環境委員会

令和七年四月八日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　石原　宏高君　理事　武村　展英君
　　　理事　平口　　洋君　理事　阿部　知子君
　　　理事　松木けんこう君　理事　森田　俊和君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　仙田　晃宏君
　　　　　　五十嵐　清君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝目　　康君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国定　勇人君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　坂本竜太郎君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　島田　智明君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中谷　真一君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　大河原まさこ君
　　　　　　川原田英世君　　　　齋藤　裕喜君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　馬場　雄基君　　　　猪口　幸子君
　　　　　　沼崎　満子君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　北野　裕子君　　　　竹上　裕子君
　　　　　　中村はやと君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　冨樫　博之君
　　　環境副大臣　　　　　　　　小林　史明君
　　　農林水産大臣政務官　　　　山本佐知子君
　　　環境大臣政務官　　　　　　五十嵐　清君
　　　環境大臣政務官　　　　　　勝目　　康君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　鳥井　陽一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局農村政策部長）　　　　　　　神田　宜宏君
　　　政府参考人
　　　（林野庁林政部長）　　　　清水浩太郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　長崎屋圭太君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　植田　明浩君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　伊藤　哲也君
　　　環境委員会専門員　　　　　野崎　政栄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　青柳陽一郎君
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青柳陽一郎君　　　　　阿部　知子君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　鬼木　　誠君
　　宮内　秀樹君　　　　　国定　勇人君
　　山際大志郎君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　深澤　陽一君
　　国定　勇人君　　　　　中谷　真一君
　　小林　鷹之君　　　　　土田　　慎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　　慎君　　　　　黄川田仁志君
　　中谷　真一君　　　　　宮内　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　山際大志郎君
同日
　理事阿部知子君三月二十六日委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　　　　　――――◇―――――

○近藤委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に阿部知子さんを指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○近藤委員長　内閣提出、鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官大濱健志さん、消防庁審議官鳥井陽一さん、農林水産省農村振興局農村政策部長神田宜宏さん、林野庁林政部長清水浩太郎さん、林野庁森林整備部長長崎屋圭太さん、環境省自然環境局長植田明浩さん、防衛省大臣官房審議官伊藤哲也さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○近藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原孝さん。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　いつも僕は、環境委員会のときは緑色のネクタイをしてきているんです。これは何か鈴木宗男さんもやっているので、余り一緒にされるのはよくないんですけれども、鈴木宗男さんもいつも緑のネクタイです。私はそこまで凝っていませんけれども、今日はちょっと違うんです。見えますか。くまモンです。熊に敬意を表して、別に熊本からわざわざ取り寄せたわけじゃなくて、もらっているのでやってきました。
　それで、資料は配られていますか、届いていますか。まあ、資料はなくてもいいですけれども。
　この熊問題、大変だと思います。世界中に熊はいて愛されているんですけれども、日本は面積が狭いし、六割から七割が森ばっかりです。職住近接じゃないですけれども、住と熊のすんでいるところとこんなに近寄って、両方とも密度が高いという国は、多分世界中でないんだろうと思います。だから、人間と熊との共生を考える上で、一番いい見本を提供しているのが日本だと思います。日本は、ちゃんとやったら世界に見本を示すことができる。
　アメリカやカナダなんかもいっぱい熊がそこら中にいるんですけれども、人里近くにいませんから、ヨセミテ公園とかイエローストーン公園とか、カナダだったら、バンフ、ジャスパー、カナディアンロッキーに四つの公園があるんですけれども、そういうところで観光客と熊が余り出くわさないようにということをやっていればいいので、人里にのこのこ出てくるというのは、僕はちょっと調べましたけれども、ポーラーベア、ホッキョクグマがエスキモー、イヌイットの人たちのところへ来たりして、これは物すごく近くに来て問題になっているんですけれども、それ以外は余りないんですね。
　それで、お伺いしたいんですけれども、だけれども、あるんです。そういうときに、熊と人が接したときにどのように処理しているかというのは、世界の類例はどのようになっているんでしょうか。僕は、今度の改正、理にかなっていると思います。両方からやっているんですね。両方からというのは、動物愛護団体は熊がかわいそうだと。だけれども、熊が出てきて、びくびくして生活している人のことを考えたら、そんなことを言ってられない。
　個人的なことでいいますと、長野もいっぱい熊が出るんです。だけれども、ちょっと違うのは、しょっちゅう出ているんですよ、町には行かないんです。中山間地域なんか、その辺、熊がうろうろしているんです。騒がなかったら勝手に帰っていくんです。そういうのが町の中で、散歩に来て、とうとうコンビニまで買物に行ったりするので、これは大騒ぎで、熊もパニックになるというんですよね。
　世界でもいろいろ考えてやっていると思いますが、どんなふうになっているんでしょうか。そういうのを把握しておられますでしょうか。

○小林副大臣　御質問ありがとうございます。
　基本的に、我々も、やはり熊対策というのは人とのすみ分けだと思っていますので、いろいろな手段を講じて追い払ったりとか、あと、生活環境をちゃんとつくって、接触しないようにする。それでも、どうしても町中に出て危険な場合は銃猟ができるようにするというのが今回の法律で、御理解をいただいているというふうに思っています。
　各国、同じようなやり方をやっているところがあるのかというのを確認してみると、アメリカのアラスカ州では、グリズリーによる人身被害が生じておりまして、生命財産への危険がある場合に銃猟が認められていたり、あと、ヨーロッパだとスロベニア、クロアチアなどにおいては、市街地等に熊が出没して人の生命身体への危険がある場合には銃猟が認められているというふうに承知しています。
　なので、海外でも日本と同様に、市街地等での銃猟は禁止する一方で、人の生命財産への危険がある場合には銃猟を可能としているというふうに承知しております。

