総務委員会

令和五年二月二十一日（火曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　守島　　正君　理事　中川　康洋君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井原　　巧君
　　　　　　勝目　　康君　　　　金子　恭之君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　国光あやの君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　坂井　　学君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　中川　貴元君　　　　西野　太亮君
　　　　　　長谷川淳二君　　　　古川　直季君
　　　　　　務台　俊介君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　岡本あき子君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　道下　大樹君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　伊東　信久君　　　　中司　　宏君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　総務副大臣　　　　　　　　尾身　朝子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　国光あやの君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川淳二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　今川　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大沢　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　池田　達雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官）　　　　　　　　　　吉田健一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　宏武君　　　　　勝目　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　保岡　宏武君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長今川拓郎君、大臣官房総括審議官鈴木信也君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、行政管理局長稲山文男君、自治行政局長吉川浩民君、自治行政局公務員部長大沢博君、自治財政局長原邦彰君、自治税務局長池田達雄君、消防庁次長澤田史朗君、文部科学省大臣官房審議官安彦広斉君及び経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官吉田健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。重徳和彦君。

○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。
　今日は地方税の審議でありますので、最初に一問、森林環境税の配分割合について質問させていただきます。
　森林環境税、令和三年度の配分実績を見ますと、全国一多く配分されているのが横浜市、約三億円。森林・林業従事者はほとんどいないけれども、人口割の影響が大きいからですね。三割評価されています、人口割が。私の地元岡崎市におきましては、市域の約六割が森林なんですね。その岡崎市は、人口三十八万人、六千八百万円程度配分されています。同じぐらいの金額が配分されている市区町村をちょっと見ると、森林がゼロの世田谷区、人口だけは九十万人以上あって大きな区であります、ここに七千五百万円ということであります。
　人口割、三〇％も配慮するというのが大き過ぎるんじゃないかと思います。この人口割の引下げ、検討すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○松本国務大臣　人口割について御指摘をいただいたというふうに理解をいたすところであります。
　御承知のとおり、森林は、地球温暖化防止や災害防止等の公益的機能を有し、広く国民一人一人がその恩恵を受けているものでございまして、このことを踏まえて、御指摘のありました森林環境税及び森林環境譲与税は、納税者の理解を得つつ、森林整備等に必要な財源を確保する観点から、国民の皆様にひとしく負担を分かち合っていただくものとして創設された制度でございます。
　令和六年度からは、森林環境税の課税が開始されます。制度の安定的な発展のためには、全国の地方団体において、譲与税を森林整備や木材利用等に一層有効に活用し、森林のない都市部の住民を含め、全ての納税者の理解を深めていくことが重要であると考えております。
　令和五年度税制改正大綱においては、「各地域における取組みの進展状況や地方公共団体の意見を考慮しつつ、森林整備をはじめとする必要な施策の推進につながる方策を検討する。」とされたことを踏まえて、どのような方策が必要であり適当であるか、丁寧に検討してまいりたいと考えております。

○重徳委員　全国民ひとしく負担の理念はもちろん理解をしておりますが、私もこの制度導入時から繰り返し要望しておりますので、引き続き、強く、人口割の引下げといいましょうか、森林割の、面積割の増強ということを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　さて、今日は、消防職員の、特に救急隊員の勤務条件の改善について議論してみたいと思います。
　先日、石川香織委員からも指摘がございました。昨年十二月二十九日未明、一時五十分頃、東京消防庁の救急車が横転し、乗車していた救急隊員三名が負傷されました。患者を搬送した帰りだったので患者さんには影響はありませんでしたが、近年は、コロナ患者が増えて搬送先が見つからないとか、病院がコロナ病床を増やした結果、一般の病床が減ってしまって、一般の救急患者も搬送が困難にというような、大変な悪循環もございます。一件当たりの対応時間が増えているという言い方もできるかと思います。
　そこで、改めて、消防職員、救急というのは消防職員ですから、消防職員の交代制勤務の在り方について見ていきたいと思います。
　お手元に、資料一、配付しております。
　交代制勤務でありますので、三日に一回ぐらい、この図を御覧いただきますように、朝八時半に出勤をし、午前中、三時間半働き、十二時から一時まで休憩時間一時間。その後、夕方五時十五分まで、これはちょっと誤植がありまして、四時間と書いてありますが、四時間十五分ですね。その後、夕食のための休憩時間が一時間。さらに、十八時十五分から二十三時三十分まで五時間十五分、勤務時間があります。その後、六時間半の、休憩時間と書いてありますが、仮眠時間とも言われる時間ですね。そして、翌朝六時に起きて、朝八時半まで二時間半、勤務をする。こういう、出勤した消防署には、あるいは出動先には、合わせて二十四時間いる、これが交代制勤務の例であります。
　ただし、いつでも一一九番が入ってくる可能性があるわけでありまして、休憩時間というのは、これは実際取れているものなんでしょうか、お尋ねをいたします。

