法務委員会

令和六年五月十四日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
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　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嘉田由紀子君　　　　　清水　貴之君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　武見　敬三君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　田中　昌史君
　　　　　清水　貴之君　　　　　音喜多　駿君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山添　　拓君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　　　　　環境副大臣　　　　滝沢　　求君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　英幸君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　馬渡　直史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小八木大成君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山越　伸子君
　　　　　　　法務省民事局長　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　長徳　英晶君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　大森　恵子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、嘉田由紀子さんが委員を辞任され、その補欠として清水貴之さんが選任されました。
　また、本日、仁比聡平さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さんが選任されました。
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○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内努さん外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（佐々木さやか君）　民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。
　前回に続きまして、質問させていただきたいと思います。
　今回は、共同親権、離婚後、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権を認めるというか共同親権を認定するというか、そういう場合があるというのが大きな問題となっておりますが、まず局長の方にお伺いしたいんですけれども、共同親権にするかせぬかというところで子供の奪い合いというのが大きくクローズアップされておりますけれども、これ共同親権にして、共同親権にすれば、子供の奪い合いというんですかね、子供を連れてその今住んでいるところから外に飛び出すというふうな事案というのは減るんでしょうか、それとも分からぬという答えになるんでしょうか。その辺は局長のお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　いわゆる離婚後単独親権制度を採用している現行民法下におきましては、親権争いを自己に有利に進めるという目的で子を連れ去っているのではないかとの指摘がされているものと認識をしております。
　本改正案は、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができることとしたほか、子に関する権利の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化しており、御指摘の問題の改善に資するものであると考えております。

○古庄玄知君　済みません、分かりやすく言ってもらえませんか。ちょっと抽象的でよく分からなかった。資するというのはどういう意味、減るという意味ですか。

○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘の子供の奪い合いという中身にもよるのかと思いますが、現行民法下では離婚後は単独親権ということになりますので、親権争いを自己に有利に進めるという目的で子を連れ去っているのではないかという指摘があるというふうな認識をしております。
　本改正案でございますが、離婚後も、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができるということにしておりますので、その親権争いを有利に進めるという目的で子を奪い合うあるいは連れ去るというようなことについては一定の効果が見込めるのではないかと考えておるということでございます。

○古庄玄知君　そうすると、法務省とすれば、この共同親権を導入することによって、子供を連れて出ていくということは減ってくるだろうという推測だと、そういうふうに推測していると、そういうふうな理解でよろしいですね。

○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘のようなその子の連れ去りと言われる事案につきましては、いろいろな事情があるとは思いますが、本改正案ということで考えますと、父母の双方を親権者とすることができるという仕組みになっておりますので、その親権争いを有利に進めるという目的での子の奪い合いという事案には一定の効果があるのではないかと考えております。

○古庄玄知君　今のが法務省の考え方ということを理解いたしましたが、今度は親子交流についてお伺いしたいと思います。
　実は私が取り扱った案件で、母親が単独親権を持っていて、六歳、五歳ぐらいかな、ちっちゃい男の子の母親が親権者だったんですけれども、その父親に会わせないという案件がありまして、うちの事務所に来て、母親が、何とかちゃん、あんたパパに会いたくないねと言ったら、子供の方がパパに会いたくないという返事をするので、じゃ、裁判所にその子供さんだけ連れていって、パパとそのおじいちゃん、おばあちゃんがいる面会交流室というところに連れていったら、もう本当、子供がそのパパに飛び付いて、それを後ろからそのじいちゃん、ばあちゃんが見ていて涙を流していると。そういうシーンを私見たことがあります。
　だから、やはりこの親子交流、これ仮に親権があろうとなかろうと、親子の交流というのはこれは途切れさせてはいけないなというのが私の個人的な意見なんですけれども、これ、共同親権を導入すれば親子交流というのは必ず実施されるのか。それはもう今と同じように、人によって交流をさせないという、そういう場面もあるのか。この辺について法務省はどういう御見解でしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　父母の離婚後の子と別居親との親子交流は親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無と親子交流の頻度や方法等は別の問題として捉える必要がございます。そのため、別居親が親権者であることのみを理由として親子交流が必ず実現されるとは限りません。
　親子交流の頻度や方法につきましては、子の利益を最も優先して考慮して定めるべきであると考えております。

