法務委員会

令和四年十一月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　明良君　　　　　世耕　弘成君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　吉井　　章君
　　　　　山本　啓介君　　　　　梶原　大介君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　大介君　　　　　山崎　正昭君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　武井　俊輔君
　　　　　　　文部科学副大臣　　簗　　和生君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　杉田　水脈君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　氏本　厚司君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉崎　佳弥君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　馬渡　直史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小玉　大輔君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　岡本　誠司君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　米村　　猛君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　岩崎　　敏君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大沢　　博君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　　崇君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　審議官　　　　　　押切　久遠君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　紀子君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小原　一人君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省矯正局長　　花村　博文君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　松下　裕子君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁長官　　　　　　菊池　　浩君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　日下部英紀君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　今福　孝男君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　松尾　裕敬君
　　　　　　　文化庁審議官　　　小林万里子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（裁判記録の保存に関する件）
　（名古屋出入国在留管理局における被収容者の
　処遇に関する件）
　（ウクライナからの避難民の受入れに関する件
　）
　（少年法に関する件）
　（ウクライナにおける邦人男性の死亡に関する
　件）
　（外国人労働者の受入れに関する件）
　（死刑制度に関する件）
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、加藤明良君及び山本啓介君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君及び吉井章君が選任されました。
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○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官小玉大輔君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（杉久武君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加田裕之君　おはようございます。加田裕之でございます。
　大臣に早速お伺いしたいんですが、先般の大臣所信におきまして、大臣の方は、法務行政の具体的な取組ということで、共生社会の実現ということや再犯防止、そして様々な人権などの対応についての御発言がございました。
　現状、法務省と地方自治体はつながりが薄いと言われておりますが、私も法務政務官をやらせていただいたときに、決してそうではないと思っております。やはりそういう地方自治体との協調というものは、やはり法的基盤を有する中におきまして大切なものだなというのは痛感いたしております。
　大臣は埼玉県の副知事を経験されまして、地方自治ということにつきましても大変造詣が深いと聞いております。その経験をされた新大臣におかれまして、どのようにこの意味というのをお考えになりますでしょうか。そしてまた、これを本当に実現していくためにはどういった方向性を持って取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　私は、官僚として中央省庁に勤務をしておりまして、また埼玉県の副知事も務めましたので、中央政府と地方自治体、両方経験をいたしました。
　私が初めて副知事で県議会に出たときに非常に強く印象を持ちましたのは、県議会の質疑の中でも、やはり国に関わる政策の質疑が実に多いなということを実感いたしました。それは取りも直さず、中央省庁と自治体の連携が非常に重要であるということの証左ではないかと思っております。その実感を踏まえても、中央省庁と地方自治体の緊密な連携が図られるということ、これに努力をしていきたいと思っています。
　法務省におきましては、地方自治体と必要な連携を推進しております。具体的には、地方公共団体への支援として、外国人受入環境整備交付金によりまして、地方公共団体による一元的相談窓口の設置、運営を支援すると、そういった取組を実施しておりますし、地方公共団体における再犯防止の取組を促進する観点から、モデル事業の実施ですとか、その成果などの横展開等を実施していますし、あるいは、国、地方公共団体、人権擁護委員組織体等が連携をして人権啓発活動ネットワーク協議会を設け、人権に関するフェスティバルを開催するなど、人権啓発活動についても様々実施しているところであります。
　こういった取組を、一つ一ついい連携を取りながら進めていきたいと考えています。

○加田裕之君　まさにその連携というものは大変大切だと思います。そして、その中におきまして、ちょっと大変残念な事件がありました。
　最高裁に、先日、先月ですね、神戸家庭裁判所におけます神戸連続児童殺傷事件の全事件記録の破棄が判明しました。先般、葉梨大臣のときにもこれは質問させていただきましたが、この問題についてもちょっと取り上げていきたいと思います。
　まず、これ基本的に、お伺いしたいんですが、事件記録を破棄、保存というのは司法としての判断なのか、それとも行政的な判断なのか、これは参考人の方にお伺いします。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から御指摘いただきました神戸家裁における記録の廃棄の問題につきましては、社会的に耳目を集めた事件として特別保存をするべきであったのに廃棄されているのではないかという点が問題になっているところでございます。このように、史料又は参考資料となるべきものを特別保存するという判断につきましては、裁判所における司法行政上の判断ということになります。

