環境委員会

令和六年五月七日（火曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　関口　昌一君
　　　　　小林　一大君　　　　　石井　準一君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　明美君　　　　　串田　誠一君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　吉井　　章君
　　　　　関口　昌一君　　　　　永井　　学君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　金子　和裕君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本環境保全協会
　　　　　　　副会長
　　　　　　　加藤商事株式会
　　　　　　　社代表取締役　　　加藤　宣行君
　　　　　　　同志社大学経済
　　　　　　　学部准教授　　　　原田　禎夫君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　北村　喜宣君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
○資源循環の促進のための再資源化事業等の高度
　化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林一大君、臼井正一君及び松野明美君が委員を辞任され、その補欠として串田誠一君、吉井章君及び永井学君が選任されました。
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○委員長（三原じゅん子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に串田誠一君を指名いたします。
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○委員長（三原じゅん子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────

○委員長（三原じゅん子君）　資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本環境保全協会副会長・加藤商事株式会社代表取締役加藤宣行君、同志社大学経済学部准教授原田禎夫君及び上智大学法学部教授北村喜宣君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人、原田参考人、北村参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤参考人からお願いいたします。加藤参考人。

○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　皆さん、こんにちは。私は、加藤商事株式会社の代表を務めます加藤宣行と申します。この度は、このような場にお招きいただき、誠にありがとうございます。
　これから、この新法に関する私の考えを述べたいと思いますが、その前に、私の会社を含めた業界の歴史や背景について御説明をさせていただきたいと思います。
　弊社は昭和二十一年に、祖父、加藤長次郎が創業いたしました。そして、私の父、加藤実を含めた私のおじ、おばがその祖父の仕事を手伝い、様々な場所で営業所を展開し、責任者として働きました。その後、それら営業所が独立をし、私の父も東京の東村山で営業所を昭和三十五年に独立させて現在に至っており、私で三代目の社長になります。
　加藤商事の歴史はまさに日本経済の発展とともに成長させていただきました。日本の経済成長は目まぐるしく発展を遂げるわけですが、それに伴って環境問題が深刻化いたしました。
　一九六〇年代から七〇年代にかけて、大気汚染、水質汚染、土壌汚染などが顕在化し、有名な事件としては、足尾銅山鉱毒事件に始まり、水俣病や四日市ぜんそくなどが起こりました。
　また、不法投棄問題も深刻でありました。一九七〇年代後半から八〇年代にかけては、豊島周辺の海域において大量な有害廃棄物が不法投棄されています。これは産業廃棄物処理業者が法規制を逃れるために行ったもので、地域住民や海洋生態系にも深刻な影響を与えてしまいました。
　さらに、焼却炉によるダイオキシン問題もありました。ダイオキシンは有害な環境汚染物質で、焼却炉からの排出によって発生してしまいます。これは家庭や産業の廃棄物を処理する際に放出され、周辺地域の健康や生態系に影響を与える可能性がありました。ちょうどこの頃、私の親戚の加藤商事の所沢の会社も、せっかく造った焼却炉をマスコミの報道や風評被害により廃炉になったという経験をしております。
　これらの問題に対応するため、一九七〇年代から八〇年代にかけて廃棄物処理法が改正されます。廃棄物処理を行う業者に対する厳格な規制が強化されていきました。殊更、欠格要件というのがありまして、欠格要件の規制は最たる例です。交通違反など本業ではない刑に、会社の役員などが罰金刑、禁錮刑に科せられた場合、この廃棄物の業の許可をも取り消すことになっており、ほかに類を見ない法律だったと思います。しかし、言い方を変えれば、我々の業務はそれだけ地球環境に対して責任の重い事業を行っていると認識し、真面目に仕事をしていれば規制強化を恐れる必要は全くなく、悪徳企業を滅するには効果的な手段だったと理解しております。
　しかし、少し冷静に考えてみれば、違法な処理の温床の一つに、悪質な業者に仕事を託す排出者の問題もあります。その排出者の心理は、ずばりコストです。それまで私たち廃棄物処理業者は、これまでどんなに高度な施設を建設しても、排出者側から見ればコスト優先が否めなかったのだと思います。排出側は消費者によりいいものをより安く提供することは当たり前であり、それを実現するために必死になっていたわけであります。材料調達にもコストを下げる努力をする、人件費も考える、高効率も進める、そんな中、廃棄物の処理費にお金を掛けることが極めて難しかったのかもしれません。
　こんな時代が長く続きましたので、世間から見れば、私たちの業界はダーティーで印象が悪く植え付けられていきます。現に、私自身もこの業界に長くおりますが、中には印象を悪く持つ人もおりました。議員さんの周りにも、廃棄物業者というだけで少し敬遠する人もかつてはいたんではないでしょうか。
　これまでの間、レッテルを取り除くために、我々優良企業は業界活動等を通し様々な努力をしてきました。そんな中、がらっと話が変わってきました。それは何か。地球温暖化問題の発生です。これは私たちに大きな大きな変化をもたらすことになります。
　私は、二〇〇九年から一一年まで、現全国産業資源循環連合会、旧全国産業廃棄物連合会の青年部の会長を仰せ付かっておりました。青年部は次世代の廃棄物業界を担う若者の集まりで、当時全国で千六百人を超える会員がおりました。活動目的は業界の認知と会員資質の向上であります。
　私の会長時代に行ったものは、地球温暖化問題に着目し、業界でＣＯ２を減らす企画でありました。そもそも温暖化問題とは何なのかから勉強し、それを防ぐためのＣＯ２をどう減らすかを考え、その結果を表彰するというものでした。温暖化問題は私自身もよく分かっていなかったので、いろんな専門家の方と会って勉強させていただきました。
　特に、国立環境研究所に所属していた江守正多さんが作った地球温暖化シミュレータは印象深いものでありました。スーパーコンピューター内で架空の地球をつくり、そこに過去百年の世界の気象情報などを入れ、その後を予測するものであります。そこには、地球の平均気温が四・六度上昇していく結果が出ています。
　あれから十五年がたち、残念ながら世界は今その道をたどっているわけであります。同じ危機感を世界中が持ち、現在、各国が動き始めたわけであります。世界人口や温暖化問題による資源の枯渇は間違いなく来ているわけで、ＥＵにおいては、欧州グリーンディールの一環で、令和二年に新循環経済行動計画二〇二〇を発表しております。その中で、販売される製品につき、長時間の使用、再利用、修理、リサイクルが容易な製品設計なども義務化するとなっております。経済大国アメリカでも、令和三年、二〇二一年の国家リサイクル戦略を循環経済を第一弾に位置付け、取組を進めております。
　ここで私が申し上げたいのは、ヨーロッパ、アメリカらは、資源循環経済に対する計画をここ数年で本気で進めております。そういった意味では、リサイクル先進国と言われた我が日本が少し後れを取っているとも思えてなりません。日本のリサイクルの歴史は古く、特に一九九〇年から加速します。リデュース、リユース、リサイクルの教育もあり、数十年たったわけですが、この最後のリサイクルの技術がいま一つ進んでいないのが現状です。
　この原因は、我々廃棄物業者の廃棄物から製品になる材料を作る技術の問題と、それを使う製造側の受入れがきちんと話し合われていないからだと思います。廃棄物からいい物を作るにはそれなりのコストが掛かります。先ほども述べましたが、我々はどんなに地球に配慮した、環境に配慮した高度な施設を建てても、処理費を払う側からすれば、コスト優勢の時代が続いていてなかなかその技術の向上にアクセルを踏めなかったわけです。また、製造側も、材料のクオリティーが下がっては国内外の競争力に負けてしまうので使うことが難しかったとも考えます。
　まとめますと、今回の資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律におきましては、欧州を中心に世界では再生材を求める動きが拡大化しており、対応が遅れれば成長機会を逸する可能性があるということです。我が国も再生材の質と量の確保を通じて資源循環の産業競争力の強化をすることが重要であると考えます。
　このような状況を踏まえ、資源循環を進めていくため、製造側が必要とする質と量の再生材が確実に供給されるよう再資源化の取組を高度化し資源循環産業の発展を目指す、これは必須課題でもあり、もう待ったなしというふうにも思えます。
　最後になりますが、我々廃棄物を取り扱ってまいりました者たちにとって、これはチャンスでもあります。そしてまた、レベルアップをしなければならない時期だとも思っております。もちろん、中小企業が多い我々は、製造側の要求に応えるための技術革新、そして初期投資の、多額な初期投資など多くの問題をクリアしなければならないことはあります。
　したがって、協会員全員、我々業界全員がレベルアップをすることは大変ですが、一方、我々はこれまで国のために多くの努力をしてきたのも事実です。特に災害時には、エッセンシャルワーカーとして責任を果たすべく自らの社員や資材を提供し、復旧復興へ尽力してまいりました。そして、これからもそうしていく覚悟を持って仕事をさせていただいております。大手ばかりが主導権を持つのではなくて、我々も国を支える第一線の企業として頑張りたいと思っております。
　先生方に最後にお願いがあります。
　私らは、これまで一部の悪徳企業のためにかなり不利な嫌な思いをしてきました。次の世代には同じ思いをさせたくはありません。そのためにも、どうか私らの業界を発展させていただくよう切に申し上げ、私の発表とします。詳しい御質問については後ほど伺いますので、よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。

