございます。

○森まさこ君　今、やはり、この少年法改正法案の成立に至った過程にずっと携わってこられた上川法務大臣の御説明を聞いて、よく理解ができました。ありがとうございます。
　今、上川大臣のお話の中にもございましたが、少年事件にも被害者がいます。先日の参考人意見聴取でも、参考人の皆様方から口々に、被害者の救済が重大であると、重要であるというお話がありました。例えば大山参考人はこのようにおっしゃっておられました。これまで、少年法の改正が沸き起こるたびに加害者と被害者遺族の意見が衝突するように思います。その一番の問題は、被害者、被害者遺族を救済する制度がないことです。これはつくらないといけません。
　では、具体的に何をすべきか、これを議論すべきだと思います。そこで、私は、今日は犯罪被害者支援弁護士について取り上げたいと思います。
　被疑者や少年には早い段階から国選弁護人や付添人が選任される制度がありますが、被害者にはそのような制度がありません。私は弁護士時代、もちろん少年の付添人もしましたし、少年院に入った後も面会に通いました。一方で、被害者側の弁護士としても活動してまいりました。その経験から、多くの被害者や御遺族が国の支援制度がないために弁護人を頼めず、つらい思いをしている現状に疑問を感じてきました。
　そこで、大臣就任時に、法務省として初めてとなる犯罪被害者支援弁護士制度検討会議を創設いたしました。
　資料一を御覧ください。
　令和二年六月に指示し、七月に第一回会議を開催し、先月、すなわち令和三年四月に論点整理が出されました。資料一の中で私の方で注目した発言にマーカーを引いておきましたので、御覧ください。
　被害者には推知報道の禁止規定もありません。名前やプライバシーが報道され、マスコミが自宅に押しかけ、家族や御遺族も含めて、学校や職場でも二次被害に遭う苦しみを味わいます。また、加害者側との示談交渉も精神的にも大きな負担が掛かります。捜査への協力や裁判への参加など初めてで、法律的に分からないことだらけです。それらを全て捜査機関がきめ細かく相談に乗ってくれるわけではありません。民間支援団体も一生懸命やってくださるのですが、法的措置はできません。
　現在、法テラスにて犯罪被害者のための弁護人を選任する制度がありますが、その費用は国ではなく日弁連会員からの特別会費を充てているのです。本来、国民の安全を守る使命を持つ国がすべきことではないでしょうか。
　資料一の犯罪被害者支援弁護士制度検討会議の論点整理を踏まえて、今後、法務省として検討を開始すべきです。御答弁願います。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘いただきましたこの犯行の、犯罪の加害者である、あっ、被害者に対しましての弁護人の選任制度ということでございますが、被害直後から犯罪被害者に弁護士を選任し、その費用を国費負担とすべきとの御意見がある、このことについては報告書も含めまして承知をしているところでございます。
　こういった御意見等を踏まえまして、今委員が御紹介いただきました、法務大臣に御就任していらっしゃるときに、こうしたこれに関しましての論点整理、これを目的として法務省に犯罪被害者支援弁護士制度検討会を設置し、有識者によりましての検討を開始していただきました。私が法務大臣に就任した後もこれを引き継がせていただきまして、議論を進めていただきました。そして、まさに令和三年の四月にこの検討会におきましての論点整理を取りまとめて公表したところでございます。
　検討会におきましては、犯罪被害者にも早期に弁護士を選任し、その費用を国が負担とすることにつきまして様々な御意見が示されたところでございます。一部委員からは、被疑者側に国選弁護制度があること等の均衡を考えて、国費負担のスキームをつくるべきとの積極的な御意見がございました。その一方、また、犯罪被害者支援には、弁護士のみならず、捜査機関や民間ボランティア等が様々関与するが、弁護士による活動の必然性や効果はどのように考えるのか、また民間ボランティア等の活動に優先して弁護士の活動に国費を投入すべき合理的理由は何かといった御指摘もあったと承知をしております。検討会では、このような様々な御意見に基づきまして論点整理を取りまとめたものでございます。
　もとより、弁護士によりまして犯罪被害者支援を充実させることが重要であるというふうに私自身認識をしております。検討会では、弁護士費用の国費負担の課題のほかに、現在の法テラスにおける犯罪被害者支援を充実させる方策につきましても御議論をいただいたところでございます。