○澤田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、消防職員の大半は二十四時間を一単位とする交代制勤務に服しておりまして、一回の当直二十四時間につきましては、市町村等の条例、規則等によりまして、勤務時間を十五時間三十分、休憩時間を八時間三十分などと区分して定めることとされている、議員御紹介いただいたとおりでございます。
　このうち、休憩時間につきましては、一般には、労働基準法で自由に利用させなければならないこととされておりますが、災害等に即時に対応しなければならないという消防の業務の特殊性から、消防職員についてはその適用が除外されてございます。
　このように、休憩時間においても火災出動等を命ずることができるため、休憩時間の全部又は一部を取得できない場合も生じております。この場合、取得できなかった休憩時間につきましては時間外勤務として扱われるなどといった措置が講じられているところでございます。

○重徳委員　ちょっと確認で更問いをしたいんですけれども、仮眠時間の取扱いなんですね。
　さっきちょっと言いましたように、この図でいいますと、二十三時半から翌朝六時までは休憩時間と書いてあります。我々といいましょうか、一般のサラリーマンの、昼間だけ働いている方からすると、この図でいうお昼の一時間の休みは、お昼御飯を食べに行ったりと。この夕方というのは、二十四時間拘束される消防職員特有かもしれませんが、この時間の過ごし方も何となくイメージできます。
　仮眠時間というのは、これは仮眠しないと、つまり睡眠を取らないと徹夜になっちゃうわけでありまして、消防署内で寝る目的でしかないと思うんですよね、基本的には。しかも、通報があれば、今次長が言われたように、勤務時間そのものになるわけであります。ですから、常に指揮命令下にありながら仮眠する、睡眠を取る、この時間が果たして本当に休憩時間に当たるのか。
　ちなみに、休憩時間というのは自由利用の原則というのがありまして、しかし、事実上寝なきゃしようがないという時間を自由利用と言えるのかなど等、様々疑問もあるところなんですけれども、この辺り、分かれば教えていただきたいと思います。

○澤田政府参考人　消防職員につきましては、労働基準法に定めます休憩時間の自由利用原則の適用が除外され、火災出動等を命ずることができるとされておりまして、命令のない限り、何らかの役務提供が義務づけられているものではございません。このため、あくまでも休憩時間として取り扱うべきものと考えております。

○重徳委員　岡本委員からも、寝なくてもいいのかという御指摘がございました。
　この扱いは、なかなか、どう扱うかというのは議論のあるところだとは思います。ここが勤務時間だというふうにしてしまうと、人繰りがつかなくなるとか、人をもっと増やさなきゃいけない、更なる大きな課題に直面するわけであります。
　私、ここで言いたいのは、今回の東京消防庁の横転事故は、十二月二十八日の朝、この図でいうと、朝八時半に、この事故に遭った隊員の方々は働き始め、九時ぐらいに出動した。その後、七件の救急事案に対応して、お昼の休憩時間も夕方の休憩時間も取ることができなかったということでしょう。そして、その日の夜中、この図でいうと、二十三時三十分も超えるまでずっと働き続けて、日が変わった未明の一時五十分に事故に遭ったということでありますから、これは事故事案でありますが、事故がなく今のような勤務をされている方は、ここまでで十七時間連続勤務と言われておりますが、更に朝方までずっと働けば、前日の朝八時半から翌日の朝八時半まで、二十四時間働き続けることもあり得る制度になっているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○澤田政府参考人　お答えいたします。
　消防庁としましては、救急隊員の職務環境の整備は大変重要と考えておりまして、これまでも、機会を捉えまして、救急隊員の労務管理の、軽減等の取組を全国の消防機関に周知をしてまいりました。
　本年の一月には、新型コロナ感染拡大等の影響もありまして、一部の地域においては、令和四年の救急出動件数の速報値が過去最多を更新するとともに、救急搬送困難事案も高い水準が継続をしておりまして、救急現場の労務負担が増大していることを踏まえまして、改めて、救急隊員の適正な労務管理の徹底について、全国の消防本部に要請する通知を発出したところでございます。
　この中では、例えば、通常三名の救急隊一隊に対しまして、四から五名の隊員を配置をし、交代で乗務する取組ですとか、あるいは、救急需要が増加する日中のみ活動する救急隊を運用する取組など、救急隊の個々の負担や救急隊一隊当たりの活動時間の平準化を図るために実際に消防機関において取り組んでいる効果的な方策につきまして全国の消防本部に周知し、これらを参考に、救急隊員の適正な労務管理に取り組んでいただくよう要請をいたしておるところでございます。