○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。

○参考人（原田禎夫君）　同志社大学の原田禎夫と申します。本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、海や川のごみ問題、特にプラスチック汚染について、主に地方自治体の取組や、あるいは人々の意識、あるいは行動の変容がどのようにして実現するのかについて研究してまいりました。また、生まれ育ち、現在も住んでおります京都府の亀岡市において、ＮＰＯの一員として河川のごみを始め地域の環境問題に取り組んでいます。
　本日は、このような立場からこの資源循環高度化法案について御意見を申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　お配りしておりますお手元の資料、表紙をめくっていただきまして二ページ目、焼却処理に依存した日本の廃棄物と書いてありますページを御覧ください。私も大学での講義、あるいはいろいろなところで講演する機会をいただいておりますが、その際にこちらの資料を御紹介しております。
　多くの国民の皆様は、日本はリサイクルの先進国だという認識をお持ちかと思います。しかし、例えばプラスチックに関して申し上げますと、左のグラフに示すとおり、リサイクル率は実は二五％程度にとどまっております。また、近年この比率は下がっているとはいえ、依然として海外でのリサイクルにも大きく頼っており、国内でのリサイクル率は一七、八％にとどまっております。多くのごみは、焼却熱を発電などに利用する、いわゆる熱回収が占めています。こうした状況はプラスチックごみだけではなく、家庭やあるいは事業所から出されて自治体が処理する廃棄物に関しても同様です。日本のリサイクル率は二〇％程度、実はＯＥＣＤ諸国の中でも最も低いグループと言ってよいかと思います。
　では、なぜこうした状況になったのでしょうか。
　高度成長期、各地でごみ戦争と言われたように、ごみが急増する一方でごみ処理が追い付かない、そういった中でごみを大きく減容化、体積を減らすことができる焼却処分が一定の効果があったことは否めない事実かと思います。ただ、ここで指摘しておきたいことは、この資料に書いております熱回収という言葉がサーマルリサイクルという言葉で表現され、あたかもリサイクルであるように国民の皆さんの間で誤解されてきたのではないかということです。
　もちろん、熱を有効に利用すること自体を否定するものではありませんが、海外でサーマルリサイクルと申し上げましてもけげんな顔をされます。実は、このサーマルリサイクルという言葉は和製英語なんですね。物質を循環して利用するわけではございませんので、英語ではリカバリー、日本語では回収というふうに申し上げるべきところです。近年では、政府でも熱回収あるいはエネルギー回収という表現に改められていることは委員の皆様も御承知のことかと思いますが、まだまだ世間ではサーマルリサイクルという語が使われています。
　本来の意味とは異なるこの和製英語が政策レベルでも用いられて、それが人々に往々にして大きな誤解を与えてしまうということは、これまでにもよく見られたことでもあります。しかし、気候変動あるいは廃棄物といった国際的な課題に取り組む際には、正確に言葉を用いること、これは国民の皆様に誤解を生まないためにも重要であると考えます。
　さて、もう一枚めくっていただきまして、次の資料を御覧ください。
　先ほど日本のプラスチックリサイクルは海外に大きく頼っていると述べましたが、その輸出先の昨年の上位十か国を示したのが左の表になります。また、右の表は二〇一〇年の推計値ですが、プラスチックごみの海洋流出の多い国上位十か国になります。輸出相手国の表の中で赤字で記している国、こちらは海洋流出の多い国上位十か国にも含まれる国です。また、二〇一七年以前は中国が最大の輸出相手国でもありました。よく海のプラスチックごみの大半は発展途上国から流出している、だから途上国での対策が重要なんだということをお聞きします。しかし一方で、こうした途上国は日本を含めた先進国のプラスチックごみを引き受けてくれている国でもあります。
　リサイクルを途上国に頼るというこの構図を改めない限り、途上国からの大量のプラスチックごみの流出は止めることができないのではないかと思います。その意味でも、リサイクルの高度化は喫緊の課題であると思います。単に廃棄物管理の手法あるいは高度なリサイクル技術を途上国に対して支援していく、これももちろん重要なんですけれども、自分の国で出たごみは自分の国で処理する、この当たり前のことを進めていく、それはリサイクル産業の育成にもつながっていきますし、また、車の両輪のように、廃棄物の発生抑制も確実に進めていくことが重要であると考えます。
　次の資料を御覧ください。
　現在、国際プラスチック条約の議論が進められていますが、それに関して興味深い調査がありました。ＷＷＦ、世界自然保護基金が世界の三十四か国で実施したアンケートですが、特に日本の国民の意識が低いということが報道でも紹介されていました。例えば、不必要な使い捨てプラスチックの禁止を盛り込むことは重要だと思うかどうかという質問に、非常に重要、あるいは重要と答えた人の合計の割合は、三十四か国の平均は七五％に上るのに対して、日本では五四％にとどまっています。確かに、企業の皆様とお話をしていましても、日本ではプラスチックごみ問題に対する関心が低い、あるいは、先ほど加藤参考人のお話の中にもございましたが、リサイクル材を利用した商品が欧米と違ってなかなか消費者に受け入れられない、そういったお話をお聞きします。
　しかし一方で、本当に日本の消費者あるいは国民の意識は低いのだろうかということを思っております。例えば、多くの国民の皆様は、ペットボトルは使った後洗って、ラベルも剥がして、キャップも外してリサイクルに出されています。食品トレーも同様かと思います。ごみの分別に関しても、多くの自治体のこの分別の区分は世界でも最高レベルと言ってもよいのではないかと思います。
　しかし、こうした手法は、人々の善意やモラルあるいはマナーに大きく依存したものと言わざるを得ません。もしかしたら、意識の低さではなく、これ以上の手間、負担を消費者、国民に押し付けないでほしい、そういう負担感、拒否感の表れかもしれないと私自身は考えています。
　次のスライドを御覧ください。
　私の住む京都府亀岡市では、諸外国の例に倣って、二〇二一年よりプラスチック製のレジ袋の提供を条例により禁止し、現在、紙袋だけが有償で提供可能となっています。資料にお示ししたグラフは、亀岡市内のスーパーマーケットにおけるエコバッグ持参率、それからレジ袋の配布枚数の推移を示したものです。現在では、エコバッグの持参率は九八％を上回っています。また、ここには記していませんが、コンビニエンスストアでのエコバッグ持参率も九三％程度と、国の平均を大きく上回っています。
