地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

令和五年六月五日（月曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　越智　俊之君
　　　　　中田　　宏君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　古賀　千景君　　　　　小沼　　巧君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　岩渕　　友君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　船橋　利実君　　　　　石田　昌宏君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　犬童　周作君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　足達　雅英君
　　　　　　　文部科学省総合
　　　　　　　教育政策局社会
　　　　　　　教育振興総括官　　森友　浩史君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（健康保険証の廃止に伴う諸課題に関する件）
　（本人名義でない公金受取口座の登録状況に関
　する件）
　（マイナンバーカードを利用した防災アプリの
　活用に関する件）
　（子供へのマイナンバーカードの普及促進に関
　する件）
　（オンライン資格確認における資格情報の誤登
　録に関する件）
　（マイナンバーカードの健康保険証利用による
　医療機関でのトラブルに関する件）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀千景君、中田宏君、臼井正一君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として小沼巧君、浅尾慶一郎君、越智俊之君及び岩渕友君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、デジタル庁統括官楠正憲君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鶴保庸介君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　冒頭、週末にございました豪雨によって被害を受けられた方々に改めてお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、今日は議題が地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査ということでありますが、今日の質疑の目的は、改正ナンバー法に係る経緯とてん末について、後世の議論に残すための議事録を記録することにございます。そのような議題でありましたが、金曜日でしたか、質疑、改正マイナンバー法、すなわち行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律、第二百十一回国会閣法第四六号でありましたけれども、今日は、様々な位置付けにおいて、この法律について集中的な質疑を行うということで伺ってございます。
　冒頭、河野大臣に、通告がないところでありまして恐縮なんですけれども、今日の議論の位置付けについてお伺いしたいと思うんです。
　質疑は終局し、本会議で採決が行われました。そのような後であるにもかかわらず、このマイナンバー法、改正マイナンバー法の集中的審議を行う意味について、河野大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　国会の審議については国会でお決めいただくことだと思いますが、様々デジタルに関するお問合せについてはこの委員会の場でしっかりお答えしたいと思います。

○小沼巧君　そういうことですね。まさに国会で決めることでありますが、様々なデジタルに関する問題というか疑問というのも、通告をするのは普通に考えれば金曜日なんですけど、日曜日においてもまた幾つかの報道があったと承知しております。
　通告は、その関係上、休日挟んでいたものですから物理的に間に合っておりませんので、参考人からお答えできる範囲でひとつお答えいただければと思うんですが、マイナンバーとひも付ける公金受取口座の登録制度におきまして、本人以外の家族名義の口座が多数登録されているとの指摘がありました。本会議採決後の日曜日の報道です。例えば、子供向けの給付金が本人に渡らない、妻への給付金がＤＶを理由に別居している夫に振り込まれてしまう等の不条理が発生するという懸念が指摘されてございます。
　参考人で構いませんのでお伺いいたしますが、詳細は求めません、しかし、この事実関係及び政府が認識した日付というものをお答えください。

○国務大臣（河野太郎君）　先々週の火曜日の記者会見だったと思いますが、公金受取口座の誤登録を調べようという中で、同一の住所で同一の名字の方がいらっしゃる、これは御家族の可能性があるということを申し上げました。ただ、いろんな恐らく誤登録のケースの中でまず優先しなければいけないのは、御家族の場合でない方をまず優先的に抽出してそこの是正をしなければいかぬということで、五月の二十三日ですかね、先々週の火曜日に、御家族は後回しにして、誤登録を、ところを抽出しようということを申し上げました。
　御家族の、恐らく例えばお子さんの口座を親の口座に登録をしたとか、御夫婦間でどっちかの口座を登録したということなんだろうと思いますが、これ、マイナポータルで登録をしていただくときに普通の手順では登録ができない、やや特殊なやり方でないと登録ができないのと、マイナポータルの登録をするときに御本人の口座にひも付けをしてくださいということを仕組みの中でも申しておりますので多分かなり意図的にやられたんだと思うんですが、これ自治体がいろいろな給付をするときに給付先の口座名が本人名と違っていると給付できないということになりますので、御本人の名義でない口座にひも付けをされた場合には、申し訳ないけれども補正をしてくださいと、御本人名の口座にひも付けをし直してくださいということを呼びかけをして、まずはそこを自発的に補正をしていただこうと思っております。
　そこは少し後回しにしながら、ひも付けを間違ってしまった誤登録のところをまず今一生懸命作業をして、抽出をして、そこを補正をするということを先にやりたいというふうに思っております。