　法務省といたしましては、検討会での委員の御意見等も踏まえまして、弁護士による犯罪被害者支援を充実させる観点から、担い手である日弁連、また法テラスと連携をしながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○森まさこ君　今大臣から検討を進めてまいりますという御答弁をいただきまして、本当にうれしい思いです。
　犯罪被害者支援弁護士については、法務省で取り上げられたことが会議体としてはなかったものでございますので、今回論点整理をして、もうそれで終わりかという不安の声をたくさん寄せられておりましたが、大臣におかれまして検討を進めていくということで、よろしくお願いいたします。また、犯罪被害者支援弁護士制度を含めまして、その他の犯罪被害者の支援を充実していく内容についても検討を進めていくようにお願いをしたいと思います。
　それでは、次の質問に入ります。
　少年法が改正されますと、十八歳、十九歳について二十歳以上と同様の刑事手続が取られるケースが増える可能性があります。ただ、十八歳、十九歳は精神的に未熟であり、捜査はより慎重になされなければなりません。まさに、取調べに弁護人が立ち会う必要性が高い場面です。三月三十日に続き、四月八日の当委員会でも、私から取調べに係る弁護人立会いについて質問をさせていただき、上川大臣に御答弁いただきました。
　資料二を御覧ください。
　資料二の議事録のマーカーのとおり、上川大臣からこのような御答弁をいただいております。検察の在り方検討会議を受けて設置された法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会において弁護人立会いにつき議論されたものの、捜査の在り方を本質的に変質させる可能性があることを踏まえて、導入しないこととされたと御答弁されました。まあ法務省がそのように大臣に報告したのだと思います。しかし、本当に導入しないこととされたのでしょうか。
　そこで、改めて検察の在り方検討会議と特別部会での議論の経過について私の方で確認いたしました。配付しました資料三、時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想、これは法制審の特別部会の取りまとめです。その二十一ページ、資料三にございますので御覧ください。
　ここには、弁護人立会いについて、被疑者取調べの適正を確保するとともに、被疑者において供述するかどうか、あるいは供述調書に署名押印するかどうかを弁護人と相談の上で判断できるようにして、弁護人による援助を十分なものとする必要があり、また、諸外国でも被疑者取調べへの弁護人の立会い制度を導入していることが多いことから、被疑者取調べへの弁護人の立会いを認めるべきとの意見があったと賛成意見が記載されております。それに続けて、これに対しては、被疑者の取調べに、中略、反対意見もあり、一定の方向性を得るに至らなかったとあります。賛成意見に続けて反対意見が記載されているわけです。
　そしてその後に、この度、取調べの適正確保に資するものとして、被疑者取調べの録音・録画制度を導入することとしているところであるが、取調べへの弁護人の立会いについては、それ以上に取調べへの支障が大きいとして強い異論があることから、当部会において結論を得ることは困難であり、その要否及び当否も含めて別途検討されるべきであると記載されています。
　導入されないこととなったなどと書いていません。賛成意見と反対意見の両論があって一定の方向性を見ることができなかったことから、この部会ではそれ以上議論されず、別途検討することとなったというのが正しい経緯です。
　資料二と資料三の違いを私が法務省に指摘しましたら、法務省は過去の答弁と同じく答弁しただけですと言うのです。では、過去の答弁とは何ですか、見せてくださいと言いましたら、資料四の議事録が出てきました。資料四を御覧ください。資料四のマーカーを引いたところが法務省の答弁で、林眞琴さんの答弁ですが、導入しないこととされたとどこに記載されているのでしょうか。書かれていません。
　法務省は一事が万事この調子で、自分たちのやりたくないことは少しずつ違うことを言って、議事録の中で既成事実をつくり上げていく。そういうやり方はやめるべきです。取調べの弁護人立会いに反対であるならば堂々と理由を述べるべきであって、少しずつやらない方向へ答弁をすり替えていくような方法を、国権の最高機関である国会の答弁という国民に対して最も誠実であるべきで、取るべきではありません。
　刑事局長、前回の答弁は局長が決裁し、大臣に報告したのでしょうが、導入しないこととされたとの部分は法制審の議事録に書いていないのですから、撤回していただけますか。

