総務委員会

令和五年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀　之士君　　　　　石橋　通宏君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　古賀　之士君
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　西田　実仁君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　真紀子君　　　　　石橋　通宏君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　岸　真紀子君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　義行君　　　　　松川　るい君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　野上浩太郎君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　松川　るい君　　　　　井上　義行君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　足立　敏之君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　　靖君　　　　　佐藤　　啓君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　三浦　　靖君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　順三君　　　　　星　　北斗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　柘植　芳文君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　猪原　誠司君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　公安調査庁調査
　　　　　　　第二部長　　　　　平石　積明君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石月　英雄君
　　　　　　　運輸安全委員会
　　　　　　　事務局審議官　　　岡野まさ子君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　森下　俊三君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　稲葉　延雄君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　小池　英夫君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　根本　拓也君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　山内　昌彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（日本放送協会によるインターネット活用業務
　に係る不適切な調達手続に関する件）
　（マイナンバーカード及びマイナポイント事業
　に関する件）
　（次期マイナンバーカードを用いた本人確認の
　在り方に関する件）
　（日本放送協会の受信料徴収の在り方に関する
　件）
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮崎勝君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
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○委員長（河野義博君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事二人が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐藤啓君及び三浦靖君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁刑事局組織犯罪対策部長猪原誠司君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君外四名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小沢雅仁君　おはようございます。立憲民主・社民の小沢雅仁でございます。
　本日は、ＮＨＫのインターネット活用業務に関わる不適切な調達手続に対して質疑を行いたいと思います。
　経営委員会の森下委員長、また、稲葉会長始め理事の皆さん、お越しいただきましてありがとうございます。
　早速質問に入りたいというふうに思います。五月十六日の経営委員会の議事録、また、先週六月八日の衆議院の総務委員会の会議録などについても拝読させていただいた上で質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の問題に対する稲葉会長の御見解を伺いたいというふうに思いますが、国民・視聴者の受信料から成り立っているＮＨＫが、インターネット活用業務実施基準に定められていない衛星放送番組のインターネット配信を行うための費用を一部の役員のみの稟議書をもって執行しようとしたことについて、稲葉会長がどのように受け止められているのか、まずお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。
　今回の事案は、国会で御承認いただいた予算、事業計画に盛り込まれていない事業が稟議により執行されようとしたものでございまして、公共放送のガバナンス上あってはならない、大変深刻に受け止めてございます。
　業務を総理する会長として改めておわび申し上げるとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○小沢雅仁君　再発防止に全力で取り組んでいただきたいというのは言うまでもないというふうに思いますが。
　そこで、今回の問題が発覚をしてから公表が、公表までの時間が、非常に時間が要していたということが指摘をされているというふうに思いますが、この実施基準に、インターネット活用業務実施基準に定められていない衛星放送番組のインターネット配信を行うための関連費用が令和五年度予算に計上されたというか、予算が執行された、執行されようとしたということが四月六日に内部で発覚をし、総務省に報告したのが五月の二十九日、ＮＨＫの自身のウェブサイトで公表した日が五月三十日となっておりまして、公表までに一か月以上掛かっている。国民・視聴者からの受信料を主な財源とするＮＨＫが、その国民・視聴者に対して公表したのがこれほどまでにまず遅れた理由についてお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。
　事案の重要性からいいましても皆様に迅速に報告すべきものであり、時間を要してしまったことは大変申し訳なく思ってございます。
　事態を覚知して以降、内部調査を開始しまして、速やかに関連業務等の停止を行いました。放送法の規定に基づき監査委員にも報告を行いました。一方、違法性のある支出がなかったことの確認、内部手続の是正による業務の停止で業者に損害が発生する可能性があるかどうかの確認、あるいは関係者からのヒアリングなどで時間が掛かったものでございます。そして、ガバナンス、内部統制上の問題に対処する再発防止策の検討体制も併せて経営委員会に御報告し、その上で公表をしたいというふうに考えたことから、時間を要することとなりました。改めておわび申し上げたいと思います。

○小沢雅仁君　五月二十九日に総務省に報告をしたということですが、これちょっと質問通告してありませんが、今日、小笠原局長お見えになっておりますが、この五月二十九日の総務省の報告というのは、これは総務省としては遅かったのか、時間が掛かり過ぎたのか、ちょっとその辺のところが、コメントがあればいただきたいと思います。

○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。
　報告は、今お話のありましたとおり、五月二十九日に頂戴をしております。総務省といたしましては、ＮＨＫが放送法にのっとり適切に手続を進められたというふうに承知をしているところでございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　次に、内部における衛星放送番組のインターネット配信の検討の有無についてお伺いをしたいと思いますが、五月三十一日の読売新聞では、昨年の秋頃からＢＳ配信はＮＨＫが問題を認識しながら内部で協議されてきたと報じられております。現在認められていない衛星放送番組のインターネット配信をＮＨＫ内部で検討していた事実はあるのか、確認をさせていただきたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。
　総務省の有識者会議でＮＨＫのインターネット活用業務の在り方が議論されておりますが、そのような中で、どのような業務を行うべきか、様々な可能性を検討していることは事実でございますが、衛星放送の同時配信の計画について、経営として決定した事実はございません。
　今回の事案の稟議に関する調査で、前経営企画担当役員は、去年十月、前会長から衛星放送番組の同時配信の了解を得たと説明してございます。こういったことを踏まえて、昨年十二月に衛星放送の同時配信を名目とする設備が含まれた設備投資を行う稟議が起案され、関係役員による承認を経て前会長が決裁したというふうに承知しております。
　これらは、予算、事業計画やインターネット活用業務実施基準に認められたものではございません。大変遺憾に思っているところでございます。

