総務委員会

令和五年六月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　守島　　正君　理事　中川　康洋君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井原　　巧君
　　　　　　石原　正敬君　　　　岩田　和親君
　　　　　　金子　恭之君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　神田　潤一君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　坂井　　学君
　　　　　　島尻安伊子君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　中川　貴元君
　　　　　　西野　太亮君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　古川　直季君　　　　務台　俊介君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　山口　　晋君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　岡本あき子君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　伊東　信久君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　漆間　譲司君
　　　　　　中司　　宏君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川淳二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　湯本　博信君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　犬童　周作君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　小笠原陽一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　山田　　仁君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　森下　俊三君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　大草　　透君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　稲葉　延雄君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　竹村　範之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　根本　拓也君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　寺田　健二君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　石原　正敬君
　　国光あやの君　　　　　神田　潤一君
　　島尻安伊子君　　　　　山口　　晋君
　　渡辺　孝一君　　　　　岩田　和親君
　　湯原　俊二君　　　　　山崎　　誠君
　　中司　　宏君　　　　　漆間　譲司君
　　西岡　秀子君　　　　　長友　慎治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　正敬君　　　　　川崎ひでと君
　　岩田　和親君　　　　　渡辺　孝一君
　　神田　潤一君　　　　　国光あやの君
　　山口　　晋君　　　　　島尻安伊子君
　　山崎　　誠君　　　　　湯原　俊二君
　　漆間　譲司君　　　　　中司　　宏君
　　長友　慎治君　　　　　西岡　秀子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君、日本放送協会監査委員会委員大草透君、日本放送協会会長稲葉延雄君、日本放送協会副会長井上樹彦君、日本放送協会専務理事竹村範之君、日本放送協会理事根本拓也君及び日本放送協会理事・技師長寺田健二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官友井昌宏君、警察庁長官官房審議官早川智之君、デジタル庁審議官湯本博信君、デジタル庁審議官阿部知明君、デジタル庁審議官犬童周作君、総務省大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治行政局長吉川浩民君、自治行政局選挙部長森源二君、自治財政局長原邦彰君、情報流通行政局長小笠原陽一君、消防庁次長澤田史朗君、法務省大臣官房審議官松井信憲君、厚生労働省大臣官房審議官日原知己さん及び資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　持ち時間が少ないので早速議事に入っていきたいと思いますが、まず、会長にお越しいただいていますけれども、今回の件、組織として、ここは、委員会は恐らく初めてなので、おわびをしていただきたいと思うんですけれども、お願いします。

○稲葉参考人　今回の事案につきまして、公共放送のガバナンス上あってはならないことだと思っておりまして、大変深刻に受け止めてございます。業務を総理する会長として、改めておわびを申し上げるとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
　誠に申し訳ございませんでした。

○奥野（総）委員　組織として謝罪ということでありました。
　これはコンプライアンスの問題なんですけれども、なぜこういうことが起こったかよく分からないという話でもあったんですが、従前、ＮＨＫプラスを導入したときに、事前に設備の導入なんかもあったように私は伺っているんですが、そのときできたから今回も、そういう安易な気持ちがあったのではないでしょうか。ＮＨＫ、いかがですか。

○稲葉参考人　お答え申し上げます。
　二〇二〇年四月から本格的に始めたＮＨＫプラスについてでございますが、事前に同時配信業務の開始に向けた制度の整備を行うとともに、二〇一五年度から二〇一八年度まで試験的提供の試行を行ってまいりました。また、各年度の予算には、インターネットサービス基盤強化として計上してございました。設備については、試験的提供の際に整備したものを改修して対応しているということでございます。
　一方、今回の事案につきましては、予算に計上しておらず、事前に何らかの意思表示も行われておりませんでした。
　繰り返しでございますけれども、今回の事態を踏まえまして、協会の意思決定の在り方、組織風土の在り方、ガバナンスに問題がなかったか検証し、二度とこういった事態を起こさないよう、全力で取り組んでまいりたいと思っております。

○奥野（総）委員　これは総務省に確認したいんですが、これは違法じゃないと。今回の件、放送法違反ではない。疑いがあると思うんですが、総務省の見解、放送法違反に当たるかどうか。

○松本国務大臣　今回の件でございますが、ＮＨＫのインターネット活用業務に係る設備調達に関する内部手続が適切でなかったものの、違法性が疑われる支出が認められず、また、ＮＨＫの執行部が新体制になった本年四月に、稲葉会長の下で、問題の所在にＮＨＫ自らが気づき、支出前に、過去の稟議についてＮＨＫ内部の規程に基づいて是正を行い、目的を明確化し、今後とも違法な支出が行われないよう対応したと承知しており、放送法にのっとったものになるよう処理が行われたと承知をしております。
　放送法に基づいて、引き続き、業務、予算の執行をお願いをしていきたいと思っております。