○政府参考人（川原隆司君）　お答えいたします。
　被疑者の取調べへの弁護人の立会い制度につきましては、平成二十八年の刑事訴訟法改正に先立つ法制審議会新時代の刑事司法特別部会において議論をされたところでございますが、取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なうおそれが大きいとの問題点が指摘されたところでございます。
　そのため、この制度につきましては、議論が一定の方向性を得るに至らなかったことから、合計で三十回行われた特別部会の第十九回会議の段階で、先ほど委員からも御指摘がありましたが、委員、幹事の総意により、検討指針と検討事項を中間的に取りまとめられた時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想におきまして、先ほど申し上げた問題点を挙げつつ、委員の資料にも記載されておりますとおり、取調べへの弁護人の立会いについては、それ、これは、ここに言うそれというのは取調べの録音・録画制度を指すものでございますが、それ以上に取調べへの支障が大きいとして異論があることから、当部会において結論を得ることは困難であり、その要否、当否も含めて別途検討されるべきであるとされて、それ以後は同部会におきまして検討対象としないこととされ、その結果、その際の法制審議会の答申には盛り込まれず、平成二十八年の刑事訴訟法改正においては制度として導入しないとされたところでございます。
　委員からその大臣の御答弁の内容について御指摘をいただいたところでございますが、御指摘の答弁につきましては、ただいま申し上げた経緯を端的に御説明したものであるところでございます。

○森まさこ君　刑事局長から今答弁がされましたが、法制審の議事録をそのまま読む、しかし賛成意見については読んでいません。反対意見のところだけ読んで、そして答申に取り込まれることがなかったというふうに述べたところまではまあいいと思います。本当は賛成意見と反対意見両方述べるべきですが、法務省は賛成意見口から出せないんでしょうから反対意見だけ述べる、これだけでも不公平だと思いますが、資料四の林眞琴さんが述べた答弁のように、反対意見だけ述べて、その結果、答申に盛り込まれることがなかった、これは事実ですよ。
　しかし、法制審の議事録を見ますと、じゃ、答申には取り込まれないけれども、弁護人の立会い制度について導入しないのかどうかということについては、その要否、つまり導入するかしないか、当否、妥当かどうか、要否及び当否も含めて別途検討されるべきと書いてあるんですよ。それを、前回の答弁のように導入されないこととなったというふうに述べたら、その議事録の部分だけ見たら、ああ、法制審で導入されないというふうに結論が出たんだと誰もが誤解してしまいます。
　ですから、その導入されないこととなったというのは過去にどこにも書いていないんですから、撤回していただけますか。

○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　法制審議会における議論の経緯については先ほど御答弁申し上げたところでございます。
　繰り返しになりますが、大臣のさきの答弁は、先ほども答弁申し上げましたとおり、平成二十八年の刑事訴訟法改正に先立つ法制審議会の部会において議論の結果、中間的な取りまとめの後は検討対象としないこととされ、答申には盛り込まれず、その結果、平成二十八年の刑事訴訟法改正においては制度として導入しないとされたところという点を端的に説明された答弁でございます。したがいまして、説明として、特段間違えた説明をしたとは考えておりません。