　この条例の背景には、プラスチックごみ、特にレジ袋が、市内随一の観光地でもある保津川、下流には京都の嵐山を抱えておりますが、この保津川の景色、景観を大きく損ない、地域の経済にも深刻なダメージを与えてきた、そういったことがございました。また、条例の制定に当たっては、当初は、商業者の皆さんだけではなく、市民の皆さんからも否定的な声、反発の声、たくさんございました。そうした中で、市役所の皆さんが中心になって、あるいは私たちＮＰＯも一緒に、なぜレジ袋の禁止が必要なのか、また世界の動向はどうなっているのか、こういったことを丁寧に説明してまいりました。その結果、条例制定前に行いました市民アンケートでは、七〇％を超える市民の方が条例に賛成と答えてくださいました。また、自治会連合会始めとした様々な団体の皆様から市長と市議会議長宛てに、条例を早期に確実に制定、施行することを求める意見書が提出されました。
　海のごみ、海岸漂着ごみ対策のために制定されました海岸漂着物処理推進法では、国、地方公共団体、事業者に加えて、国民あるいは民間の団体等の多様な主体の相互の連携が掲げられました。この廃棄物問題とは何なのか、なぜリサイクルの高度化が必要なのか、あるいは世界の流れがどうなっているのか、こうしたことを正確に国民の皆さんにお伝えし、そして今回の法律がしっかりと成果を上げていくためには、行政や事業者の皆様はもちろん、地域団体、市民団体も含む多様なセクターとの連携が極めて重要なことと考えます。
　スライドとは別にお配りしました「水辺のごみ見っけ！」と表紙に書かれた二つ折りの資料を御覧ください。
　この調査は、全国の海や川のごみ問題に取り組む団体や河川管理者の皆様の御協力をいただいて行っているものです。コロナ禍もあって減少傾向にあった海や川に流出したペットボトルやレジ袋あるいは飲料カップ、こうしたごみが再び増加傾向にある可能性があり、危機感を抱いております。
　ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会のデータによりますと、日本国内のペットボトルの回収率は、最近ではずっと九〇％以上、あるいはリサイクル率も、中身に記載されていますように、八〇％以上保っていると紹介されています。ただ、逆に申し上げますと、国内で製造、販売されているペットボトル、最新のデータでは二百四十一億本という数字がございますが、このうち三十一億本はリサイクルされていない。これは、ごみとなって焼却されたり埋め立てられたり、あるいは環境中に流出しているということですが、私たちの二〇一七年の調査では、少なくとも四千万本が川から海へ流出している、そういう推計も行いました。この四千万本という量は、並べますと、沖縄県の那覇市から北海道の稚内市よりも更に遠くまで到達するような量になります。大量のペットボトルが製造、販売されているために、回収率が高いといっても、大量に環境中に流出しているのも残念ながら事実でございます。
　日本のペットボトルの回収率は、確かに世界的に見ても比較的高い数字にあることは事実です。ただ、ボトル・トゥー・ボトル、もう一度ペットボトルに戻す水平リサイクルに関しましては、最新のデータでも二九％にとどまっています。その原因の一つには、不純物が混じるなど、回収されたペットボトルの質の問題がございます。ペットボトルの散乱を防ぐことはもちろんですが、質の高いリサイクル原料を確保する、そういう意味でも、リサイクル技術を高度化するだけではなく、回収の質を上げる、例えばヨーロッパ諸国で導入されて大きな成果を上げているデポジット制度の導入、こうしたものも欠かせないのではないかと考えています。
　付け加えて、このペットボトルの回収率あるいはリサイクル率に関するデータは重量ベースで計算されているというふうに発表されています。残念ながら、この不純物始めとしていろいろ混ざり物がございますので、正確な実態が把握しづらいということも指摘したいと思います。デポジット制度を導入しているヨーロッパの各国では、重量ベース、もちろん本数ベースでも正確に回収率あるいはリサイクル率を算出することができています。今回の法律案の第三十八条では再資源化の実施の状況の報告が定められていますけれども、日本においても正確な数量が把握できるようにするためにも、ペットボトル、例に挙げておりますが、このデポジット制度のような、製造者が廃棄に至るまで責任を負う拡大生産者責任を社会の仕組みとしていくことが重要であると考えます。
　先ほどの資料の最後のページを御覧ください。
　プラスチックごみでも特に多くを占めるのが、容器包装類です。使用済みの容器包装について、どの主体がどの費用を負担しているのか、国立環境研究所の田崎先生が以前におまとめになったものを、本日は許可をいただいてお持ちしました。
　いわゆる３Ｒの中でも、優先順位はリデュース、リユース、リサイクルの順であり、どうしてもリサイクルできないものが最終的に処分されることになっています。現在の仕組みでは、製造者、メーカーにとっては、処分すなわち使い捨てが最も費用負担が少ない仕組みとなっています。これでは、メーカーに廃棄物の発生抑制のインセンティブが働かないのはもう当然のことです。
　あるスーパーマーケットの方にお話を伺いました。スーパーでは、販売した以上のペットボトルをお客様がリサイクルのためにお持ちになって、現場の大きな負担になっているということでした。コンビニエンスストアあるいは自動販売機では、ペットボトル入りの飲料というものは定価で販売されています。しかし、スーパーでは値引き販売がもう大前提となっている。にもかかわらず、売った以上のペットボトルがスーパーに返ってくる、その管理の費用も大きな負担になっているとおっしゃっていました。
　このスーパーマーケットの善意に頼った現在のリサイクルの仕組みもまた、限界を迎えつつあるのではないかと感じています。リサイクルの技術を高度化していくことはもちろん重要なことで、今回の法律によってこのリサイクルされる量あるいはリサイクル率も更に上がっていくものと期待しております。ただ、現在でも、多くの国民、消費者の皆さんは、リサイクルすればいいんじゃないかと考えていらっしゃるのではないかと感じる場面もあります。
　繰り返しになりますが、３Ｒの優先順位はリデュース、リユース、そして最後の手段がリサイクルです。リサイクル、もちろん大事なことではありますが、技術的な解決だけでは限界がございます。今回の法案を通して、そもそもごみを出さない社会をつくっていくためにも、廃棄物を根本から減らす経済的インセンティブが働くような制度設計、すなわち拡大生産者責任を更に充実させていく、これを国の強いリーダーシップの下で制度化していただきたいということも十分にお願いしたいと思っております。
　以上です。