○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって親子交流が必ず実現されるという、そこまでは考えられないよと、こういう御見解だというふうに認識いたしました。
　もう一個質問ですけれども、現実に離婚する場合は、仮に共同親権があろうと、どっちか片一方が子供と一緒に生活して、どっちか片一方は子供とは離れるという、そういう生活の仕方になるんですけれども、その共同親権にした場合、子供と離れたいわゆる別居親ですね、別居親が具体的に子供をどういう形で養育することができるのか。ちょっとその辺、理解しにくいので、その辺、どういうイメージを持っているのか、教えてください。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　子と別居する親権者が子の養育にどのように関与するかにつきましては、その御家庭の個別の事情により様々であると考えられますので、なかなか一概にお答えすることは困難ではございますが、離婚後の父母双方を親権者とすることによりまして、法的に安定した、より望ましい状態で、子の利益の観点から父母双方が適切な形で子の養育の責任を果たすことができるようになるものと考えております。

○古庄玄知君　済みません、余りよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に応じるということですね。
　ただ、少なくとも、離婚したんだからその二人は余り仲がいいわけじゃないと、むしろ仲が悪い、そういう二人が別々のところに住んでいると。片一方、子供は片一方だけにいるということなので、余りイメージとして、もう片一方、別居親の方が子供をどういうふうに養育するかというのは、申し訳ないですけれども、ちょっと私、イメージとして湧いてきません。
　済みません、次の質問に行かせていただきます。
　共同親権にした場合に、養育料の不払というのはなくなるんでしょうか。局長、お願いします。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案におきましては、親権の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。
　このように、別居親が親権を有することのみによって養育費の履行が確実に確保されるわけではなく、また別居親が親権を有しないからといってその支払義務を免れるわけでもありません。

○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって、養育料の不払がなくなるから子供にとってそれが経済的に利益になるというふうには言えないという、そういう御返答でしたね、今の返答は。どうぞ。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、その親権の所在と養育費の支払義務の有無というのは直接は関係がありませんので、共同親権にしたからといって養育費の不払がなくなるというわけではございませんが、本改正案におきましては、養育費の支払確保あるいは履行確保のための方策を別に取っているという趣旨でございます。

○古庄玄知君　よく理解しているのか誤解しているのか、ちょっと分からないんですけれども、自分に親権がないから養育料を払う必要がないと、こういうふうな言い方をする方がいらっしゃるんですけれども、これは正しいですか、それとも誤りですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、親権の所在と養育費の支払義務というのは直接関係がございませんので、委員御指摘のような、親権がないから養育費を支払う必要はないということはない、正しくないということでございます。

○古庄玄知君　もう一つ、同居親から子供に会わせてもらえない、だから養育料を払わないんだと、こういう考えが一部にあるやに聞いていますけれども、こういう考えは正しいですか、それとも正しくないですか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　親子交流が実施されていないことを理由にして養育費の支払を拒めるというわけではありませんので、委員御指摘のような、同居親から子供に会わせてもらえないから養育費を支払わないという考え方自体は正しくないと考えます。

○古庄玄知君　そういう、今局長からいろいろ面会交流とか養育料とかそういう細かい点聞かせていただきましたけれども、今回の法改正、これを実行することが子供の利益に資するんだというお考えで今回の法改正を実行するんだということですけれども、大臣にお伺いしますけれども、今回の法改正が子供の利益に資するというふうに考える具体的な根拠をお教え願えますでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、親の責務を明確化しております。子供の人格の尊重、あるいは扶養の義務、あるいは夫婦間の協力をするという親の義務、これ、婚姻の有無にかかわらず、親権の有無にかかわらず、親の親たるゆえんによって立つ親の責務を明確に規定をさせていただいております。これ自体、大きく子供の利益に資するものだというふうに思います。
　また、養育費の履行を確保する観点からの改正、法定養育費あるいは先取特権、こういったものも明確に規定することとなりました。また、今御議論がありました安全、安心な親子交流、これを促進する観点からの改正も織り込まれています。
　最後に、親権に関する規定の見直しを行います。これは、離婚後、あくまで親子の安全が確保され、可能な限りにおいてということでございますが、離婚後の父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子供の利益の確保につながるものというふうに考えております。