○森まさこ君　説明として間違いであると思います。
　今大臣が聞いておられますから、大臣に最後御判断いただいて答弁し直していただきたいと思いますが、今日はこの質問は全国の弁護士そして犯罪被害者の方がオンラインで見ておられますからね、それをよく理解した上で、しっかりと責任を持った御答弁をしていただきたいと思うんですよ。
　法務省が取調べの弁護人立会いを非常に慎重にしていくのは、私も身をもって経験いたしましたし、よく分かっています。それは理由もあるんですよ。私はその理由も理解できますよ。つまり、我が国においては取調べの手法が非常に限定的なんです、国際的に比べてですね。これは人権を守るためにしっかりやっておられると思います。その中でやはり犯人を捕まえていくということの捜査を一生懸命やって、結果も出していると思います。被害者のために真犯人を突き止めていらっしゃると思います。その点については高く評価をしていますし、尊敬しています。
　しかし、弁護人の立会いを一切認めないということでこのまま行けるんでしょうか。また、少年法を改正して、十八歳、十九歳の者が独りぼっちで取調べ室で検事さんと相対するということ、あってよいのでしょうか。
　私は、取調べの手法が限定的であるということが捜査機関の皆さん方の理由だというならば、そうであるならば、具体的制度設計により取調べの手法を諸外国並みに充実させることは果たしてできないのかなどと議論をすべきですよ。そうしないで議事録を少しずつすり替えるなんということを、こそくな手段を取るべきではないんですよ。
　法制審の特別部会では、そもそも録音、録画の導入についても、捜査への支障があるということで強い反対意見がありました。でも、結果として、この国会で皆さんで議論して、録音、録画については導入されたんです。あのとき、強い反対があったんです。しかし、結果として、これ導入した結果、どうでしょうか。特に問題ないじゃないですか。捜査への支障は見られず、かえって検察官も積極的に任意性の立証のために利用するようになっているわけです。私もその現状を法務大臣のときに報告を受けましたよ。
　ですから、弁護人立会いについても、別に全部の弁護人立会いと最初から言っているわけではありませんよ。例えば十八歳、十九歳、又は今問題となっている性犯罪、こういうときにやはり、具体的な制度設計するべきではないかという議論をされる場が設けられるべきではないかというふうに私は思います。
　この資料で示しました、資料三で示しました法制審の議事録、これは一体いつですか。平成二十五年一月二十九日、既に八年が過ぎているんです。そのときに、別途検討の場を設けると書いてあって、既に八年が過ぎているんです。検察の在り方検討会議では、フロッピーディスク改ざん事件の村木厚子さんが弁護人立会いの必要性を説かれました。その本当にヒアリング調書は涙なしでは読めないものです。
　繰り返し申し上げているとおり、この点は国際社会からも大きな批判を受けておりまして、カルロス・ゴーン氏からも批判を受けて、私はカルロス・ゴーン氏に全て反論いたしましたが、この一点だけは反論しにくかった。だから、刷新会議というのを立ち上げて、その中で弁護人立会いについて議論をしていただきました。
　上川大臣は、その刷新会議を受けて、取りまとめが、昨年十二月に刷新会議の取りまとめを受けて、刑事局に弁護人立会いについての検討を指示されたわけです。それを前回の当委員会で御答弁をなさいましたから、私が、じゃ、どういう検討をするんですかと言ったら、先ほどのような、導入されない、しないこととされたという答弁をされたので、私は、三回目ですけど、また今日聞いているわけです。
　この刑事局長と私の今議論をお聞きになっておられて、上川大臣に御質問したいと思います。
　法制審で導入しないこととされたのではなく、賛否両論あったため別途検討することとなったということでよろしいですか。

○国務大臣（上川陽子君）　委員御指摘の、被害者、取調べへの弁護人の立会いの制度、またあるいはその権利の制度につきましては、法制審議会の新時代の刑事司法制度特別部会におきまして、取調べの録音、録画と並んで議論がなされたところでございます。しかしながら、この議論の中では、この取調べへの被害者、あっ、被疑者取調べへの弁護人の立会い制度につきましては、取調べの在り方を根本的に変質させ、その機能を大幅に損なうおそれが大きいといった問題が指摘されたことから、法制審議会においては答申に盛り込まれることがなかったわけでございます。
　本制度につきましては、やはり何といっても社会情勢、様々大きく変化をしているところでございまして、そうした変化等も踏まえつつ、時代に即したものとなるよう不断の検討を続けていくことが重要であるというふうに考えております。
　まさに委員が法務大臣のときに立ち上げ、そしてまとめていただきました法務・検察行政刷新会議の報告書の中でも、社会の変化に留意しつつ、幅広い観点からの検討がなされるよう適切に対応すること、この被疑者の取調べへの弁護人の立会いの制度を含む刑事司法制度全体の在り方に関してそうした御意見を頂戴したところでございます。
　この点につきまして、先般の御質問に対しましてお答えをさせていただきましたが、私からは刑事局に対しまして適切に対応するよう指示をしたところでございます。