○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。

○参考人（北村喜宣君）　上智大学法学部で環境法の研究教育をしております北村喜宣です。
　本法案の作成には全く関与はしてございませんけれども、環境法政策の観点から、八項目に関しまして所見を申し述べます。お手元の資料を御参照ください。
　まず一番目は、温室効果ガスの排出削減のための事業的措置の実現です。
　この法案の名称には、資源循環の促進とあります。資源循環、循環資源という文言を目的の位置付けとの関係で規定します法律といたしましては、そのほかにも、循環型社会形成推進基本法、プラスチック資源循環促進法、食品リサイクル法があります。本法案がこれらと決定的に異なるのは、温室効果ガスの排出の量の削減の効果が高い資源循環と第一条の目的に書かれておりますように、何のための法律なのかが明確になっていることです。気候危機に対応するための極めて実践的な法律と評価できます。
　従来、温室効果ガスの排出量削減に関しましては、東京都環境確保条例の下での温室効果ガス排出量削減措置のような先駆的な実体規制がありました。命令や刑罰までが規定されています。一方、国レベルでは手続規制が基本でした。すなわち、どこかに到達することというゴールの規制ではなく、何かをすることというプロセスの規制です。数次の改正を経験していますが、地球温暖化対策法は今なお手続規制です。
　本法案は、強制的に削減を義務付けるものではありません。再資源化のための廃棄物の収集、運搬及び処分の事業に注目し、そこで用いられる技術や設備の高度化の促進により廃棄物起因の温室効果ガス削減を企図するものです。二条二項にある再資源化の実施に伴う温室効果ガスの排出の量の削減の効果が増大することという部分には、パラダイム転換というのは大げさでありましょうが、従来の発想との違いを感じました。
　なお、この作業は行政が直営で実施するわけではありません。廃棄物の高度化、廃棄物の高度再資源化事業をする民間処理業者に温室効果ガス削減という国家的な観点から公共的ミッションを負ってもらうという戦略のようにも見えます。環境保護政策の立場から見ても極めて新しいアプローチであります。
　再資源化という文言については、個別リサイクル法がそれぞれの目的との関係で定義をしております。本法案はそれを総括する形で定義をした点でも注目されます。本来は循環基本法で定義されるべき内容でしょう。
　二番目は、土俵際に近づきつつある中でのできることの実現です。
　廃棄物処理起因の温室効果ガス排出は全体の二・八％です。僅かといえば僅かでありますが、感じますのは、温対法の二〇二一年改正により新たに規定された二条の二に盛り込まれた二〇五〇年までの脱炭素社会の実現という、この国始まって以来の最大の難事に廃棄物処理の分野から何とか寄与したいという悲壮なまでの強い意思です。
　温対法の下で作成されている地球温暖化対策計画は、二〇三〇年までに二〇一三年比で四六％の削減という目標を定めています。あと六年です。私たちはまさに土俵際に近づきつつあると言えるでしょう。
　この法案を拝見して、私自身は廃棄物の分野が先陣を切ったと感じました。この法案の問題意識がほかの産業分野にも伝播し、それぞれの分野において将来世代に持続可能な社会を引き渡すための踏み込んだ取組が法制化されることを期待するばかりです。
　三番目は、従来の法制度の踏襲とその効果です。
　この法案を見たときに環境法学者であればすぐ気が付くのは、情報に関しては温対法の温室効果ガス算定排出量報告制度、後述の特区的措置についてはプラ資源循環促進法の関係制度、そして高度再資源化事業施設については廃棄物処理法の生活環境影響調査制度を参考にした制度設計になっているという点です。
　ほかの法律の制度を移植したからといって、同様の効果を発揮するかどうかは不確実です。委員会審議の際には、これらの法律によるそれぞれの制度の効果を、環境省がどのようなエビデンスを基にしてどのように評価し、それらがどのような意味で本法案の目的実現にも資すると考えたのかについての議論がされることを期待しております。
　四番目は、伝統的な廃棄物処理規制に特区的制度を創設をしたことです。
　日本の廃棄物・リサイクル法制における根幹的な法律は何でしょうか。体系上は循環基本法でありますけれども、実務的には廃棄物処理法です。一九七〇年に制定された最古参のこの法律が、表現は不適切かもしれませんが、牢名主のようになっており、その後の個別法に対して陰に陽に影響を与えております。
　この法案に関しても同様の指摘ができます。高度技術を用いた再資源化事業について言えば、環境大臣が認定をすれば、業にせよ施設にせよ、本来は必要な自治体の長の許可が不要になります。その限りでは、一種の特区的措置が規定されています。廃棄物処理法の特例という見出しの十三条、十八条がそれであります。高度再資源化事業計画に定められる産業廃棄物処理施設を新設する場合には、都道府県知事ではなく、環境大臣の許可となります。
　対象となるものを一旦は廃棄物にしておいて、そこから抜き出すというような構成にしなければならないのかどうか、高度化技術によって再資源化が確実にできるならば、対象物は廃棄物というよりも原料です。
　聞きかじりで恐縮ですが、ＥＵでは、副産物や不要物をまずは循環資源と捉えて再生利用を追求し、どうしようもないものを最終的に廃棄物とするようです。こうした発想によれば、さきに見た循環基本法の廃棄物等という用語も、循環資源等として再構成をする、そして等に廃棄物が含まれるというように逆転させて、個別法の制度設計をするべきではないかと考えます。
　五番目は、廃棄物処理業者の全体的底上げでなく、トップ層押し上げです。
　産業廃棄物処理業界には、自分たちに対する育成措置が十分ではないという不満が根強くあるように感じています。確かに、業界の全体底上げは適正な廃棄物にとっては重要です。しかし、産業廃棄物については何よりも排出業者に処理責任がある以上、適正処理が実現されるよう、その責任で業界の底上げをするべきです。中央政府がそのサポートを正面からするのは難しい面がありました。