○小沼巧君　大臣から御答弁をいただきました。委員会の質疑の中では、この件について議論がなされていなかったのではないかと記憶しております。
　採決が行われました令和五年の五月の三十一日、この委員会において討論が行われましたけれども、優先すべきは事態の収束であったり再発防止でありまして、法案採決ではないのだという趣旨の意見が複数会派から述べられました。ただ、与党たる自民党の皆さん、公明党の皆さんは討論を行いませんでしたので、したがって何らその件についての意見が提案されておりませんでしたから、法案採決を優先すべきなのか、それともこういった事態の収束とか再発防止を優先すべきなのかと、優先順位の考え方が委員会の討論を見る限りにおいてでは分かりませんでした。
　与党の一員でもある河野大臣に伺いたいと思うんですが、このような優先順位については、まずは事態の収束と再発防止を優先すべきではないかと、こういうような意見に対する、まあ対案そのものでもあると思いますが、こういうような意見に対する大臣の御見解をお聞かせください。

○国務大臣（河野太郎君）　今回成立していただきました改正案の中には、戸籍、住民票の漢字氏名の振り仮名を振っていただくというのがございます。例えば、今回の口座のような場合には、これまでは漢字氏名と仮名氏名のひも付け、突合というのは極めてコンピューター的にも難しいものでございましたので、今回、仮名を振ることで機械的な突合が容易になります。また、年金口座を公金受取口座に特例措置で、これはもうデジタル処理でひも付けができるようになりますので、今回の公金受取口座のひも付けの誤りのような、人を介した、ヒューマンエラーの可能性がなくなります。
　そういうことで、これはどちらがということではなくて、デジタル化を進めるために必要な法改正でございますから、そこはそこでしっかり成立をさせていただきましたので、それにのっとっていろんな作業をやってまいりたいと思いますし、また同時に、様々な事案については再発の防止、それから誤ったものの是正、これは一生懸命やっていかなければならぬと思っております。

○小沼巧君　優先順位については同時並行的、まあ私も政府だったらそういう答弁をするでしょう。
　まだ、公布即施行のものもありますけれども、施行までは公布の日から一年六か月とか様々ありますので、そういったトラブルについては、実際に施行、全文がされるまでに周知徹底と改善をしておかなければならないのだろうと思います。
　ここからは、ひとつ観点を変えまして、附帯決議が採決されました。法案の条文だけ見ていても余り、社会との関係って一部関係が薄いところもありますから、その法文に魂込めるという意味で、附帯決議について則しながら伺っていきたいと思います。
　今日は、厚労副大臣の伊佐副大臣にも来ていただいております。ありがとうございます。
　附帯決議の八及び附帯決議の五について関連して聞いていきたいと思いますが、まず、それの内容に入る前に、前回の答弁、前回というか、この委員会における答弁の一部を確認をさせてください。
　附帯決議の八においては、医療、介護、福祉施設等の事業者への対応ということでありまして、要すればマイナンバーカードの代理申請ですね、代理申請、こういったことについて答弁があったところであります。
　伊佐副大臣におかれましては代理申請を勧奨した上で云々かんぬんということをおっしゃっておりますし、また、政務官、別のところでありましたけれども、政務官におかれましては御本人の申請が期待できない方に対してということなんですが、御家族のほか施設職員や支援団体等の代理申請を促すというような答弁を行っています。
　これらの代理申請を勧奨するなり代理申請を促すという答弁は変更しないと理解していいですか。

○副大臣（伊佐進一君）　基本的には、まずは代理申請を促して、御家族又は施設入所の方、施設の方々に対して御協力をしていただきたいというふうに思っております。
　ただ、その上で、どうしてもやむを得ず代理申請も難しい場合、こうした場合には職権でやらせていただくということになろうかと思います。

○小沼巧君　附帯決議の八の後段においては、マイナンバーカードの代理申請や管理などを事実上強制するような施策は厳に行わないことということが附帯決議です。
　ちなみに、この附帯決議は、令和五年五月三十一日、多数をもって今委員会の決議とすることが決定されております。自由民主党、立憲民主・社民、公明党、国民民主党・新緑風会の各派共同提案となっております。
　附帯決議、このような賛同会派を基に決定された附帯決議、マイナンバーカードの代理申請や云々かんぬんについて事実上強制するような施策は厳に行わないことということと、申請を勧奨するとか申請を促すというところ、少し、どう論理的に整合的なのかなということが分からない部分がありますので、附帯決議と今の大臣の答弁、どう整合的に理解すればよいのか、これを御解説ください。

○副大臣（伊佐進一君）　失礼いたしました。
　先ほど私が申し上げたのは、この資格確認書、つまり、マイナンバーで一体的にこの保険証との登録を行っていない方に対してしっかりとした保険診療をお届けするという観点で、資格確認書をしっかりと漏れなくお届けするという観点でお答えをさせていただきました。
　今委員の御指摘いただきましたこの八につきましてはマイナンバーカードそのものの代理申請でございますので、またここは総務省が所管になろうかというふうに思っております。