○森まさこ君　刑事局に対して適切な対応をするように指示をしていただきまして、ありがとうございます。
　しかし、大臣が指示をされたその後に、導入しないこととされたという答弁書を刑事局長が書いたというのもこれまた事実でございます。この議事録がこのまま後世ここに残ってしまいますと大変なことになります。
　それなので、簡潔に御質問いたしますけれども、前回の御答弁で、法制審で導入しないこととされたというのは誤解でございますね。

○国務大臣（上川陽子君）　今、導入されないこととされたその前に、様々な、今私が申し上げたようなことも含めまして、説明が足りなかったということはあろうかと思います。
　そのことも含めて、改めて今、私自身申し上げたところでございますので、その意味で、今これからの取組の中で社会の変化にしっかりと対応していくことができるように適切な対応をと、こうした法務・検察行政刷新会議の御提言もございます、前進をしていくことにより不断の検討を続けていくという制度設計でございますので、制度の在り方につきましては不断の検討を続けていくことが何より大事であると、こういう強い認識を持っておりますので、その意味で刑事局の方に指示をしたと、こういう流れでございます。

○森まさこ君　今大臣は説明が足りなかったというふうに言っていただきまして、ありがとうございます。
　それでは、法制審に書いてあるように、取調べの弁護人立会いについては、その要否及び当否も含めて別途検討されるべきであるということに応えて大臣から刑事局に御指示がされたということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　被疑者の取調べへの弁護人の立会い制度、これを含みます刑事司法制度全体の在り方、このことも法務・検察行政刷新会議の報告書の中で、適切な対応をということで御意見が頂戴したところでございます。このこと、全体の中でしっかりと適切に対応するということについて指示をしたという内容でございます。

○森まさこ君　ありがとうございます。
　刷新会議の中でも、全体の在り方で検討すべきということ、また八年前の法制審においては、全体の中でではなく、取調べへの弁護人の立会いという項目について、その要否及び当否も別途検討されるべきであるというふうに書いてありますので、それを踏まえて、別途検討というのはいつスタートするんでしょうか。刑訴法の三年後の見直し規定が付いております。三年後の見直し時期に向けて議論をいつスタートさせるのか、お答えください。

○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　取調べの弁護人の立会い制度につきましては、今大臣から御答弁がありましたように、大臣から適切に対応するようにという御指示をいただいたところでございます。
　今御指摘がありました平成二十八年の刑事訴訟法の一部改正法の附則でございます。これにつきましては、この改正によって導入された制度につきまして、改正法の施行状況についての検討を加え、その必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされているところでございまして、被疑者の取調べへの弁護人の立会い制度につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、この平成二十八年の刑訴法一部改正では導入されなかった制度でございますので、直接的にこの三年後、附則によります三年後検討の対象となっていないことから、これを三年後検討との関係で取り上げるのか、どのような方向で検討するのかということにつきましては現時点ではまだ決めておりませんので、今後適切に対応してまいりたいと考えます。

○森まさこ君　導入されることとなかったとまた繰り返していますが、導入されることとなかったのではなくて、法制審に書いてあるとおり、要否及び当否も含めて別途検討されるべきこととなったので、別途の検討を早く始めていただきたいと思います。
　また来週、私質問をさせていただきます。ありがとうございます。