○重徳委員　いや、通知によって適切な労務管理をするという要請を行っていただくのは結構なことなんですが、私が問うているのは、制度上、激増する救急の件数や搬送困難事案という中で、二十四時間ずっと働きっ放しということもあり得る状況になっていますよねということを確認したいということであります。

○澤田政府参考人　お答えいたします。
　休憩時間の性格につきまして、先ほど申し上げたとおりでございまして、勤務の命令があれば出動をするという実態にございます。
　そういう意味では、二十四時間働き続けなければならない状態が存在し得るものではございますけれども、ただ一方で、救急隊員の労務管理は大変重要でございますので、先ほどのような取組を参考にしながら、各消防本部において、救急隊員が安全な労務環境の下で救急業務に従事することができるよう、適正な労務管理の徹底に万全を期してまいりたいと存じます。

○重徳委員　運用を改善していくというのは当然の努力でありますし、総務省消防庁におかれてもそうした努力はしていただきたいと思うんですが、制度について議論するのが、国会の場の役割の一つだと思っております。
　消防職員の働き方のことでありますので、本来は、国が通知を出すということもさることながら、各職場で労使が話し合って決めていくべきことであると思います。
　普通の職場なら、労使の協議というのは、使用者側と労働組合が話し合うことになるわけですが、消防職員には団結権が付与されておりません。これは世界的にも珍しいことであります。ＩＬＯ、国際労働機関では、軍隊、警察は別として、それ以外の労働者の基本的権利として、一九七〇年代からずっと、消防職員の団結権を付与すべしといった指摘が行われております。
　我々の命を守るために働いている消防職員が、救急現場の労務負担が増大する中で、二度と事故に遭うようなことがないように、職場環境の改善のための有効な仕組みが、制度が必要であると私は考えます。
　そこで、そうＩＬＯがずっと言い続けているものだからということで、資料の二、消防職員委員会というものが平成八年から制度として施行されております。ちょっと若干見づらいかもしれませんが、真ん中に書いてあります消防職員委員会というところで委員長と委員が話し合って、それを、矢印、下に行きます、消防長に意見を述べる、こういう仕組みであります。
　御覧いただけますように、消防職員委員会というのは、労働組合と違う点がたくさんあります。分かりやすいところからいうと、消防職員委員会の委員長は、説明書きにあるとおり、消防長に準ずる職のうち、消防長が指名するということでありまして、大抵、消防本部の総務課長さんあたりが就任されている、管理職ですね。それから、委員についても、消防長が指名する、ただし、職員の推薦に基づき指名などということが書かれております。委員の数は、書いておりませんが、基本的に、十万人ぐらいの都市で八人で構成されるということになっております。
　では、平成八年に取り入れられたこの消防職員委員会、全ての消防本部に設置されているはずでありますが、これの運用状況がどうなのかということが、改めて去年の四月に調査が行われまして、年末に、十二月二十三日に結果が取りまとめられ、公表されました。
　制度発足から二十五年ぐらいたっておりますが、その実情がどうかということを、私、ちょっと通知を拝見しまして、幾つか気になったところを指摘したいと思います。
　まず一つは、ここの委員ですね、この図に書いてありますように、職員の推薦に基づき指名と書いてあります。それから、左上の意見取りまとめ者というものは、これは消防職員委員会に意見を職場から取りまとめて提出する役割なんですが、意見取りまとめ者、これも職員の推薦に基づいて指名されるというのが望ましいと総務省消防庁は考えているようであります。しかし、委員も、それから意見取りまとめ者も、いずれも話合い等によらず指名されたという消防本部が約三割ずつ存在するということであります。この点についてどのようにお考えでしょうか、消防庁にお尋ねします。

○澤田政府参考人　消防職員の意見の適切な反映を図る仕組みといたしまして消防職員委員会制度を設けた趣旨を踏まえますと、委員や意見取りまとめ者の推薦については、職員の意見を尊重する観点から、職員の話合いにより行われることが望ましいと考えておりまして、委員会制度の運営をより一層円滑にするために、令和四年十二月に、各消防本部に対しまして、委員等の推薦については改めて通知を発出しまして、周知徹底を図ったところでございます。
　引き続き、消防庁といたしましても、各消防本部における取組状況を調査するなどして、適切な運用がなされるよう取り組んでまいりたいと存じます。