○奥野（総）委員　総務省は支出がないから放送法違反じゃないとおっしゃっているんですけれども、これは体制が替わって気がついて執行を止めたからなんですが、少なくとも国会審議中は、そういうことが後ろにあって、そういうことを含んだ予算が、我々は知らずに質疑していたわけですよね。今回、悪く言えば、はっきり言えば未遂ですよ、未遂。気がついたから止めましたけれども、そのままの体制であれば執行されていた可能性が高いわけですから。国会の立場からすると、そういう違法性を含んだものを審議するというのは国会軽視だと思うので、強く申し上げておきたいというふうに思います。そんなことが二度とないように申し上げておきたいと思います。
　さらに、いろいろな新聞記事が出てきて、内部の資料とおぼしきものがどんどんＮＨＫから出てきているんですね。六月五日の朝日なんかも、特命監査、これは内部監査だそうですね、会長が命じた内部監査。監査はいろいろあって、監査委員会の監査もあれば、また、これは、会長がやられているような、社外、協会外の人を入れてやるような、いろいろな形の監査があると思うんですけれども、これは内部監査、特命監査という内部監査なんですが、その内容とされるものが新聞紙上に出てきて、これは、朝日の記事によると、特命監査の結果、稟議が前田氏の意思決定を受けた伊藤氏主導で実行され、役員らが稟議書の記載を精査せず承認し、会長決裁に至ったと認定されると書かれているわけですよ。
　これは、今日は僕、前田前会長をお呼びしたんですが、なかなか、民間になられたということで、与党側から受け入れていただけませんでした。前田会長に来ていただくのが一番早いんですが。この監査の中でも、前田会長に聞き取りをした中で、先行投資は必要であり、関係役員に説明するように指示した、こういうのがあるわけです。
　だから、前田会長に来ていただきたいという話と、この監査資料それから稟議書について、是非理事会の方に提出いただきたいんですが、いかがでしょうか。

○根本参考人　お答えいたします。
　稟議書は、事業内容などが記載されている内部の決定のための文書でありまして、公表を差し控えたいというふうに考えてございます。
　また、特命監査の結果につきましては、個人情報保護の面もございますので、公表は差し控えたいと考えております。

○奥野（総）委員　理事会ですから、黒塗りで出していただいてもいいと思うんです。
　理事会でのお取り計らいをお願いします。

○浮島委員長　後刻、理事会で協議いたします。

○奥野（総）委員　それで、こっちは読売の記事だったんですが、その前に、理事懇の場でも話がありましたけれども、あるいは経営委員会の場でも議事録に出ていますが、役員の服務準則、忠実義務違反に該当する、こういう話でありました。
　同時に、その報道の中で、関係者三人の再就職が白紙に戻されたと。記事によれば、正籬副会長、それから伊藤前専務理事ほかということになっていますが、忠実義務違反というのは非常に重いんですね。法令違反。これを見ると、「放送法その他の法令、定款および協会の諸規定を遵守し、」と。遵守義務を怠ったということで、非常に重い。先ほど違法性がないとおっしゃっていましたが、これは、服務準則違反に該当するとすれば、違法のおそれも、さっきの記事にあるように、協会は認定しているんじゃないかというふうに思うんです。
　伺いたいのは、この三人の再就職が白紙に戻されたというのは事実ですか。その理由は何ですか。ほかに稟議に関係した役員、これは朝日の記事だと九人と言っています。昨日の部門では、六人ないし会長を入れて七人だったかな、という話がありましたが、何人ですか。差し支えない範囲で具体的なお名前を伺いたい。そして、さっきの三名のほかに関係者について処分があるのか。ちょっと盛りだくさんになりましたけれども、まとめて伺いたいと思います。

○井上参考人　答弁申し上げます。
　先ほどの御質問にありました三名の再就職先につきましては、決まっていないというふうに承知しております。
　個別の、このほかの人事につきましてはお答えを控えさせていただきますけれども、適材適所で行われるものと承知しております。
　稟議に関与した役員につきましては、正籬前副会長、林専務理事、伊藤前専務理事、児玉前理事・技師長、熊埜御堂理事、山内理事の六名でございます。

○奥野（総）委員　重ねてになりますが、たしか、明確に、忠実義務違反ということも議事録に出てきていますし、それが役員に認定されたとすれば、普通は懲戒処分ということになるんですが、どうも役員は懲戒とかはないようなんですが、何らかの処分があり得るということなんですか。