○小沼巧君　附帯決議はこれ厚労省だって聞いたんですけれども、まあ違うということなんであれば、今日は呼んでおりませんので、これについては聞きません。
　では、厚労省所管であると思われるところの附帯決議の五について聞いていきたいと思います。
　附帯決議の五、長文なのでポイントだけ朗読いたしますと、要すればと、資格確認書の申請漏れ等により無保険者扱いとされたり、現物給付による保険診療を受けることができない者が生じないよう、中略で、全ての被保険者が保険診療を受けることができるための措置を講ずることということになってございます。
　厚労副大臣に聞きますが、これの具体的措置内容というものはどういうものを考えていますか。

○副大臣（伊佐進一君）　この資格確認書が必要となる事情は様々なケースが想定されますので、本人の申請に基づいて交付するという仕組みにしております。
　ただ、今御指摘のありました、例えば申請手続の失念とか、こういうことによって保険診療を受けることができないといった事態は防ぐ必要があるというふうに思っております。
　そのため、保険者から被保険者に対しまして、健康保険証の廃止について、現行の健康保険証の有効期限、また資格確認書の取得やその手続も含めて周知をするということでありますとか、あるいは先ほどの御議論にもありました、マイナンバーカードの申請が難しいと想定される方については、代理申請を含めて申請を勧奨するなど細やかな対応を行う、それでも資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず職権で交付するといった柔軟な対応を想定しております。
　また、各保険者に対して、医療保険の加入手続の際にも、被保険者のマイナンバーカードの取得状況やあるいは健康保険証の利用登録の状況を確認した上で、オンライン資格確認を受けることができないという状況にある方に対しては同時に資格確認書の申請手続を行うことができるよう周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。

○小沼巧君　今までの委員会の答弁と変わんないんですけれども、附帯決議を受けた上でも委員会の答弁見直さないということなのかなと解釈せざるを得ないんですが、その理解で合っているんでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　今までも御審議いただきました、ここの、今申し上げた点をしっかりと徹底するということも踏まえ、更に言えば、この資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にもまた同様に手続の案内を送付したいというふうに思っております。

○小沼巧君　申請しない国民なり生活者が悪いのだというような、そういう制度設計に聞こえるわけでありますけれども、そんな制度設計を改めて、我々の会派も健康保険証の廃止、これ自体を中止すべきではないのかということを求めました。また、今日、同僚の岸議員も本会議におきましては、やっぱり健康保険証に代わる資格確認書等のやり方とかも含めて対応を促したところでありました。
　少なくとも、今総点検いろんな部局でやっていると伺っていますので、そういった総点検なり保守メンテが完了するまで健康保険証に代わる資格確認書、これを全ての国民に職権で交付するということも考えられる案ではないかと思いますが、この案に対する副大臣の御見解を御説明ください。

○副大臣（伊佐進一君）　先ほど申し上げたとおり、資格確認書は様々な、それぞれ事情がございます。それぞれがそれぞれの事情に合わせて申請をしていただくということを思っております。
　職権では、あくまで代理申請をお願いし、例えば高齢者施設でありますとか、あるいは障害の重い方々でありますとか、こういう方々については職権で対応するかどうか、またここは関係者も含めてしっかりと議論しながら検討していきたいというふうに思っております。

○小沼巧君　面倒くさくないですか、一々確認しなければいけないという手続のプロセス自体を挟むこと自体が。時間の無駄だと思いますよ。
　そもそも、生活者なり患者にとって、いきなり窓口で十割負担だと宣告されるような不安を生じさせることが医療の質の向上であり利便性なんでしょうか。そうは思えない。生活者なり患者にとって、誤った薬剤情報を基に誤った医療行為が行われるかもしれないという不安を生じさせることが医療の質向上なのでしょうかと言われると、それも違うと思います。医者は、分からないんだったら分からないというような情報を前提として適切な医療のオプションというのを考えて実行する、取捨選択するはずだと思います。
　そういうようなところになっているというわけでありますけれども、一体全体、この健康保険証に関するものということについてはよくよく議論をしなければいけないし、そんな面倒くさい手続を挟むこと自体がどうなのかなということについては、激しく私自身も問題意識を思います。
　と、上で、少し前回の議事録なんかも基にしながら、もう一回副大臣に伺ってみたいと思うんですね。職権で交付しちゃえばいいんじゃないのかということについて。
　要すれば、結局、最初にやって申請してもらいます、それでも駄目だったら職権で交付してもらいますというような、あえてプロセスを挟むということなんですけれども、言い方をちゃんと、正確に読みますと、それでちゃんと、もしかしたら切れ目が出てしまうかもしれないということは様々議論でありましたよね。結局、もし切れ目なくちゃんと被保険者の方に何らかの資格書が行き渡るようにするんだったら、当面の間だけでもこれ自動交付するようにやっぱり対応するしかないんだと思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　今、切れ目についての御指摘がございました。
　このマイナンバーカードを健康保険証として利用していただくことで、転職等の際に、新しい健康保険証が届くのを待たずにデータが登録された時点で健康保険証として利用できるというメリットがございますが、今御指摘いただいたとおり、この資格、例えば資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録するに当たりタイムラグがある場合などは、確かに無効エラーが表示されるようなこととなります。このような場合、こうした表示が出ることについては、医療機関向けの運用マニュアル、またトラブルシューティングなどにおいて実は運用当初からお示しをしているところでございます。
　これに対してはタイムラグをとにかくできる限り少なくするということが重要だというふうに思っておりまして、本年二月にまとめられました中間取りまとめにおいても資格取得から保険者によるデータ登録まで合計十日以内とするという対策をお示しをしまして、これを踏まえて今般省令を改正して、事業主にはマイナンバー等資格取得届に記載する義務があるということを明確化するとともに、また、保険者は資格取得届出の提出を受けてから五日以内に被保険者等の資格に係る情報を登録することとして六月一日から施行したところでございます。