○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　この法務委員会は、私は初心者マークでございますので、安全運転で質問をしてまいりたいというふうに思います。
　先ほどの森先生の御質問でございますけれども、付添い弁護人の関係の御質問、極めて傾聴に値する御質問だったというふうに思います。国の制度や社会の制度、こうしたものを新しくつくったり、そして改正ですね、こうしたことを行うことは、当然、今大臣の方から御答弁ございましたけれども、社会環境の変化や、そして国民の皆さんの意識の変化、こうしたことを十分踏まえて見直していくということは、これは私は当然のことだというふうに思います。
　しかし、やはりその上で、本当に国民の皆さんの理解度というものが、様々な制度の改変とか新しくつくっていく場合に、理解というものが十分得られているのかどうなのか、そして、その上で、国民の皆さんがその変わっていくこと、新しくつくられていく制度に対して、その意識というものが十分醸成されているかということが私は極めて重要だというふうに思っております。
　国家の独断的な意思によって様々な制度がやっぱりつくられていくということは、私は断じてあってならないというふうに思いますし、政治というものは現実をやはりきちっと見るべきだということをまず申し上げまして、上川大臣と議論をしてまいりたいというふうに思います。
　法務行政の中で、今申し上げたように、国民の世論が複数にわたってあるものの特徴的な中で、死刑制度があるというふうに私は認識しております。上川大臣も三度の大臣御就任でございまして、この間、十六名の刑の執行をなされております。内心本当に大変な心労があったというふうに推察をしておりますが、私の死刑制度に対する考え方をまずお述べいただきまして、上川大臣の基本的な死刑制度に対するお考えを、何度ももうお答えになられておられると思いますけれども、改めてお聞きをしたいというふうに思います。
　私は、国家といえども正当防衛以外の理由で殺人を起こすべきではない、つまり、死刑と戦争というのは国家による殺人であるという、こういう考え方でございます。
　二つ目は、冤罪も生まれているわけでございますが、誤判の可能性というのは常に付きまとうということでございます。
　また、憲法三十六条には、残虐な刑罰というものは禁止をされております。
　そして、最後でございますけれども、刑務官の皆さんにおかれては、死刑執行という殺人を強いるこの非人間性を与えることになるわけでございまして、そうした観点から、私は、当然、被害者の皆さんの心情というものを察すれば厳罰というものは私は残すべきだというふうに思っております。終身刑あるいは仮出獄のない無期懲役、こうしたものをやはり重要視していくことが大事じゃないかというのが私の考え方でございます。
　改めて、この死刑制度に対する大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（上川陽子君）　冒頭、委員から、この刑事司法の制度そのものにつきましても絶えず不断の見直しをしていく、また検証していくという謙虚な姿勢、こういったことが極めて大事であると、こういう御指摘、私はそのような思いで三度にわたりましてのこの法務大臣としての任に当たらせていただいております。毎日が大変緊張感のあるところでございます。こうしてこの場に及んでも、今こうして話をしていても、全国の中で安全、安心な環境を保っていくことができるのか、職員がそれぞれの部署でしっかりと目的に照らした活動ができるのか、絶えずその思いを持って、想像を、イメージをしっかりと持った形で法務行政に取り組ませていただいております。
　今、死刑制度のお話がございました。大変重要な制度でございます。そして、この歴史の中でも、今赤れんが棟の中にはギャラリーがございますが、過去の様々な制度の改正の中でも、また動きの中でも、この問題について、一貫して非常に大きな問題として真っ正面から向き合っていかなければならない、こうした問題であるということも意識をしております。
　また、奈良の監獄の中では、昔の江戸時代の監獄の状況について展示をしている場面もございます。様々な、そうした折の中で、皆さんが、国民の皆さんが理解をしていただく、触れていただく、そしてよく考えていただく、こういったことの環境をつくっていくことは、私は大事だと思います。
　紙一つで物事がイメージできるものでは全くありませんので、そうした日頃の中の、地域の中の、そして五大監獄と言われた時代から、またその前の時代から、五大監獄ということで、近代国家が誕生するということの中で、西欧に引けを取らない監獄を造るという思いの中で、今、辛うじて奈良の刑務所がその全体像を持っているわけでありますが、取り壊されているそうした現場の中で、やはりつなげていかなければならない。と同時に、その死刑制度におきましても、そういう問題として、時間をしっかりと、過去からというものを考えながら未来に向かって考えていく、そのことに国民の皆さんにも御理解と意識をしっかり持っていただくべきことであるというふうに思っております。
　一般論でございますが、人の命、人の命を絶つという極めて重大な刑罰でございます。その執行に際しまして、本当に慎重な上で慎重に対応していくと、このことが必要であるというふうに考えております。同時に、法治国家であります。まさにこの国会で、立法府の中で、国民の代表として先生方に御議論をいただく、そしてそれを国民の皆さんがいろんなチャネルで御覧をいただく、こういうところの中で法治国家は鍛えられていくものというふうにも思うところであります。
　法治国家におきまして、確定した裁判の執行、これが厳正に行われなければならない、これも言うまでもないことでございます。特に、死刑の執行判決につきましては、極めて凶悪かつ重大な罪を犯した者に対しまして、裁判所が慎重な審理を尽くした上で言い渡すものであるということでございまして、法務大臣として、その裁判所の確定した判断、これを尊重しつつ、法の定めるところに従って、慎重かつ厳正に対処するべきものであるというふうに考えているところでございます。
　先ほどは、私の法務大臣時代の状況につきましてお言葉にしていただきました。私自身、こうした観点に立ちまして、慎重な上にも慎重に慎重に検討を重ねて、ぎりぎりのところで発したものでございます。

