外交防衛委員会

令和六年三月二十一日（木曜日）
　　　午後一時五分開会
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　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　松沢　成文君　　　　　金子　道仁君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　　鬼木　　誠君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　仁威君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　日下部英紀君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　藤本健太郎君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　高橋美佐子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　施設監　　　　　　扇谷　　治君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　弓削　州司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛装備移転に関する件）
　（イスラエル・パレスチナ情勢に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（オスプレイの飛行再開に関する件）
　（ウクライナ情勢に関する件）
○特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支
　出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君及び松沢成文君が委員を辞任され、その補欠として金子道仁君及び三浦信祐君が選任されました。
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○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務省大臣官房審議官中村仁威君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小野田紀美君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　今、政府が与党と議論をし、この年度内、今月中に決めると言われております、次期戦闘機の第三国、日本が生産した戦闘機の第三国の輸出の問題について質問させていただきます。
　まず、政府参考人に聞きますが、政府の説明では、共同開発国であるイギリスまたイタリアから日本生産の戦闘機の第三国輸出について要求をされていると、国会答弁では依頼などの表現を使っていますけれども、具体的に、どの機会に、日本の関係者の誰に対してどのような意思表示がなされているのか、またそれを示す文書はあるんでしょうか。答弁をお願いいたします。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　次期戦闘機の共同開発に係る協議を進める中で、英伊は、調達価格の低下等に向けまして完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の考えを、失礼いたしました、我が国も同様の対応を求めていることを、我が国として徐々に認識するようになったものでございます。

○小西洋之君　だから、その徐々に認識じゃ、国会に対する、国民に対する説明にならないので、日本の国の在り方が変わる重大な、しかも私は憲法違反だと思いますけど、問題ですので、それはちゃんと答えてください。
　こういう機会のこういう場面の協議、あるいはこういう場、こういう文書の提出を受けていると。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　英国及びイタリアとは、レベルや形態、内容を問わず、平素から様々なやり方、やり取りを行っておりますが、相手国との関係もあることから、個別のやり取りの詳細につきましては、恐縮ではございますが、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　予算委員会で我が会派の辻元委員が、イギリスの国防大臣がその旨の発言を、具体的に質問通告のときに政府に確認しましたら、イギリスの国防大臣が日本滞在中に、日本側にそうした日本が第三国への輸出をすることを求めるというような意思表示をしたということなんですが、では、そのイギリスの国防大臣からそうした意思表示を受けた日本関係者は誰であって、それはいつ、どのようなときで、またその関連の文書が残ってあるのか、答弁してください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　繰り返して恐縮でございますが、イギリスとはレベルや形態、内容を問わず平素から様々なやり取りを行っておりますが、相手国との関係から、個別のやり取りの詳細につきましてはお答えを差し控えさせていただきます。

○小西洋之君　防衛大臣、外務大臣いらっしゃるんですが、両大臣に一緒に質問させていただきますが、イギリスの国防大臣から、日本が生産した戦闘機の第三国輸出について日本がするべきだといった旨の意思表示を両大臣は受けられていますか。あるいは、両大臣の下にある防衛省、外務省の政務三役、副大臣や政務官は受けられていますか。
　防衛大臣から答弁してください。

○国務大臣（木原稔君）　私ども政府がその二〇二〇年の、二二年の末に三文書を閣議決定をした当時は、我が国は、そういった意味で次期戦闘機の共同開発について、我が国の要求を通して我が国が求める戦闘機を実現することが可能というふうに考えておりました。
　これはもうその時点ではそういうことでしたが、協議を三か国で進めていく中で、英国、イタリアは、調達価格の低下に向けて完成品の第三国移転を推進することが貢献の重要な要素というふうに考えていることが今参考人が言ったように徐々に分かってきたのは、これは事実であります。そして、我が国も同様の対応を求めてきている、そして、しかもこれはある意味、国際標準であるというようなことが明らかになってきたということになります。

○国務大臣（上川陽子君）　今、専らそのことについてということで、大臣と直接やり取りをしたことはございませんので、その旨お伝えさせていただきます。

○小西洋之君　上川大臣、ありがとうございました、答弁。
　上川大臣だけではなくて、外務省の政務三役あるいは外務省自身も、イギリスの国防大臣の訪日時に、この戦闘機の輸出についてのやり取りはないと、意思表示はないということでよろしいでしょうか、念のための確認です。

○委員長（小野田紀美君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（上川陽子君）　ちょっと御質問が、今承ったところでありますのでちょっと確認をすることはできませんが、基本的にはお会いをしていないと承知をしております。

○小西洋之君　済みませんでした。防衛省の答弁拒否があったので。
　防衛大臣に伺いますが、こんなことを、イギリスあるいはイタリアからいつ日本が戦闘機の第三国輸出をするように求める意思表示を受けたのか、いつ、日本の誰に対してされたのか、そしてそれが文書として残っているのかどうか、そんなことすら答弁もしない、それでこの戦闘機、最強の兵器である戦闘機を海外に輸出するなんて、それはあり得ない話だと思うんですが。
　防衛大臣、もう一度聞きますが、防衛大臣自身は、防衛大臣自身はイギリスとイタリアの関係者からいつそういう意思表示を受けたんですか、明確に答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　我が国がその第三国へ直接移転を行う仕組みというものが存在していないわけです。存在しなければ我が国は価格低減の努力を行わないということになるわけでありまして、英国、イタリアというのは、そこと同等に、あるいは対等に貢献する立場にはならないということを、こういうふうに徐々に話合いの中で言われ、それが確保できなくなるということは、我が国の要求性能を満たすような戦闘機ができなくなる、それが困難になるということを徐々に認識してきたということになる、徐々に認識してきたということになります。