　この点で、本法案による産業廃棄物処理業者のサポートは異なります。全体における寄与度は少ないかもしれませんが、何といっても国策である温室効果ガス削減のための措置です。設備投資への支援や、それを促進する税制優遇措置が講じられるようです。先駆的な取組へのインセンティブであり、トップランナーの質を更に押し上げるような仕掛けです。
　廃棄物処理業界全体から見れば、異次元の業者が出現することになりそうです。従来、産業廃棄物中間処理業者は、処理を幾ら受託しても、処理基準に従って適正処理をしている限り、それを理由に特段の規制を受けることはありませんでした。
　本法案に特徴的なのは、特定産業廃棄物処理業者というカテゴリーを設けて規制を掛けたことです。温対法の特定排出者に対する規制及びプラ資源循環促進法の特定プラスチック使用製品多量提供事業者に対する規制が合体され、流用されています。なかなか巧みな制度設計だと感じました。行政が基準を設けてその遵守を義務付けるという古典的アプローチではなく、大きな環境負荷を発生させる中間処理業者に対して判断の基準となるべき事項を提示し、差し当たりは自主的対応を求める、不十分な場合には最終的には命令、刑罰まで用意されています。
　一方、事業状況の報告を義務付け、その状況は公表されるのです。ＥＳＧファイナンスの中で非財務情報の開示が求められる中、特定産業廃棄物処分業者はもとより、そこに処理を委託している排出業者にとってこの情報開示の持つ意味は少なくないと思います。
　納得した活動ができるよう、判断の基準となるべき事項を定めるに当たっては処理業者の意見を丁寧に聴取する必要があります。
　六番目は、自治体の事務は増えないのかです。
　衆議院環境委員会において、本法案の実施に当たって都道府県なり市町村の事務は増えないのかという質疑がありました。自治体には新たな事務や負担を義務付けるものではないと答弁されました。
　既存の業者が認定高度再資源化事業者となる場合には、確かに従来からのお付き合いの延長線上にあるから、かもしれませんから、そのような整理も可能でありましょう。しかし、本法案の下での措置があるからこそ、単なる一般廃棄物処理業者や産業廃棄物処理業者でない対象に対する規制の実施をしなければならなくなるのでありますから、その分については明らかに新たな事務や負担が義務付けられます。何かあればサポートするとか、法案立案段階から情報提供してきたと言っていますが、それは議論のすり替えであります。そういう問題ではございません。
　あり得る整理は、確かに新たな事務や負担は発生するけれども、それは地方自治法二百六十三条の三第五項の適用を必要とするほどの重さではないというものでしょう。しかし、そうした解釈の手掛かりとなる規定は設けられておりません。
　高度再資源化事業計画に定められる産業廃棄物処理施設を新設する場合はどうでしょうか。確かに、設置許可については環境大臣が担当いたします。しかし、許可後の操業における規制には責任を持ちません。何といっても高度化、再資源化ですから、従来の施設に関する処理基準、施設基準とは相当異なるでしょう。
　従来から施設を持つ産業廃棄物処理業者が高度再資源化施設の許可を取る場合、全てを環境大臣の権限とすれば、知事と権限とのダブルトラックになりますから、制度設計上適切ではないのかもしれません。しかし、当該施設に関する事務は、確実に純増の事務です。
　七番目は、廃棄物処理施設設置に当たっての都道府県の独自規制の回避であります。
　高度再資源化事業計画に定められる廃棄物処理施設設置に当たっては、都道府県知事は許可権限を持ちません。現在、独立条例なり法律実施条例なりを制定し、施設設置に関して独自の規制をしている自治体がありますが、その対象から外れる結果になります。結果的にそうなっただけであり、知事飛ばしを狙ったわけではない、環境省はきっとそう答弁するでしょう。自治体へのインパクトはそれなりにありそうです。
　この法案それ自体が二〇五〇年カーボンニュートラルに向けての廃棄物処理事業の貢献という一種の国策的施策を定めています。したがって、国と自治体の適切な役割分担関係の観点からしても、国が責任を持って進めるということそれ自体は適切です。しかし、自治体内部に整備される以上、地域環境へのインパクトはあります。
　そこで、この施設を新たに条例の対象として捉え、環境大臣への許可申請に先立ち、事業者に対して関係住民への説明会の開催を義務付けるとか、意見書、見解書のやり取りを義務付けてその状況を報告させるというような措置を規定することは適法なのか、違法なのか。憲法九十四条は、法律の範囲内において条令が制定できると規定しますが、その下での環境省の解釈をこの委員会で確認なさるのもよろしかろうと思います。
　最後の八番目は、再生資源化の実現、実施の把握と情報提供です。
　本法案の目的の一つは、効率的な再資源化の実施です。ここで重要なのは、再資源化が最終目的ではないということです。再資源化は、廃棄物の全部又は一部を部品又は原材料、その他の製品の一部として利用することができる状態にすることですが、そうされたものが実際にどのように流通、利用されているのかが重要です。すなわち、中間処理施設での処理内容や再資源化されたものの生産量をどのようにして把握するかです。利用実態も重要です。対象となるものが産業廃棄物の場合、現行廃棄物処理法の下では排出者にマニフェストの利用が義務付けられております。現在はそこまでの把握はされていない状況にあります。電子マニフェストが前提になりますが、このデータを得られるような制度改正が適切です。再資源化実施状況報告制度はありますが、特定産業廃棄物処分業者に限定されますし、即時的でもございません。
　以上で陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。