○小沢雅仁君　大変遺憾であるという会長の御認識を伺ったわけでありますけれど、この実施基準を変更せず、その変更を必要とせずですね、予算を支出できるという認識があったのかどうなのかということなんですが、放送法はＮＨＫにとっては憲法のような、ああ、そのものだと思いますし、その放送法を一番熟知していなければならない理事の皆さんですよね、この稟議書に関わった理事の皆さん、何の問題意識も持たないで稟議書に署名というかサインというか、この稟議書のみをもって理事会にも経営委員会にもかけずに決裁をしてしまったということを指摘をせざるを得ないと思います。
　また、インターネット活用業務実施基準はＮＨＫがネット事業を行う大原則であって、理事の皆さんが知っていて当然だという指摘もございます。
　今回、インターネット活用業務実施基準の変更の認可申請を行っておらず、事前に総務省に対しても衛星放送番組のインターネット配信について説明も行っていないとされておりますけれど、この実施基準の変更を行わなくても問題なく予算執行できるという認識だったのか。今日はこの稟議書に署名されました山内理事にお越しをいただいておりますので、この署名をした経緯と御判断をお伺いをしたいと思います。

○参考人（山内昌彦君）　お答え申し上げます。
　今回の事案につきましては、稟議を承認した役員の一人として判断が不適切であったことを深くおわび申し上げます。
　当時、私はメディア総局の担当役員であったことから稟議の担当役員に指名されたと承知しております。稟議の審査に当たりましては、手続の進め方について十分な確認を怠ったことが今回の事態を引き起こしたと考えております。
　そもそも、今回の事案は、インターネット活用業務実施基準の変更を伴う業務であり、理事会での審議や経営委員会での議決のほか、総務大臣認可などの手続が必要となるものであり、稟議で対応するものではございませんでした。改めて深くおわび申し上げます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　稟議で対応するべきものではなかったというお話をいただきました。これは非常に重いことだというふうに思います。とりわけ、理事会のその中心メンバーである理事の皆さんがこの理事会にもかけず稟議書のみをもって予算執行を行おうとしたというこの事実は、本当にＮＨＫとしては重く受け止めていただきたいというふうに思っております。
　そこで、理事会に諮らず今回支出を決定したということなんでありますけど、そのことについてお伺いをしたいと思いますが、放送法第五十条第二項は、理事会は、定款の定めるところにより、協会の重要業務の執行について審議すると規定をされております。今回の事案は理事会にも諮っていないとされております。
　現在認められていない衛星放送番組のインターネット配信に関する費用の支出は重要業務の執行には該当しなかったという認識なのか、理事会に諮らず一部役員の稟議だけで当該支出を決定をした理由について、稲葉会長からお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　そもそも、今回の事案は、国会で御承認いただきました令和五年度ＮＨＫ予算、事業計画では、実施基準に認められていない放送、衛星放送の常時同時配信の予算というものは含まれてございません。その上で、議員御指摘のとおり、本来であれば理事会で審議すべき事案でございまして、そのプロセスを経ないまま稟議で業務を執行しようとした当時の内部統制の在り方にはやはり問題があったというふうに思っております。
　現在、私の直下で弁護士などから成る検討会を設置いたしまして、意思決定プロセスなどの徹底した改革を図っていきたいというふうに思っております。重要な案件は理事会で審議することを徹底し、再発防止、内部統制の立て直しを行っていくこととしたいと思っております。

○小沢雅仁君　まあ前田会長、前田前会長からの指示ということだろうというふうに思うんですが、しかし、衆議院の総務委員会でも御答弁されているとおり、当時の正籬前副会長を始め六名の理事の皆さんがこの稟議書に署名に関与をしていたということで、先ほど指摘したとおり、誰かがこれはおかしいというふうに本来では気付いているはずだった、そうあるべきものだったというふうに思うんですけれど、それがそうなっていなかったというのは、これ本当に、ＮＨＫのガバナンスにとっても本当に極めて深刻な状況であったというふうに思っています。
　そこで、ＮＨＫ経営委員長、今日、森下委員長お越しになられておりますけれど、今回の、今回問題となっている予算について、執行部から説明がなかったとされております。ＮＨＫ経営委員会はＮＨＫの最高意思決定機関であり、ＮＨＫの毎年度の予算はＮＨＫ経営委員会の議決事項と放送法で規定をされております。
　今回の衛星放送番組のインターネット配信に関連する費用の支出について、経営委員会に説明を行っていなかった理由についてもお伺いをしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　繰り返しになりますけれども、今回の事案は、国会で承認された令和五年度ＮＨＫ予算、事業計画では、実施基準に認められていない衛星放送の常時同時配信の予算というのは含まれていないわけでございます。こうした衛星放送番組をインターネットで同時配信するにはインターネット活用業務実施基準の変更が必要でございまして、そのためには、経営委員会での議決を経て、総務大臣の認可等が必須となります。今回は、そうした重要な決定プロセスに対する認識が不足してございまして、当時の内部統制の在り方に問題があったというふうに考えてございます。
　繰り返しになりますけれども、そのため、私の直下に弁護士などから成る検討会を設置いたしまして、意思決定プロセスなどの徹底した改革を図っていく、再発防止、内部統制の立て直しを行っていくということでございます。