○古庄玄知君　今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれども、確かに今までの法律に比べて子供の利益に資する部分というのはかなりあると思います。
　ただ、やっぱり一番争点になっているのは、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権にすると。その部分が一番問題になっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の改正案全体じゃなくて、離婚した父母双方に合意がなくても裁判所が共同親権を認めると、共同親権にすると、この点に関して限定して考えたときに、それは子供の利益になっているんでしょうか。なっていると考えるのであれば、その根拠をお示しください。

○国務大臣（小泉龍司君）　合意ができない場合、しかし、自動的に単独親権に行くということではなくて、この法案の仕組みは、一度そこで子供の利益というものを中心に置いて、父母間で、あるいは裁判所も立ち会ってもう一回話し合っていただく。共同親権ということができないのか、共同で共同親権を行使するということが本当にできないのかということを、子供の観点に立っていただいて、父母がですね、考えていただく。そのときに、父母どちらかの合意がなければもう単独親権ですよというふうに決めてしまいますと、もう話合いも何もそれは起こらないわけです。もうその答えがそこで出てしまう。
　しかし、一応裁判所が裁量権を持っていて、そして最終的には裁判所が預かって決めますよというそのポジションにおいて、父母の葛藤を下げ、子供の立場に立つことを促し、そこで話合いをしてもらって、それでもなおかつ合意ができないと、コミュニケーションも取れないということになれば、それは共同親権の共同行使が困難な場合でありますから、必ず単独親権にしなければならないという結論になっていくわけでございます。
　したがって、そのごくまれな、論理的にそういうケースがあり得るというごくまれなケースにおいて、最初は困難だったんだけれども、話し合うことによって、その嫌悪感は変わらないにしても、行動として共同親権の共同行使ありという道が見付かるならば、それは子供の利益にとってプラスであるということでございます。

○古庄玄知君　ありがとうございました。
　じゃ、次、局長の方にお伺いしたいんですけれども、本改正案が成立してこれが施行されたときに、家事事件は、これは増えるでしょうか、それとも減るでしょうか。その理由についても併せてお答えください。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案におきましては、父母双方が親権者である場合の親権行使につきまして、父母の意見対立を調整するための裁判手続等を新設することとしておりまして、家庭裁判所に申し立てられる事件数が増加する可能性はあると考えておりますが、現時点で事件数を具体的に予測することは困難でございます。

○古庄玄知君　事件数までは予測はできないと思うんですけれども、今回の法案が通れば家事事件が増える。家事事件が増えるということは、要するに、別れた夫婦の間での争い事が家庭裁判所に持ち込まれると、そういうことだろうと思います。
　それで、今まで単独親権であれば、離婚するときにどっちが親権者になるのかということ及び離婚するかしないかということを決めて、一回だけ裁判をやればよかったんですね。母親が親権者になったということになれば、あとは母親が決めていくことができるという一回だけでよかったのが、今回は、まず離婚を認めるか、離婚を認めるかどうか、それから単独親権にするか共同親権にするか、恐らくこれは同じ手続の中でやられるとは思うんですけれども、理論上は別の争いが発生していると。
　それと、今度、もし共同親権というふうに裁判所が認定したら、その個別の論点について双方の意見、承諾が要るので、双方の意見が対立したときにはその解決を目指してまた家庭裁判所に申立てをすると。個別の論点が三つあれば、三つとも意見が対立すれば三回家庭裁判所に申立てをしなければならないし、五つ対立があれば五回家庭裁判所に申立てをしなければならないということで、確実に家事事件、紛争は増えていくだろうというふうに、現場でこういう争い事についてやっている人間は増えていくだろうというふうに認識しております。
　争いが増える、それに必然的に子供も巻き込まれていくということになると、それはやはり子供にとって非常に迷惑というか、子供が非常にかわいそうな立場になっていくのではないかなというふうに考えるところです。今のは私の見解でした。
　済みません、次の質問に行かせていただきますけれども、改正民法の八百二十四条の二の三項では、特定の事項に関する親権の行使については、協議が調わないときは家庭裁判所が決めるというふうにされています。この特定の事項に関する親権の行使、まず同居親だけが一人で親権行使できることなのか、やはり別居親の承諾も必要なのか。実際にその当事者になったら分からないことがかなりあるんじゃないかなと思いますけれども、何か客観的な基準というのはあるんでしょうか。