○小沼巧君　当面の間の自動交付はやらないということですか。

○副大臣（伊佐進一君）　今のところ、一律で資格確認書を交付することは考えておりません。

○小沼巧君　さっき、あえて議事録を読みながらというか朗読したの、これは私の発言ではなくて、五月十九日、令和五年五月十九日における公明党の理事の質問内容そのものです。
　よく、野党の言うことは聞かねえみたいなことを言っている方も何か内閣にいらっしゃいましたけれども、与党の言うことも聞かないということというのは、それはどういうことなのかなと思いますよ。与党の言うことをけしからぬって、ねえ、けしからぬですよね、本当に。そうですよ、ねえ。そういうこともあるんですけど、いや、これは野党の意見だけじゃないんだと、心ある与党の意見のことにも交じっていることであります。共通しているところですよ。
　という意味で、やっぱりこういう不安を解消するということには、野党の意見も、そして与党の意見も聞いた上で当面の間は自動交付するということをやるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　今、まあ与党公明党の所属ではありますけれども、今の政府の立場で発言をさせていただいております。
　その中で、ただ、委員御指摘のとおり、また、与野党を超えて先生から様々、委員の皆さんから御指摘をいただいておりますとおり、大事なことは、この空白を生じない、しっかりとしたきめ細かい対応をすることだというふうに思っておりますのでしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。

○小沼巧君　空白生じさせることがないように、だからやるべきなんじゃないのかということを言っているわけであります。それでもやらない理屈というものは分かりませんし、野党軽視だけじゃなくて与党軽視になっちゃうじゃないですか。大丈夫ですか、その今の答弁で。変更した方がいいんじゃないですか。

○副大臣（伊佐進一君）　何度も同じことを申し上げて恐縮ですが、基本的には、この資格確認書はそれぞれ事情が異なります。その上で、基本的にはマイナンバーカードの保険証との一体化によってより質のいい医療を受けていただきたいというのが我々の思いでございます。
　その上で、例えばその中でも、どうしても、例えば施設職員を通じて個々の入所者の資格確認書の申請希望をあらかじめ聞いた上でまとめて申請いただくなどの対応も想定をしておりますし、また、身寄りのない例えば独り暮らしの高齢者の方については、あらかじめ資格確認書の申請を促す案内をお届けして、一定期間応答がなければ、カードの保険証利用登録がないことを確認の上で現行の健康保険証等の有効期限が切れる前に職権交付を行うといったこともやっていきたいというふうに思っております。

○小沼巧君　公明党の意見が無視されるということですね。それはどうなのかなということ、本当に大丈夫なのかな、政府としての、今の自公連立政権の答弁として大丈夫なのかなということは、まあ政党違うんで別にどうこう言いませんけれども、そういった疑義を持たせるような答弁だったなということで議事録にしっかり刻まれました。
　附帯決議の六についてちょっと聞いてみましょうか。ちょっと残念でしたけどね。本当に、いや、やった方がいいと思いますけどねということは言った上で。
　附帯決議の六については、いわゆる社会的弱者について規定をしております。これもまず具体の内容を聞いてみたいと思うんですけれども、要すればこれも、認知症患者や寝たきり高齢者などの社会的弱者に対しては、発行済健康保険証を最大一年間有効とみなす経過措置を踏まえ、遅くともその期間が終了するまでの間に、確実にマイナンバーカード又は資格確認書により必要な保険診療が受けられるよう、必要な措置を講じることということが規定されております。
　じゃ、また改めて先ほどの質問と同じ聞き方ですけれども、その必要な措置を講ずることの具体的な措置内容というもの、どのように考えていますか。