○小沢雅仁君　仮にの話でありますけれど、稟議書どおりの内容で予算が執行された場合、これは放送法に抵触したという認識はございますか。稲葉会長にお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　今回の事案は、令和五年度予算、事業計画等との関係が明確でない稟議の問題でございまして、このまま手続が進みますと放送法違反となるおそれがあるというふうに考えてございます。
　しかし、ＮＨＫ自身がこれで気が付きまして、目的の明確化など是正を行うことで、今後も含めて放送法に反することのない業務執行になっているというふうに判断してございます。

○小沢雅仁君　衆議院の質疑でも、奥野委員の方からいわゆる未遂に終わったという指摘がされたわけでありますけれど、たまたま、前田前会長が、五億円以上の支出については会長の決裁が必要だということで、今回五億九千万円、九億五千万円だったかな、そういう金額だったものですから、たまたまそういうふうな決裁の、何というんでしょうか、のルールを基づいて対応がされたというように思いますが、もしそれが五億円を超えていなかったら、全く分からないまま、もしかすると執行されていた可能性があったんではないかということも指摘しておきたいと思いますが。
　一つ質問を飛ばして、今回の問題に対する森下経営委員長のお考えをお伺いをしたいというふうに思いますが、今回の問題をどのように受け止めているのか、森下経営委員長にお伺いしたいと思います。

○参考人（森下俊三君）　お答えいたします。
　経営委員会といたしましては、このような事案は極めて遺憾でありまして、令和五年度のＮＨＫ予算、それからインターネット活用実施基準、実施計画の審議の際には、説明のない内容をチェックするということは極めて困難でありますし、執行部に対しましては、経営委員会に諮る際は丁寧で正確な説明に努めていただきたいと伝えております。ただ、事後対応といたしましては、執行部や監査委員会から報告を受けて、きちんとガバナンスを利かせていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、経営委員会といたしましては、今後の再発防止やコンプライアンスの徹底に向けまして、しっかりと監督をしてまいります。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　今回の問題に関して、ＮＨＫの最高意思決定機関であるＮＨＫ経営委員会による執行部へのガバナンスの在り方がまさしく問われているというふうに思います。
　過去にもＮＨＫにおいて不祥事が度々発生をしてまいりました。その反省を踏まえて、平成十九年の放送法改正により、ＮＨＫのガバナンス強化と経営委員会について監督権限の明確化、明確化、議決事項の見直し及び経営委員から構成される監査委員会の設置が行われたと承知をしております。
　今回の問題が生じたことで、経営委員会による執行部へのガバナンス、ガバナンスが機能していないのではないかという疑いも生じているわけであります。
　今回の再発防止策をめぐって、執行部とＮＨＫ経営委員会の間でどちらが行うかについて議論があったというのは経営委員会の議事録でも承知をしておりますが、最終的には会長の下に第三者から成る検討会を設置をして策定することになったというふうに承知をしておりますが、経営委員会として執行部が策定する再発防止策や報告に問題があればしっかりと説明を求め、経営委員会としての責任を果たす必要があるというふうに考えますが、いま一度、森下経営委員長の御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（森下俊三君）　お答えいたします。
　五月十六日の経営委員会におきまして、再発防止策の検討をめぐって執行部と経営委員会とで議論した結果、再発防止策には契約手続や稟議の在り方、予算執行の意思決定の仕組み、リスク管理など業務の執行に直接関わる内容を含むために、実効的な再発防止策を検討し、実行するために、まずは執行部が案を作り、経営委員会に諮るという結論に至ったものでございます。
　今後は、執行部からの再発防止策に関する検討等の報告に対しまして、経営委員会が役員の職務の執行の監督の観点から評価、意見することにより、ガバナンスの精度を高めてまいりたいと思っております。
　経営委員会といたしましては、今後の再発防止やコンプライアンスの徹底に向けてしっかりと監督をしていく所存でございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　是非とも、報告がきちんとされた段階で中身を精査していただいて、適切な監督をお願いをしたいと思います。
　松本総務大臣にもお伺いをしたいというふうに思いますが、公共放送ワーキンググループの宍戸教授が、経営委員会制度は存在理由を失い、その廃止ないし抜本的な見直しが必要だと考えると厳しい質問を寄せられておりますけれど、経営委員会の在り方を含め、ＮＨＫのガバナンスの在り方について、松本総務大臣の見解をお伺いをしたいと思います。