○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○長谷川英晴君　自由民主党の長谷川英晴でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変お忙しい中お越しいただき、また大変参考になるお話を聞かせていただきまして、まずは御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　早速、まず三人の参考人の皆さん全員にちょっとお聞きをしたいと思います。
　今回の法律案は、温室効果ガスの排出量の削減効果が高い資源循環の促進を図るため、再資源化事業やそのための技術、設備の高度化を促進する、これを法目的にしていますけれども、その幾つかある中に、基本方針の策定というのがあります。具体的には、再資源化事業等の高度化を促進するため、国として基本的な方向性を示し、一体的に取組を進めていく必要があることから、環境大臣は基本方針を策定し公表すると、こういうふうになっています。
　三人の参考人の皆さんに、この件に関して、この基本方針に関するこういう取決め、このことに対する評価であったりお考えをまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○参考人（加藤宣行君）　まず、世界情勢の混乱、急激な円安、そして物価上昇、人手不足など、我が資源循環業界は厳しい状況にありますが、社会からの要求は、脱炭素やサーキュラーエコノミーなどますます大きなものともなっております。
　我々はこれまで、線形経済、リニア経済から、これまでのリニア経済から循環経済、サーキュラーエコノミーへの社会が変わっていくために不可欠なプレーヤーであるとの自負を持って、この期待にできるだけ応えていきたいと考えております。そうした大きな社会変革を迎えるに当たっては、国全体の利益を考えながら、国が大きな方向性を示すということが極めて重要であります。国に求められる役割であるとも考えます。
　少し古い話ですけれども、私が所属する全国産業資源循環連合会でも、平成二十六年以降、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業の振興に関する法律案というものを制定し、目指しておりました。業界全体として提言を行っていました。その中でも、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業界の振興に関する基本方針というものを定めており、今回の基本方針の目的と方向性は同じであると考えています。
　今回新たな法律に基づき策定される基本方針では、再資源化事業等の高度化に関する基本的方向性のみならず、高度化のための方策に関する基本的事項や、処分される廃棄物の数量に占める再資源化を実施すべき量の割合に関する事項などが定められていると承知していますが、今後の資源循環業界の変革に向けた道しるべとなるものと期待もしております。
　他方で、こうした基本方針が絵に描いた餅となっては意味がないということは明らかであります。その政策に当たっては、関係する廃棄物処理業界ともよく相談をしてお願いしたいと思います。
　以上です。

○参考人（原田禎夫君）　お答えします。
　大臣が定めるこの基本方針、何を、どれだけ、いつまでにやらなければいけないのかということを社会全体に示すという意味で非常に重要なものと考えております。
　例えばなんですけれども、先ほども気候変動のお話なども加藤参考人からもございましたが、企業が財務情報として開示をしなきゃいけない、そういったお話、北村参考人のお話の中にもございましたが、あるいはプラスチックの問題、こうしたこともこれから求められていきます。
　ところが、企業の皆様にお話を伺っていると、一体何をすればいいのかよく分からないという声をよく耳にします。ですので、国として明確な方針を定めていただくということは極めて重要なことではないかなと考えております。
　その上でなんですけれども、では、この方針をもって何を日本は目指していくのか。もちろん、廃棄物を減らしていく、環境を改善していくということは言うまでもございませんが、例えばヨーロッパのサーキュラーエコノミーの戦略なんかを拝見していますと、明確にこれは経済成長の戦略でもございます。二〇二〇年にヨーロッパはサーキュラーエコノミーの戦略を掲げていますが、当時、十二億ユーロの資金を投入して、そして社会全体でも十五万人あるいはそれ以上の雇用が創出される、そういう試算も示しています。
　是非、基本方針あるいはそれに続く計画の中で、こうした経済政策として、つまり、社会がより良くなっていくんだと、そういうメッセージを併せて示していただくことが非常に大事かと思います。
　また、世界の情勢ということが私たち三人の参考人の中からそれぞれ出ているわけなんですけれども、例えばグローバルに展開されている企業の方にお話を伺っていますと、特に消費者向けの商品に関しまして日本でのリサイクルがなかなか進まない。例えば、海外、ヨーロッパに本拠地を置いている企業にとっては、この日本のマーケットがリサイクル率なんかで足を引っ張っている、そういうことになりかねないという危惧もよくお聞きします。ですので、このリサイクルの高度化というのは、やはりそうした意味でも、日本の国際的な競争力を高めていく意味でもやはり欠かせないものではないかなと考えています。
　ただ、先ほどの意見の陳述でも申し上げましたが、今、例えば海にプラスチックごみがあふれ出している、こういう状況というのは、家庭に例えますと、よく子供たちにお話をするんですが、お風呂があふれてしまっている状況なんですね。そこで幾ら頑張って床をモップ掛けしても、それよりも何よりもまず水道を止めようよと。ですので、廃棄物の発生抑制というのは、もうこれは同時に進めていかなければいけないものですので、その上でこのリサイクルの高度化というのがどのような意味を持つのかということを明確に示していただく必要があるかなと考えております。
　以上です。

○参考人（北村喜宣君）　この基本方針でありますけれども、再資源化ということを基本に据えております。再資源化は誰がやるかというと、基本的には処理業者の方がなさるということにはなります。しかし、この再資源化を効率的にするためには、排出事業者の方の協力も欠かせないというふうに考えます。
　例えば、減量化するということはこの法律の直の目的にはなっておらないわけですけれども、しかし、先ほど御案内にあった法案の三条には、この基本方針は、地球温暖化対策計画あるいは循環型社会形成推進基本計画と整合を取れたものでなければならないと、こういうふうに書いてございます。現在、循環基本計画については改定作業進行中であると伺っております。この点は非常に重要でございまして、このリンケージがどういうふうに取れるのかに注目しております。
　また、この基本方針は、恐らく地球温室効果ガスの削減ということを踏まえた廃棄物の再資源化についての最初のものになるように思います。この点で、将来的に改正が期待したいと思います循環基本法についての一つの先導的な内容を示すことにもなるのではないかというようにも期待しているところでございます。恐らくはパブリックコメントがされることになろうかと存じますが、そのためには、先ほどの処理業者の方はもちろんのこと、国民全体に対して広く意見を求められ、その成果を反映させたものになることを期待しております。

○長谷川英晴君　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　本法案においては、再資源化事業の高度化に関わる国による一括認定制度の創設が提案されています。また、国は、廃棄物処分業者の判断となるべき事項を定めて公表することとされています。一方で、このような国による関与は、ともすれば、全国で画一的なものとなり、柔軟な対応や地域に適した事業展開を阻害するというその可能性がある、こういう意見もあります。
　そこで、加藤参考人にお聞きしますけれども、リサイクルを行う事業者として、こうした国による関与や自らの事業に対する影響についてどのようにお考えなのか、御見解を伺えればと思います。よろしくお願いします。