○加田裕之君　実際問題、これは通達出してまで特別保存、永久保存するようにといった貴重な資料が、全国であちこちで結果的には破棄となっているものもあれば、保存となっているもの、そして期限を延長して保存となっているものなど、余りに私は現場の判断に委ね過ぎではないかという思いがいたしております。
　先般の地元紙の方におきましても、この永久保存の対象となった事件記録に関しまして、全国の裁判所から提出された報告文書を五年で破棄されていたことが分かりました。この最高裁への取材でも分かった中でありますけれども、今回の問題が判明するまで各地の保存状況を十分に把握しておらず、現場任せであった実態というのが私は浮かび上がったんではないかと思っております。
　もちろん、先日の答弁におきましても、各方面からの批判や指摘を重く受け止めると答弁されましたが、当時の担当者を責任追及するということではなくて、私は、やはりこのことにつきまして、本当に傷ついた、精神的にも本当にダメージを受けました遺族関係者に謝るべきではないかと思っております。その上で、今回の事態を御遺族の関係者の皆様にも説明するべきではないでしょうか。これについて答弁を求めます。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　最高裁といたしましては、今件の事態につきまして重く受け止めて、一連の廃棄事案を教訓といたしまして、あるべき事件記録の保存、廃棄の運用とするために、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったのか、また適切な運用に向けた取組が十分であったのかどうかを有識者の委員会から客観的に評価をしていただくということを考えているところでございます。そして、その結果を含めて、事件に関係する方々を含めた国民に対する説明責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　今答弁されましたように、国民に対する説明責任の大切さというのは、私は大変重要ではないかと思っております。その中におきまして、先ほどお話、答弁されました有識者委員会の運営についてなんですけれども、例えばですけど、開催日や終了後のしっかりとした説明とか、透明性を確保していくべきではないかと思います。
　また、この神戸連続児童殺傷事件の被害者でもあります土師さんを始めまして、犯罪被害者の方にこれは委員会としましても意見を聴取すべきではないかと思いますが、この点につきまして御答弁をお願いいたします。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　有識者委員会の運営につきましては、委員から今御指摘いただいたようなことも含めまして、調査の客観性、透明性を確保するように努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、今回の件につきまして、犯罪被害者の方々から様々な御意見をいただいているところでございます。そのような御意見につきましては委員にお伝えしていきたいというふうに考えております。

○加田裕之君　委員に伝えていきたいという、先ほど様々な御意見があったということ、そして申入れ書とかも各地でも出ていると思うんです。
　その点につきまして、これちょっと再質問なんですけれども、委員に伝えるという部分はいいとは思うんですけれども、実際にその方たちの声を聞くということについての検討はいかがなんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　失礼いたしました。
　お答えを申し上げます。
　そのような点も含めまして、有識者委員会の意見を聞きながら対応してまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　これはちょっと大事なことなので、これはちょっと申し上げたいんですけれども、やはりこれ、有識者委員会という、皆さんは有識者であって、その専門家であります。その運用という部分につきましては、やはりこれは当局もしっかりとリーダーシップを持って言っていきたいと思っております。有識者委員会さんが全てを全て決めるというものではありません。これは厳に私も強く申し上げたいと思っております。
　そしてまた、続いてなんですけれども、有識者委員会のこの結果について最終的に何らかの形で公表するのか、状況をお伺いしたいと思っております。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　有識者委員会自体まだ開催の準備中というところでございまして、その結果についてどのような形で、何をどのような形で公表するのかということにつきまして、これもやはりその委員会の委員の御意見を伺いながら決めていかなければいけないことだというふうに思っております。
　委員会の意見を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　これもそうなんですけれども、あくまで有識者委員会というのは依頼を受けて有識者で議論して答申をすると、その運用についてまでこれは委員会に委ねるものでは私はないと思います。最高裁がやはりこれはしっかりと今回の事案についてもリーダーシップを図るべきだと思います。
　その点についてもう一度ちょっとお伺いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今回の調査検討につきましては、当然、最高裁判所が主体的に検討していくべきものであるというふうに認識しております。その中で、有識者の意見を聞きながら進めていくということでございまして、その委員会の御意見をどのような形で聞いていくのかというのは、やはり委員の皆様の御意見を踏まえながらやっていくということになろうと思っています。
　いずれにいたしましても、最高裁としてしっかり対応していきたいというふうに考えております。