○難波奨二君　この死刑制度に対する国民の皆さんの意識というのは、皆さん御案内のとおり、この死刑制度の存続という考え方の国民の皆さんが多いのが我が国の実態でございます。
　そして、世界的にはこの死刑制度というものは廃止化に向けて進んでいるのも、これも世界的な傾向であるということも現実でございまして、先ほど来から指摘しておりますように、国民の皆さんのやっぱり意識の変化があるならば、この死刑制度につきましても、我が国において今後変節をしていってくれることを私は希望をしておきたいというふうに思います。
　次の質問でございますけれども、この国会に法務省として、非常に、私流に言わせていただくと筋者の法案を二本出されまして、この国会の中で二本もの筋者を、国会にその法案を提出したことが、私は実は理解なかなかできないんですよ。スケジュールありきという、この委員会の中でも議論がなされておりますけれども、まさにそのスケジュールありきで、この少年法の改正にしても、今後、参に来るかどうか分かりませんけれども、今衆議院で議論しておりますこの入管法についても、私は慎重にやっぱり議論していくのは当然でございますし、拙速にやはり法案を改正していくというのは大きな問題があるというふうに思っておりまして、これは法務省、どなたが答弁するか分かりませんが、事務方の方、この重い法律を二本出してもこの国会大丈夫だと思った根拠をどうかお述べいただけませんか。どなたでも結構でございます。

○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　私の立場で、済みません、全体をお答えすることが難しいことを御理解いただいた上で、刑事局所管の少年法の改正でございます。
　これは、前回以来御答弁をさせていただいておりますが、公職選挙法の改正の附則におきまして、民法と少年法における年齢の取扱いを検討するようにということでございました。それを受けて法制審議会で議論をいたしまして、私ども、昨年の秋に法制審議会の議論が取りまとまったものですから、この少年法につきましてはこのタイミングで改正をお願いするのが相当であると判断して、その必要性を踏まえて国会に提出させていただいたところでございます。