○参考人（加藤宣行君）　まず、資源循環の実現は、単一の業界で取り組めば実現できるようなものではないです。社会全体、ライフサイクル全体の取組が求められる分野であると思います。また、日本国内で閉じる話でもなくて、グローバルな視点も求められるものであると認識しております。このため、まさに国会議員や政府がリーダーシップを発揮して、国が関与してオールジャパンで取組を進めていただく必要があると思います。
　資源循環業界が自立資源供給産業という言葉を使いますが、自らが資源を供給する産業として変革していくためには国と事業者が二人三脚で進める必要があると考えているため、判断基準の策定など、国としての一定の関与は必要であると考えます。今後、自らが経営判断を行うに当たっても、その内容を踏まえて考えていきたいと思います。
　また、国による認定制度についても、今回は三つの種類、類型を設けられております。現在の資源循環業界の様々な事業形態を踏まえた各事業者のニーズを満たすものとなっていると思いました。こうした新たな制度も活用しながら、社会から信頼される事業者が一社でも多く増えることに期待をしております。
　ただ、そうした判断基準や認定に当たっての国の関与については、当然ながら、廃棄物処理の実態を踏まえたものとすべきであり、また生活環境の保全を一番重要視すべきと考えてもいます。こうした観点も十分に踏まえたものとしていただきたいです。
　以上です。

○長谷川英晴君　ありがとうございます。
　時間の関係で質疑はここまでかなと思います。ちょっと最後に少しだけ自分の考えを述べさせていただいて、終わりにしたいと思いますけれども。
　今日伺った御意見、本当に参考になりました。今日、三名の参考人の方から伺った内容を、私はしっかりと国が後押しして、そういう法律にしていくことが自分の使命だというふうに思います。三人の参考人の皆様に感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。
　私も冒頭、三人の参考人の方々に、大変有益な意見陳述くださったことを改めて重ねてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　私は、冒頭、北村参考人に質問したいというふうに思うんですが、北村参考人はまさに環境法の専門家、第一人者であるというふうに私は考えていまして、冒頭、この法案の策定プロセスには一切関わっていないという発言が私は印象深く伺ったんですけれども、現在、環境省の中央環境審議会にも参加されていないということなので、是非この場を使って、我々これから審議いたしますから、この国会審議をもっとより良いものにするために、この法案に対するもし注文があれば伺いたいと思うんですね。
　立憲民主党は衆議院側でも賛成に回っているんですが、この法案やその運用について加えて要請したいことがあるとすればどのようなことが考えられるか、伺いたいと思います。

○参考人（北村喜宣君）　日本国の廃棄物リサイクル法制に欠けているものは何なのかと申しますと、先ほども関係参考人からも御発言ございましたが、やはりインセンティブというのの制度化ということであろうかと考えております。
　例えば、現在でも環境基本法の二十二条二項でありますとか循環基本法の二十三条二項というものがインセンティブに関する規定をしております。これは、一定程度の経済的な負担を課すことによって排出等を抑制するということ、正確に申せばディスインセンティブというふうに言えるかもしれません。しかし、この点に関しては従来、合意形成は非常に難しゅうございまして、なかなか制度化されるには至っていないという点がございます。ところが、昨今のＧＸ推進法におきましても、将来的には排出権取引を実現するぞというようなこともありまして、相当に状況が変わっているような気もいたします。そういう点では、この法案を含め、この廃棄物リサイクル法制におきましてはそうした点に対する取組が必要かなというふうに思います。
　個人的には、デパ地下とか駅ナカの大皿に食品がどかっと盛られていると、あれを見るにつけ、あれは事業系一般廃棄物なんですけれども、売れ残り課徴金でも掛けたいなというふうに思うくらいなんですね。そういう少し少しのところでやはり地球環境に負荷を与えているのだということを実感させる、これは事業者にとってもそうでありますし、我々一般国民にとってもそういうことをしているということを感じさせるような制度化、これが将来的には必要かなというふうに考えてございます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　ただいまデパ地下や駅ナカのお話があって、非常にこう、私も自分の生活の中に何ができるのかということを考えさせられる御示唆でありました。ありがとうございます。
　次に、私は加藤参考人に伺いたいと思うんですが、先ほどの意見陳述の中で、悪徳業者の陰で嫌な思いをしてきたというコメントが私は記憶に残ったんですね。
　資料を拝見いたしますと、正直者が光り輝く時代へと、その中で、悪徳業者が横行し悪知恵が働き大きな問題を引き起こしていくことになっていったわけであるということをおっしゃっていて、この点について伺いたいんですが、現在、加藤参考人の中で、こうした悪徳業者が存在してしまっている理由、どのような場面で法の抜け穴があり、どのような場面で法制度がきちんと整っていないのか、これについて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　まず、先生、廃棄物を出す人たちというのは様々な種類、様々な立場があります。
　一番、何ですかね、影響を与えるのは、大手企業さんが出す副産物もありますし、また、皆さん方が例えばレストランに入って食べ残したものを捨てるときに回収に来る廃棄物もございます。問題は、この小さな業者さんの中に正しい廃棄物の捨て方というのを教わった人は恐らくいないと思います。
　例えば、レストランを経営するときに、衛生管理者ですとか、表現はちょっと、法的な表現は分かりませんが、何らかの資格を取って第三者に安全な食材を提供する資格ってありますよね、そういったものに対しては厳格に資格を取るんですが、最後に売れ残った廃棄物の捨て方についての正確な捨て方について試験があるわけでもないしというのが僕は大きな問題だといつも考えております。
　話は変わりますが、大手の多量廃棄物を出す人たちはそういうわけにはいきません。そういった人たちの立場をまた考える、先ほどの話に戻りますが、物すごい国際競争力の中で、いいものをより安く作るという中で、最後の最後に廃棄物というのは、足し算引き算でいえば、いわゆる利益からマイナスになるものだと、この認識がずっと続いているからだと思います。
　私の娘の話になりますが、もう二十五になりまして、私の、何ですかね、商売を横目で見ていたか分かりませんが、今彼女を見ていると、私の当時の同じ世代とは全く違う環境の価値を持っております。食べ物も無駄にしないし、また、私が言うのもなんですが、本当に優しく、地球環境のことを自然に考えております。
　これはなぜかというと、やっぱり世の中が教えたことであると思います。今、先ほど原田先生や北村先生もおっしゃいましたが、僕の五十七という世代は、産めよ増やせよ、大量生産、大量消費が、まあ正しいこととは言いませんが、私でいう父親の世代、大人たちは、そうやって国を成長させてきたんですよね。
　でも、私の商売は、先ほど言ったように、その成長の裏にある、どちらかというと、動脈、静脈と体の例えをいうと、きれいな血は動脈ですけど、我々は汚くなった血をきれいにするという、言ってみれば静脈産業側にいましたので、非常に国の発展の裏に私たちのような、先輩たちがつくってきた真面目な、また本当に汗をかき大変な業界ではあるんだけれども、そこにコスト面や様々な教育の不備があって不法投棄を含む大きな問題になったと思います。
　今、現代においてこういった企業はブラック企業と言われ、就職する人たちもおりません。しからば、なかなか難しかった教育問題を払拭して、これから世界を見る、またそういった若者が我が社にも入社してきておりますので、先生に読んでいただいた負の時代は確かにございましたが、これからはもっと開かれた、ディスクローズして、そして、いい企業であることを堂々と世に出して、自分たちの企業も成長させたいと思っております。
　以上です。