○加田裕之君　今回、やはりこの特別保存をするとなっていました事件記録というのがなくなったということは、やはりこれは私、ゆゆしきことだと思っております。やはりこの保存票とかそういうものの破棄が本当に適切であったかどうかとか、もちろん有識者の意見を聞きながらということでやっていくことはもう本当に大切だとは思うんですけれども、この点について、本当に事務方としましてもリーダーシップを持ってやっていかなければ、最終的には国民の信頼回復という部分がありますので、その点についての私は信頼回復は得られないと思っております。
　次に、これは保存するための、やはり今回は私は、二つの言葉、仕組みと場所という部分ですね、この仕組みと場所の、この貴重な記録の保存の在り方についてお伺いしたいんですけれども、今回のことを教訓に、これは裁判所だけの問題ではなくて、今後、保存の仕組み、場所をつくっていくには、もちろんそういう予算とか、それから場所という部分についてはもちろん用地確保など、行政の方でも協力していかなければいけないと考えております。
　加えて、原則これは破棄ということになっている。私は、今回、原則破棄という言葉というものも一つのキーワードではないかと思うんですが、この原則破棄というものではなくて、原則保存としてするべきではないかなという思いがいたしております。原則破棄だとしましたら、またこの度のようなことが起きる可能性も私はあると思っております。
　保存規則の小手先だけの改定ではなくて、デジタル化も踏まえた形での記録保存の在り方についても御所見をお伺いします。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今委員の方から御指摘をいただきましたように、裁判手続のデジタル化が今後実現されてまいります。記録も電子化されていくということになります。そういたしますと、記録の保存という観点からは、記録を物理的に保管するスペースは不要になるということになりますし、職員による運搬も不要となるということが想定されるところでございます。
　記録の電子化に伴う記録の保存の在り方につきましては、今後、このような電子化された記録の特性のほか、システムの維持管理に関するコストの問題でありますとか、事件記録等に表れる高度な個人情報を保有し続けることに関する問題等、様々な問題がございますので、そのようなものも踏まえつつ検討してまいりたいというふうに考えております。

○加田裕之君　まさに、これ仕組みと場所の、この場所の部分ですけれども、電子化することによりまして、この部分についての問題というのは解消されます。
　その一方では、このセキュリティーの問題とかそういう部分につきまして、本当に、これはもちろん、その保存するスペースの心配、運搬の心配、そういうものはなくなりましたけれども、一方では、そういうまさに電子化、サイバーセキュリティーの観点上、これはまた情報流出しないか。特に、この事件記録というのはまさにデリケートなこともかなりいろいろ記しておりますので、そういう部分につきましてもしっかりとした対策というものを、そしてまた、いろいろな各方面からの御意見というものも私は是非決めていただきたいと思っております。
　続きまして、今度、大臣所信におきまして、これ大臣にお伺いしたいんですけれども、時代に即した法務、司法制度の実現は法務行政の喫緊の課題と述べられておりまして、デジタル化の推進やＩＴ化の推進を積極的に取り組んでいくと述べられております。
　もちろん、全体的なこのデジタル化、ＩＴ化の推進、積極的な推進というのも必要でありますし、そして、新大臣とおりまして、今日のこの一連のやり取りをちょっと聞いておりまして、大臣自身、今回のこの失われた事件記録という部分につきまして、どのような受け止めをしているのか。
　そして、私自身も、この問題についても、前回の質問でも取り上げさせていただいたんですが、引き続き取り組んでまいりたいと思うんですが、これは本当にしっかりと御遺族の方たちの気持ちというものもやはり受け止めていただきたいと思っております。そうしたことを踏まえまして、大臣の受け止めをお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　記録の保存をどうするかということにつきましては、それぞれの組織が実務の実態に応じて、その必要性に応じて判断をされていくものだろうと私は考えております。
　今お聞きいただいているように、最高裁判所におかれては、記録廃棄の報道を受け、これまでの運用の在り方や取組について、外部の有識者の意見を聴取しつつ、今後の事件記録の管理の在り方について検討を行う予定ということであります。
　法務大臣としてコメントをするのは控えたいと思いますが、事件記録の管理の適切な運用が確保されるよう、今後の裁判所の取組を見守っていきたいと考えています。
　また、所信で申し上げたように、法務省においてもデジタル化は喫緊の課題だと考えておりまして、本年六月に閣議決定されましたデジタル社会の実現に向けた重点計画には、デジタル社会の実現のために政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策が定められていますが、その中には、裁判関連手続、登記、戸籍関係など、法務省の取組についても多く盛り込まれているところでありますので、私としては、デジタル庁などとも緊密に連携しつつ、重点計画に従ってデジタル化を強力に推進していきたいと考えています。