○井上参考人　答弁申し上げます。
　個別の人事につきましてはお答えを控えさせていただきたい。今後も適材適所で行われていくというふうに承知しております。

○奥野（総）委員　普通は、認定されれば、何事もなしというわけには恐らくいかないんだと思います。ここで、組織内の話ですから、これ以上詰めませんけれども、決まった際には、きちんと理由も含めて国会の方にも御答弁いただきたいというふうに思います。
　そこで問題になるのが、最終決定権者は前会長なんですね。忠実義務違反が問われる文書に最終意思決定権者である会長が署名をしたということになると、当然、前会長の責任も問われるということになると思います。
　これは、現執行部というよりは、経営委員会だと思うんですよ。経営委員会は、以前も上田会長に注意をしたり、監督権限をしっかり行使されてこられたと思うんですね。今回の件について、前田前会長の責任について、経営委員会として、どう考えられているんでしょうか。

○森下参考人　お答えいたします。
　本件は、令和五年度のＮＨＫ予算あるいはインターネット活用業務実施基準、実施計画の審議の際には全く説明がありませんでしたし、資料にもそういう記載がありませんでしたので、経営委員会としては、全くそれについて議論もチェックすることもできませんでした。そういった意味では、経営委員会としては、このような事案は極めて遺憾であります。
　そういった意味では、事後対応として、執行部や監査委員会から報告を受けて、きちんとガバナンスを利かせていきたいと考えております。
　なお、先ほどの処分等については、基本的には、現執行部でまず検討していただいて経営委員会に報告していただくというのが普通でございます。
　以上、お答えしました。

○奥野（総）委員　ちょっと違うと思うんですよね。できる範囲、再就職をストップするとか退職金を支払わないとか、そういうことは現執行部の判断たり得ると思うんですが、それとは別に、経営委員会の監督責任というのはあると思うんですよ。当時の業務執行体制が正しかったかどうかということは、きちんと経営委員会で検証の上、防止策を講じられるのが筋だと思うんですね。
　経営委員会の議事録を読むと、会長は、経営委員会の側でしっかり防止策を講じてくれと盛んにおっしゃっているんです。これはそのとおりだと思うんですね。執行部側でできることは限界がありますから、監督機関としての経営委員会がきちんと主導して、再発防止策も含めて正していく。監査委員がきちんと調べ上げて、それを報告をし、経営委員会としてきちんと答えを出していく。その中には、前会長の責任問題も含めて、しっかり議論をして答えを出すということだと思うんですが、その責任を果たさないということですか。

○森下参考人　お答えをいたします。
　まずは、本件のような案件につきましては、執行部の、執行段階の段階でございますので、五月十六日の経営委員会では、再発防止策の検討をめぐって執行部と経営委員会で議論いたしました。
　その結果、再発防止策は、契約の手続あるいは稟議の在り方、予算執行の意思決定の仕組み、リスク管理、こういったものは業務の執行に関わる内容でございますので、実効的な再発防止策を検討し、実行する観点から、執行部がまず案を作っていただいて、再発防止策を作っていただいて、経営委員会に報告していただく。その上で、監査委員会が監査をして、経営委員会としての判断をするということでございます。
　いずれにしましても、先ほどお話ししましたように、事前に説明のない、あるいは全く資料にも載せられていない案件について、事前に予見して経営委員会でやることは困難でございますので、そういったことについては、事後対応として、執行部あるいは監査委員会から報告を受けた後にきちんとガバナンスを利かせていきたいという趣旨でございます。

○奥野（総）委員　事後的にきちんと検証してやられるのが筋だと思いますよ。
　会長のところで個別に機関をつくると言っていますが、私は、それは、必要ないとまでは言いませんが、本来経営委員会がやるべき仕事であって、監査委員会から、監査委員からきちんと報告を受けた後、経営委員会がきちんと再発防止策を積極的に講じるべきだと思うんですね。盛んに報告がないから知らぬとおっしゃっていますが、そもそも報告がないような経営委員会の在り方が私は問題だと思うんです。
　経営委員会制度がなぜ設けられているかというと、国が直接ＮＨＫに監督権をなるべく行使しないようにという、先人の知恵ですよね。ボードをつくって報道機関へ政府の介入を防ぐという意味で経営委員会があるわけですよ。だから、経営委員会は、そういうことも含めてきちんと日頃から監督しなきゃいけないんですね。
　盛んに業務執行とおっしゃいますが、放送法上は、業務執行をしちゃいかぬとは書いてありますが、執行についての意思決定、そこの監督機能は明確に経営委員会はあると思うんですね。そもそも、報告がないということ自体、今の経営委員会が機能していないということを私は示していると思うんですよ。
　監査委員、今日来ていただいていますが、監査委員としてこの問題をどう捉えているか、違法性の問題。それから、私はもっと経営委員会は積極的にガバナンスに関与すべきだと思いますが、監査委員はいかがですか。