○田島麻衣子君　より効果的な情報開示の在り方も鍵なんじゃないかという今お答えをいただきました。ありがとうございます。
　次に、原田参考人に対して伺いたいというふうに思うんですが、参考人は先ほど、保津川の市民参加型の調査など我々に対して伝えていただいたと思うんですね。立法府の責任として、生産者の責任、これを拡充していくことということをおっしゃいましたが、私は今、国民の当事者意識や意識変容、これについても原田参考人に対して伺いたいと思うんですね。生産者の方の責任をしっかりしていくということは大事だと思います。と同時に、使う側もやはり当事者意識や自分たちの行動変容、先ほど駅ナカのお話も出てきましたけれども、必要なのではないのかなというふうに思うんですね。
　我々立法府の人間として、こうした国民の皆さんの当事者意識や参加意欲を高めて行動変容を促していくためにはどのような方策が有効であるか、お答えいただきたいと思います。

○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　私の京都の保津川での経験から申し上げますと、市民の皆様が川のごみの調査に参加をしてくださった、それによって川のごみ問題を我が事として考えてくださったことが条例の制定に大きく貢献したのかなと感じています。
　昨年の夏なんですけれども、イタリアにごみ問題の調査に行ってまいりました。そこで目にしましたのが、まさにこの自分事とする仕組みづくりでした。例えば、ゼロウエーストという言葉がございますが、ごみゼロと日本語で訳されますが、これの、ゼロ・ウエースト・ヨーロッパの本部がありますイタリアのカパンノリという非常に小さな人口四万人ほどの町なんですけれども、ここの町もゼロウエーストの本当に先進地といいますか本拠地のような町でして、一人当たりのごみ量はもう日本人の十分の一以下と言っていいような排出量でした。
　そこで、じゃ、何が肝だったのかというと、もちろんいろんなセクターの連携とかもあるんですけれども、もう一つは新しい技術を導入する、それによって一体自分がどれぐらいのごみを出しているのかということが見える化されるわけですね。最近ではお店でもよく見かけますが、非接触のＩＣタグを使った通信システムございますよね。これで一体個人がどれぐらいのごみを出しているのかといったことがシステムとして把握されていて、家庭の敷地の大きさであったり広さであったり、あるいは家族の人数に応じた料金体系が組まれています。一定量までは無料、それを超えると有料になると、自分がどれぐらいのごみを今出しているのかということもスマートフォンでもうすぐに分かると。こういうようなシステムが導入されていて、ああ、本当の自治体のＤＸというのはこういうことを言うんだなというのを実感したわけですけれども、ちなみにごみ収集車も日本のトラックで、その運行管理のシステムも日本のメーカーのもので、これなぜ日本でできないのかなと思ったんですが。
　そういうふうに、市民の皆さんが、やはり正しい知識といってもなかなかそれは難しいんですけれども、経済的なインセンティブと、そしてその見える化技術というのを併用することによって自分事として認識していただけるのではないかなということを強く感じたことを覚えております。
　以上です。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　非常に御示唆に富んだ御意見ありがとうございます。今、見える化技術ということを参考人の方おっしゃってくださったので、これに関連して北村参考人に伺いたいと思います。
　ビッグデータの分析と情報提供が求められるということが、北村参考人の出された資料、一番最後、九ページ目に出ています。私も、国際競争力のレポートとかを、国際比較したものを見ていますと、日本で一番遅れている分野の一つというのはビッグデータの活用だったりとかするんですね。参考人の先生方もうなずいてくださってありがとうございます。
　先ほど、国民の当事者意識や参加意欲を高めるためにはやっぱりデータとして見える化されることが大事だというふうに御意見出ていましたけれども、北村参考人は、このビッグデータの分析と情報提供が求められるといった場合に、どのようなビッグデータが誰に対して、それは国なのか自治体なのか事業者なのか国民なのか、誰に対して情報提供が求められるべきなのか、もしよろしかったら教えていただきたいと思います。

○参考人（北村喜宣君）　ビッグデータと申しますのは、この法案が実施されますと、恐らくかなり収集することは可能になってくると思います。先ほど申しましたとおり、制度的には報告制度を通じて上がってくるということになるわけですけれども、じゃ、その都度報告するかというと、そういうことはございませんで、定期的にということになりますとやはり遅くなるということがありますね。この点で私が電子マニフェストに言及したのは、即時的にそのデータを収集することができるということになります。電子マニフェストは、国が直接、自治体が直接収集するものではありませんので、それを収集しているところのデータを国が、環境省が政策的にどのように使っていくのかということが重要になってくるのだろうと思います。
　再資源化することが目的じゃなくて、再資源化した後にどのようにそれが使われるのかと、部品として原料として、これが重要なわけですね。そこについてのデータが来ないと、ただ最新化すればいいじゃないかということになってしまいますので、それは多分本末転倒だろうというふうに思います。そういう電子マニフェストを通じたビッグデータの収集、そして、それをきちんと環境政策に反映させていくような仕組み、これが大事であろうかと思います。
　この法案はそこまでのことは言っておりませんものですから、運用ということになるかもしれません。あるいは、場合によっては廃棄物処理法とリンケージが必要になってくるかもしれません。法律改正となるとちょっと時間が掛かる話でありますから、なるべく可能な限り、取りあえずはそうした形での運用でお願いしたいところですけれども、やはり限界も当然運用ですからあろうかと思います。そのときは法律改正等々の措置を講じてくだされば幸いに存じます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　政策に反映させるというところが一番最後やっぱり抜けがちですので、ＰＤＣＡ、しっかりこう閉じて回していかなきゃいけないなというのは、今先生の御発言を聞きながら私は感じました。
　これからまた法案の審議始まりますので、参考人の皆様の御意見しっかり受け止めながら審議していきたいと思います。
　ありがとうございました。