○重徳委員　もう一点、指摘します。
　この資料二におきますと、左のちょっと下に書いてあるんですけれども、消防職員からの意見提出期間を十分に確保することと書かれております。しかし、今回の調査におきまして、意見提出の受付期間が三十日未満、要するに短いという消防本部が四二・八％存在するという結果でありました。この点につきまして、消防庁はどのようにお考えでしょうか。

○澤田政府参考人　委員会の会議の開催に当たりましては、消防庁が定める基準において、消防職員の意見の提出のための期間を十分に確保するものといたしております。
　そして、このための期間は、消防本部の規模等にもよりますが、一つの目安としまして、少なくとも一か月程度確保することが望ましいと考えておりまして、平成三十年の消防職員委員会に係る基準の改正に合わせまして、各消防本部に対しまして通知をしたところでございます。
　また、消防職員委員会制度の運営をより円滑にするために、改めて令和四年十二月にも同様の通知を発出し、周知徹底を図ったところでございます。
　引き続き、消防庁といたしましても、各消防本部における取組状況を調査するなど、適切な運用がなされるように取り組んでまいります。

○重徳委員　このほかにも、消防長さんとか意見取りまとめ者が、意見の提出の前の段階で、意見提出の段階で既に、事前に審議対象外と判断するケースもあるなど、いろいろと指摘をされております。
　これらの点が直ちに職場環境向上を阻害しているとは限りませんし、私も、この質問をするに当たりまして、地元の岡崎市、西尾市の消防本部、消防長にも話をし、また消防職員の一部の方にも話をしましたが、意識を持ってしっかり取り組んでいる職場も、現に、少なくとも聞く限りでは、地元ではしっかりと取り組んでいると聞いております。
　しかし、国会では、繰り返しになりますが、法制度について議論しなければなりませんので、果たしてこうした総務省消防庁からの四半世紀にわたる様々な指導助言を通知で行うことを通じて本当に個々の職場が改善されているのかどうかというところは、やはり疑問なしとしません。
　そこで、消防職員の団結権、すなわち労働組合の結成についてお尋ねしたいと思うんですが、まず、今御説明もいただきました消防職員委員会と、労働組合の違いというものを御説明いただけますでしょうか。

○澤田政府参考人　職員団体につきましては、地方公務員が結成し又は加入するものでございますが、地方公務員法に規定をされておりまして、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的としまして、その交渉に当たっては、職員団体がその役員の中から指名する者と地方公共団体の当局の指名する者との間において行わなければならないこととされております。
　一方で、消防職員委員会につきましては、消防組織法に規定をされておりまして、消防職員から提出された意見を審議させ、その結果に基づき消防長に対して意見を述べさせ、もって消防事務の円滑な運用に資することを目的とし、消防長に準ずる職にある職員から消防長が指名した委員長、及び、消防職員の推薦等に基づきまして消防長により指名された委員により組織することとされております。
　このように、消防職員委員会の制度につきましては、職員団体とは異なる制度ではございますが、消防職員の意見の適切な反映を図る仕組みとして導入をされております。

○重徳委員　大臣にお聞きします。
　今の御説明もお聞きになったと思いますが、消防職員の団結権に対する代償措置としてこの消防職員委員会が機能していると思われますか。いかがでしょうか。

○松本国務大臣　先ほどから御説明申し上げているように、消防職員委員会の制度は、長年議論されてきた団結権問題への対応として、平成七年、当時の自治大臣と自治労委員長との合意に基づき、消防組織法を改正し、消防職員間の意思疎通を図るとともに、職員の意見の反映を図る仕組みとして導入されたものでありまして、今、代償措置としてどのようなものと捉えるかという議論があろうかというふうに思いますが、まずは、先ほど消防庁次長からも御答弁申し上げたように、御指摘をいただいたことも踏まえて、この消防職員委員会の運営、運用に当たって改善すべき点は改善をしていくことが、まず私どもの役割ではないかというふうに考えております。

○重徳委員　今、大臣、まずはというふうにくしくもおっしゃいました。過去に片山虎之助総務大臣も、消防職員委員会が最終的な解決だとは思っていないと、平成十五年の御答弁があった経緯もございます。
　松本大臣は、消防職員委員会が最終的な解決だと思われないという点では、片山元大臣と同じでしょうか。