○大草参考人　お答えいたします。
　監査委員会としての認識についてでございますけれども、協会自ら問題に気づいて違法のおそれがある状態を早期に是正したというのは確かでございますけれども、重要な経営判断を適正な手続なく進めたことは大変遺憾でございます。
　協会内の各種手続や、予算、事業計画との関係における説明など、いろいろと確認ポイントがあったはずですが、各段階で責任を持ってチェックする必要があったというふうに認識しております。また、そもそも重要な案件を持ち回りで決めていたということのリスクを強く懸念しております。
　稟議規程につきましても、確かに、回覧されていないわけですけれども、経営の意思決定プロセスが稟議規程も含めて適切なものであるか等、この機会に見直すとともに、役員間のオープンな議論や経営層と職員の意思疎通など、風通しのよい組織風土への改善が必要であると監査委員としては考えております。
　そういうことで、引き続き、ガバナンスの内容を高度化してまいりたいと思っております。

○奥野（総）委員　だから、ちゃんと監査委員はしっかり仕事をしているわけですよね。だから、やはり経営委員会はそれを受けてきっちりまとめるべきじゃないですか。
　ちょっと、会派の持ち時間の範囲内でやります。
　会長、外部の人間を入れて会長直属の、検討をするとおっしゃっていますが、これをわざわざする理由は何なんですか。今、ちゃんと監査委員も機能していて、経営委員会がきちんと、私はこういうことを基に再発防止策をまとめればいいと思うんですよ。別に経営委員会で外部の意見を聞いちゃいけないという話はないでしょうから、きちんと外部から弁護士とか入れて必要があればやればいいと思うんです。これこそまさに経営委員会の仕事だと思うんですが、なぜ、会長、わざわざ別の機関をつくるんですか。

○稲葉参考人　お答えいたします。
　再発防止策につきまして、経営委員会に今回の案件を報告した際に、再発防止策をまずは執行部側で考え、それを経営委員会に諮るということになった次第でございます。このため、私の直下に弁護士などから成る検討会を設置して、ガバナンスの在り方を改めてチェックするということにいたした次第でございます。

○奥野（総）委員　まとまったらしっかり国会に報告していただきたいんですが、いつ頃まとまるか。
　今の話だと、議事録に明らかなんですが、会長は経営委員会でやってくれと言っているのに経営委員長がそれをかたくなに拒んでこういうことになった、こういうことのようですが、そういうことですよね、委員長。

○森下参考人　お答えいたします。
　五月十六日の議事録をよく読んでいただきたいと思いますが、先ほどありましたように、会長と経営委員会では真摯に議論いたしました。その結果、基本的には、さっきお話ししましたように、これは契約の手続とか稟議書の在り方とか、あるいはどこでどうやって意思決定されたのか、そういったことは業務の執行の範囲内ということですね。先生御承知のとおり、経営委員は、協会の業務の執行に対して、それはできないというふうに指定されておりますので、ですから、先ほど来お話ししておりますように、この十六日の議論のときでも、私どもが言ったのは、業務の執行に関わることは執行部の方でまず検討してください、それを経営委員会に上げていただいて、経営委員会では意見は言いますと。
　ですけれども、執行のやり方を、経営委員会が、このやり方はまずいよ、この稟議書のやり方はおかしいんじゃないかというのは、これは明らかに執行の中身に関する話ですから、ですから、そういった意味で、そこではしっかりと執行の範囲とそれから監督の範囲を分けてお話をしているつもりです。
　そういった意味で、十六日の議論、真摯な議論を行った結果、執行部の方で、会長以下でまず実効的な案を作る、それを経営委員会に上げていただいて、経営委員会で全体的な再発防止策を検討します、そういう結論に至ったということでございます。
　以上です。

○奥野（総）委員　ちょっと経営委員長は誤解されておられるのですが、業務の執行を監督しているわけだから、執行のやり方に口を出さないというのはおかしいと思うんですよね。放送番組の中身に口を出してはいけないというのはそうだと思うんですけれども、執行の中身に口を出すのは経営委員会の役目だと私は思うんです、むしろ。経営委員会が自ら執行に乗り出してはいけないとは書いてあるんだけれども、執行の監督で執行に口を出してはいけないとは書いていないんですよ。それが証拠に、上田会長に注意されたじゃないですか、内容について。あれは執行の内容について口を出していますよね、経営委員会。そことの違いを伺いたいのが一つ。
　それから、最後に、経営委員長と会長ですけれども、再発防止策を取りまとめられるとおっしゃっているんですが、いつまでに取りまとめて、それをきちんと、取りまとめられたら公表し、その上で国会に提出いただきたいということをお願いしたいと思います。