○加田裕之君　ありがとうございます。
　実際、このデジタル化を進めていくこと、先ほど言いました保存の仕組みということ、そしてその場所という部分について、これはデジタル化が私はやっぱり不可欠だと思っております。このことについては、もちろんこれ、今回は裁判所がいろいろやることでということも答弁されましたけれども、是非これは、それをしっかりと包括する大臣といたしまして、リーダーシップを持ってやっていただきたいと思っております。
　このことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　本日は、大臣の所信的挨拶に関する質疑というテーマでございます。僅か二十日ほど前にも葉梨前大臣の所信を聴取し、そしてそれに関する質疑を行ったばかりです。
　齋藤新大臣の所信では、国内外を取り巻く課題が山積しているこの時期にですとか、国民生活の基盤を守ることを使命としているや、法務省、法務行政に対する信頼などと述べられています。今回の葉梨前大臣の問題発言は、これらを地に落とした大変な事態だったと思います。
　それだけではなく、葉梨氏の発言のために国会日程も大きく乱れました。本日のような無理な日程組みを余儀なくされましたし、質問通告等の点で法務省を始めとする関係省庁の職員の皆さんにも大分御負担をお掛けしました。新大臣が所信で、前任者のこととはいえ多大なる迷惑とおわびしていたとおりでございます。
　そこで、新大臣に質問なんですけれども、葉梨前大臣の発言は何が問題だったとお考えですか。このような事態を繰り返さないために、問題の本質を深く認識する必要があると思うんですね。通告していないんですけれども、これは基本的なことですし、大臣の資質に関わるので、どうぞ真摯にお答えいただきたいと思いますし、私が聞いているのは、前大臣の資質についてどう思われるかということをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、お話ありましたように、この国会において、前任者のこととはいえ多大なる御迷惑をお掛けいたしましたことを改めておわびを申し上げたいと思います。
　葉梨前大臣の発言につきましては、私は、前大臣自身がしっかりと説明責任を果たされるべきと認識をしておりまして、私自身からコメントをすることは控えたいと思っております。ただ、ただですね、私自身につきましては、自分が果たさなければならない職責に影響が出るような、そういう発言というものは厳に慎んでいかなくてはいけないと考えています。
　いずれにしても、私としては、岸田内閣の一員として、緊張感を持って全力で諸課題に取り組んでまいりたいと思います。

○牧山ひろえ君　本当は私の質問にお答えいただきたかったんですが、残念です。
　では、そのような問題発言をする葉梨氏を、新大臣がおっしゃるように、基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護等を任務とする職責が特に重大な法務大臣に任じた岸田総理の任命責任について、大臣はどのような認識をお持ちでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　これも、岸田総理が会見で説明されているとおりだと私は認識をしています。

○牧山ひろえ君　改めて御確認させていただきます。
　齋藤大臣、統一教会とこれまでの関係について、政策協定があったかどうかも含めて具体的に御答弁いただければと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　実は八月四日の時点で、自民党の調査が行われる前に、多くの方からお問合せがあるということで、私は旧統一教会との関係についてホームページで公表をいたしております。
　それによりますと、まず、十六年にわたる政治活動におきまして、私が挨拶や演説、ビラや個別の面会において同連合やその関係団体について言及したことは一切ありません。また、政治資金収支報告書を含む関係資料を確認したところ、寄附を受けたり会費を払ったりしたこともありません。
　同連合や関係団体の会合への参加につきましては、私本人はありませんでしたが、秘書が認識をせずに一度だけ関係団体の会合に顔を出したことがある、そのことが判明をしました。
　そのほか、選挙での応援につきましては、同連合やその関係団体から組織として支援を受けたことは一切ありません。これまで十六年間の政治活動で恐らく数百人の方々にビラ配りや集会などのお手伝いをしていただいておりますが、その中にお一人御関係の方がおられ、個人としてお手伝いいただいたのではないかということが分かりました。また、事務所のスタッフとしてお手伝いいただいたことはありません。
　以上、これまで分かった範囲で御報告しました。短時間で調べた限りですので漏れがある可能性もございますが、早く御報告した方がよいと判断し、御報告させていただきましたというのを八月四日の時点で公表をさせていただいています。
　また、お話にありました旧統一教会又はその関連団体との間で政策協定を交わしたことはあるかどうかということにつきましては、ございません。