○松本国務大臣　委員に申し上げるまでもないかと思いますが、消防職員委員会の制度は団結権を付与するものではないというふうに理解をいたしております。
　その上で、消防職員の団結権については、国家公務員制度改革基本法附則第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」と規定されているところでございます。
　国家公務員の労働基本権の在り方については、先ほど申しました国家公務員制度改革基本法において、国民の理解が大切であるとの趣旨が述べられておりまして、多岐にわたる課題があることから、これまでの経緯なども踏まえまして、引き続き慎重に検討する必要があると政府としては認識しているところでございます。
　消防職員の団結権を含む地方公務員の労働基本権の在り方については、国家公務員についての動向をしっかり踏まえつつ、関係者の御意見をよく伺いながら対応してまいりたいと考えております。

○重徳委員　この消防職員の団結権につきましては、他国の状況としては、韓国も昨年団結権が付与された経緯もございます。あとは、軍隊が消防をやっているブラジルとか、ＩＬＯ八十七号を批准していないタイとか、本当に限られたところしか、団結権を認めていない国はございません。
　日本政府としても、なぜ付与しないのかというと、警察みたいなものだからだということを言い続けているだけであります。
　現に、民主党政権のときに、最後にこの法案、消防職員の団結権を付与する法案、消防職員委員会制度を廃止する法案、提出をされましたよね。当時、私はただの浪人生でありましたけれども、やはり、政権交代によって光を当てられた部分がある。消防職員に団結権を付与するという決断を民主党政権は行ったわけでありまして、私はそのところは高く評価はしたいと思います。
　そして、民主党政権のときに光が当たった部分も、今の政権になってまた暗闇になってしまったという状況でありますが、ほかならぬ松本大臣、当時民主党政権にも所属をされておりました。そうした光の部分を、今担当の総務大臣として力を発揮していただいて、消防職員の勤務条件、今回事故に遭ったような方々、このような事案が起こらないようにしていくのが松本大臣に期待される役割ではないかと私は勝手に思っておりますが、いかが思われますか。

○松本国務大臣　まず、先ほども、救急隊員の過酷な状況で残念ながら事故が発生をしたことに言及がございましたが、私どもとしても、そのようなことが起こらないようにしっかりと対策を取っていかなければいけないという認識は持って進めてまいりたいと思っております。
　その上で、消防職員の団結権については、平成二十二年十二月に、総務大臣政務官を座長とする消防職員の団結権のあり方に関する検討会において報告書を取りまとめておりまして、この報告書では、日本の消防と警察の関係について、公共の秩序の維持という同様の目的があるなどの共通点がある一方で、具体的な活動内容等に異なる部分もあるとされて、委員間で意見の一致を見たわけではない形になっております。
　その後、国家公務員法改正案等の関連法案が国会に提出されたことを踏まえて、消防職員の団結権については、平成二十四年五月十一日に総務省が公表した「地方公務員制度改革について（素案）」において、消防職員について、一般職員と同様、団結権及び協約締結権を付与することとされたところでございます。
　この素案を土台として、総務省において、地方自治体の労使の関係者と協議を行ったものの、地方六団体、全国消防長会を始めとする関係者の理解を得られることはなかったわけでありますが、今、法案の提出というお話がありましたが、平成二十四年十一月十四日、当時の野田総理が党首討論において十六日の解散を明示する環境下で、翌十五日に関連法案が提出をされ、その後、衆議院解散により、審議未了、廃案となったというふうに承知をしております。

○重徳委員　事実関係を述べられただけでありますが、大臣、これは民主党政権だろうと自公政権だろうと取り組むべき課題だと思いますが、もう一度、政治家として御答弁をお願いします。

○松本国務大臣　やはり、制度の議論をするのが国会だというお話でございました。
　私ども行政府としては、定められた制度の下で活動することも大きな役割だと思っておりますが、その上であえて申し上げれば、当時も、申しましたように、消防職員の団結権のあり方に関する検討会においては、委員間で意見の一致を見たわけではありませんでした。また、先ほど申しましたように、消防職員について一般職員と同様、団結権及び協約締結権を付与することについて、地方自治体の労使の関係者と協議を行ったものの、関係者の理解を得られることがなかったということも事実でありまして、制度を新たにつくるに当たっては、関係者の方々ともしっかり十分に議論をした上で行うことが必要ではないかというふうに考えております。

○重徳委員　若干意地悪な質問だったかもしれませんが、真面目に考えておりますので、しっかりと御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○浮島委員長　次に、湯原俊二君。