○小西洋之君　今、防衛大臣の徐々に認識について、さっき政府参考人が、相手のあることなので答えられないということだったので、委員長にお願いしたいんですが、防衛省、また念のため外務省、外務省はないと言っていたので対応の必要はないと私は承知しているんですが、いずれにしても、政府として、イギリス、イタリアの関係者から、いつ、日本が戦闘機の第三国輸出をしてほしい、するべきだというような意思表示ですね、要求などの意思表示を受けたのか、またそうした文書が残っているのか、それについて、イギリスとイタリア政府に、国会にそうしたことを回答していいかという同意を、確認、同意を取った上で、この委員会に資料の提出を求めます。

○委員長（小野田紀美君）　ただいまの件は、後刻理事会で協議をいたします。

○小西洋之君　どこで何を誰にどう言われたかすら国民、国会に説明をせずに、こんな重大なことを閣議決定だけで決めるなんて論外ですよ。堂々と国防やりなさいよ、堂々と。なぜそうしたことをやらないのか、非常に大変な問題であるということを指摘をさせていただきます。
　じゃ、次の質問なんですけれども、政府参考人に聞きますが、政府の主張だと、日本が海外に、第三国に輸出しないとイギリスとイタリアとの関係で日本が求めるような性能をこの戦闘機共同開発の中で盛り込むことができないと言っているのですが、それに対して国会では、高度ネットワーク戦闘、ステルス性、高度なセンシング技術など言っているんですが、もっと具体的に、どういう性能を日本は盛り込みたくて、かつ日本が輸出しなければ盛り込めないのか、具体的に答えてください。

○政府参考人（弓削州司君）　お答えを申し上げます。
　各国の要求性能は、その安全保障環境により差異がございます。例えば、我が国の周辺には、欧州を含むほかの地域と比べても大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機についても周辺国が新世代機の開発や配備を進めております。こうした我が国特有の安全保障環境から、我が国として次期戦闘機に対して、攻撃をできる限り洋上、遠方で阻止できる、ことができる優れた空対空能力を重視しております。
　具体的には、高度ネットワーク戦闘、ステルス性、高度ネットワークセンシング技術がございます。高度ネットワーク戦闘につきましては、敵味方の位置情報等を通信で共有して組織的な戦闘を行うことであります。ステルス性は、相手から探知されにくくするために必要な性能のことでございます。高度なセンシング技術につきましては、レーダーやカメラ等を通じて脅威の状況を把握する技術のことです。こういった面での高い能力が重要であると考えているところでございます。

○小西洋之君　そういうの、何の説明にもなっていないじゃないですか。何か、大規模な軍事力を有する国があって、それぞれの国が新世代の戦闘機の開発をしている、それ、ヨーロッパにおけるロシアだってそうじゃないですか。どこの国だって、そういう軍事的な脅威を一般的に持っている国はそれ言えることであって、しかも、今のそれぞれの高度ネットワーク戦闘だとかステルス性だとかの説明も、それは一般的な説明だけしているだけじゃないですか。
　ちゃんと質問通告しているんですから答えてください。質問通告の問取りに来てくれた官僚さんにもちゃんと説明して、向こうも合意して、国会答弁求めていますよ。具体的にどのような性能が必要で、それを盛り込むためにそうした日本が第三国に輸出をしなきゃいけないのか、それを答えてください、答えられるはずですから。

○政府参考人（弓削州司君）　我が国が次期戦闘機に求める性能につきましては、先ほど重視している点につきまして申し上げましたが、詳細を明らかにすれば他国に対抗手段を取られかねないため、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　じゃ、政府参考人、今、弓削さんは担当者でありますが、与党においても、自民党と公明党の協議においても政府は、私が今質問した、あなたが答弁差し控えると言った、日本側が求めるその性能については具体的に説明していないということでよろしいですね、与党に対しても。

○政府参考人（弓削州司君）　お答え申し上げます。
　防衛省としては、今申し上げました、我が国としては次期戦闘機に対して、攻撃、できる限り洋上、遠方で阻止することができる優れた空対空能力を重視しており、具体的には高度なネットワーク戦闘、ステルス性能、高度なセンシング技術といった面での高い能力が重要であるということを説明しております。

○小西洋之君　さっきと同じことを答弁拒否で読み上げただけなんですが、いや、聞いていることをちゃんと答えてください。
　大臣、じゃ、政府参考人答えられないんだったら責任者の大臣が答えてください。政府として、自民党と公明党の与党協議の場に、具体的な日本が求める性能については、さっき政府参考人は、それは日本の安全に関わることなので、そうしたことは国会ですら答弁は控えるというふうに言ったんですが、自民党と公明党の、この与党にはそれは説明しているんですか。その事実関係を答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　そういった私どもの情報提供としましては、戦闘機、日本が、四方が海で囲まれている、これまで戦闘機は我々は持ってきたわけですから、どうして戦闘機を持ってきたか。そして、戦闘機が世代によってどういう違いがあり、次の世代の戦闘機がどういう能力を有すべきか、過去にはドッグファイトといって格闘戦を行うような、そういった目視の範囲内だったものが、やはり今後は目視できない遠方からミサイル発射あるいは回避をする、そういう戦い方の話とか、あるいは、高度のセンサーが戦闘においては圧倒的に重要となってきている。そして、過去の事例、例えば、これは総理が言われましたけど、Ｆ22の事例、世代が違う戦闘機では百八対ゼロとなるような、そういったことを説明をさせていただいて、日本の地理的条件なども説明させていただいたということであります。