○難波奨二君　上川大臣は極めてこの法務行政に造詣があり、御優秀な政治家でございます。この大臣の下で難しい法案を国会の中で急いで仕上げようなんというような、そんな、邪悪と言えばちょっと失礼かも分かりませんけど、そのような御見識で提出されたのなら、私は、法務省、ここは真摯に受け止めていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　入管法について私は幾つか御質問いたしますけれども、この入管法の改正というのは、この委員会でも議論になりました。また、今衆議院でも議論になっておりますけど、この名古屋におけるスリランカのその女性の問題の解決なくしてこの入管法の審議というものは私は進めるべきじゃないというふうに思いますよ。
　法案が閣議決定をされました。これ二月の段階でございます。そして、お亡くなりになられたのが三月の、六日でよかったですかね、六日にお亡くなりになられたわけですよ。つまり、法を確定して、政府が、そして国会に提出して、そしてその後にこのような事案が起きたわけです。入管法の改正とこの名古屋入管のこの女性の死亡事件についてはこれはやはり密接不可分の関係があるわけで、何に問題があり、そして法を改正する上で、このような理由で法改正を行っていくんだと。しかし一方で、名古屋におけるあのような事故、事件があって、そのことは全く闇の中に葬り去ったまま、あるいは包み隠したまま、この入管法の審議をこの立法府の中で私はこれ以上審議するというのは極めて問題だということを申し上げておきたいと思いますが、大臣のお受け止めはいかがでございますか。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほど委員から御質問がございまして、大変大きな法案を、一番初めに所有者不明土地の問題がございまして、御審議をいただきました。
　国会の中で、一つずつの法案につきまして、そこの、法案を提出するに至るプロセスそのものの中である意味では立案作業というのが行われるわけでありますが、問題、課題が様々な委員会やそして検討会、あるいは国民の皆様からも、あるいは専門的なお立場の皆様からも長年にわたりまして御指摘をいただいたこと、その中で課題としてしっかりと抽出をし、そして制度を不断の検証をしながら改めるべきこと、こういったことをプロセスの中で積み重ねてきたその中で、今のこの国会の中で法案をお出ししていると、こういう流れでございます。
　その意味で、今回も、出入国在留管理にかかわりましては、今、海外との非常に国境を越えた移動というものが本当に増えているという状況、さらに、そういったことを踏まえて、今ある課題の中でも大切な部分についてしっかりと対応していくべきことということで今回の法律案を出させていただきました。

○難波奨二君　大臣から先ほどの答弁の中で法治国家というお言葉がございました。我が国は当然法治国家でございます。その法治国家、そして、この法務、法務行政というのはまさに、この憲法なり法律なり、ある意味番人であるべき必要があるわけで、今回のこの名古屋における問題の解決というものをやっぱり放置するというのはこれは問題がありますよ、誰が考えても。
　そこで、大臣、改めてちょっとお聞きいたしますけれども、中間報告が四月の九日に法務省の方から出ました。この中身の問題はもう指摘をいたしませんけれども、最終報告は七月に行いたいというような御答弁を衆議院の審議の中で御表明をなされておりますが、このやっぱり最終報告を国会に早く提出していただいて、この入管法の改正の審議と併せてやはり進めていくというのが、これは政治の常道ですよ、それは。そのことを全く、先ほどから私申し上げておりますけれども、蚊帳の外に置いて法律だけ改正するということは許せない、このように御指摘を申し上げておきたいと思います。
　最終報告を七月というふうにおっしゃっておりますが、国会が終了した後の御報告でございます。そうしたことを許すわけにはいきません。四月の九日が中間報告でございますから、最終報告を早く国会に提出していただく、もう時間も随分経過しておるわけでございますから、そのことをお約束いただけませんか、大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　私、国会の、衆議院の方の答弁で、今のような期日について私自身の口から言及したことはございません。申し上げたのは、今委員御指摘のように、できるだけ速やかに真実の解明、そしてそれを国会の中で御議論いただく、このことにつきましては、当初からこの調査委員会を設置をするに当たりまして指示してきたところでございます。
　中間報告につきましても、とりわけ、亡くなられた方が体調不良のところの部分が、時々刻々と言うと語弊がありますが、非常に変化をしているプロセスがございました。その間、お医者さんとのやり取り、また、外の病院に診察に行って、そしてその中での様々なやり取り、こういったことについては外部の方の調査も必要でありますので、そういった医療関係、特に今回は体調不良の部分が適切に対応してきたかどうか、このところが非常に大きな焦点でございましたので、これにつきましてはしっかりと対応するようにと指示をして、また第三者の方にも入っていただいて、なるべく早い時期に皆様にその真実についてオープンにするということで中間報告も少し急がせた部分もございまして、少し、その意味で、いろんな御指摘がございましたので、それは更に深めてまいりたいというふうに思っておりますので、最終報告を引き延ばすとかそういうものでは全くありません。しっかりと御議論を、公表してまいりたいというふうに思っております。