○篠原（孝）委員　そういう点では、誰も分かっていることですけれども、悪い臭いは元から断たなくちゃ駄目だ。まあ、悪い臭いというのは例が悪いかもしれませんけれども、熊が出てこないようにすれば一番いいんです。これの対策は、これだけ熊が近くにいるのに、なかなか取られていないんじゃないかと私は思います。
　我が党の標語に、居場所と出番、全員に居場所と出番をつくると。ところが、熊の居場所をなくならせておいて、出番を人里につくっちゃっているんですね。熊の居場所をちゃんとつくってやらなくちゃいけない。これは、林野庁とか国の問題なんですけれども、環境省が相当出張っていいんじゃないかと思います。
　資料、みんな届きましたかね。届いていない。届いていますか。その裏側の資料を見ていただきたい。裏側の資料に、私がしつこくしつこく、大臣と違いまして、この分野に、この裏側の篠原の審議での提案というのを、びっくりしました、調べてみたんです、二〇〇六年にこの問題はもうやっているんです。かれこれ十九年、環境省のお役人よりも長い間担当しているんです、引き続き。ちょこちょこでして、そんなに専門的にやっていませんけれども、こうやってきているんですが、一番上のところに、今日指摘していることと同じことを言っている。私は応援団ですから、環境省の。だから、余り何のメリットも私個人的には、政治家としてはないんですけれども、ここに身を置いているんですよ。
　公共事業として行う最大の公共事業官庁というのは、そういうことなんです。もちろん自然環境を回復するのもあるんですけれども、だけれども、熊のすみかをちゃんとつくってやるんだというのを環境省が先頭に立ってやったって、誰も反対しないです。こういうことをしていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○浅尾国務大臣　先ほども小林副大臣から御答弁させていただきましたけれども、熊対策は、まずは人と熊とのすみ分けを図るということであります。
　熊の居場所ということでありましたけれども、環境省では、クマ被害対策施策パッケージというものを作りました。熊対策に関連する省庁が役割分担、連携し、対策を行うことを念頭にまとめられたものであります。その中で、熊の生息環境である森林整備に係る内容は林野庁の役割というふうに整理をしております。
　環境省は、所管省庁でないため直接的な森林環境の整備は行わないものの、その森林に生息する熊の個体数や生息状況の調査、モニタリングなどを担い、政府一丸となって、熊による被害抑制や生息環境の保全、整備に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　そんな優しい態度じゃ駄目ですね。ちゃんと林野庁の尻をたたいているのか、尻をたたくというのは表現はよくないかもしれないけれども、ネットワークで、一緒になって、一丸となってやっていただきたいと思います。
　なぜかというと、今ちらっと見たんですが、後で松木さんがパネルで説明すると思いますけれども、熊は特別な存在なんですよ。アイヌも、それからアメリカでもですね。
　ちょっと横道にそれますけれども、熊は自然環境の保全にどういう役割を、生態系、ネイチャーポジティブと言っていますけれども、どういうふうに担っているかというと、アメリカ大陸は新大陸と呼ばれて、海の底だった。だから岩塩がある。そんなところ、全然植物なんていうのは育たなかったんです。
　どうして緑が出てきたのか。何千万年か何億年か知りませんけれども、サケが遡上したんです。サケは、北海道ではほっちゃれといって、そこで死ぬんです。その死骸が土となったんです。コロンビア川です。シアトルというか、ポートランドのところの、ワシントン州とオレゴン州の境です。それだけじゃその辺りしか土はできないんですけれども、周り中に栄養をもたらしたのは熊なんです。サケを食べて、そのふんで。
　なぜ栄養をもたらすかというと、地球の栄養分は、万有引力の法則でみんな下に行くんです。だから、海底に行く。だから、湧昇流だ、黒潮と親潮がぶつかったところが、プランクトンが発生する。同じなんです。サケが栄養分を海から陸上に持っていって、そのサケを食べた熊が、そこら中にふんでもって広げてくれた。だから、シベリアの緑もそれで維持されているんです。そういうことなんです。だから、熊は特別な存在なんですね。
　自然はみんなつながっていまして、これは一週間ぐらい前に、畠山重篤さんという、「森は海の恋人」という本を書いた人が亡くなった。僕は知り合いで、つき合っているんですけれども。実は、サケが森の恋人なんです、熊も。サケと熊が維持しているんですね。だから、サケが遡上できなくなったりするところ、ダムでできなくなったりすると、これは何百年、何千年の単位ですけれども、栄養分がなくなっていくんです。それで、熊は本当に保護していかなくちゃいけないものなんだと私は思います。別の存在だということです。ところが、日本はそんなのは忘れちゃって、蹴散らせ、蹴散らせと。
　そして、次ですけれども、いつのときにやったかな、こういう言葉も余り国会で言ってはいけないと、言ってはいけないって、それに代わるものがないんですけれども、三番目の二〇〇七年、今から十八年前の予算委員会、若林正俊環境大臣に、熊問題、このときもあったんです。中山間地域では犬の放し飼いをしたらいいと。これは皆さん御存じだと思います。
　大臣、あちこちに行ってお分かりだと思いますけれども、鎖につながれている犬で、そういうふうにルール化している国なんて日本だけです。私はとぼけた国だと思いますよ。動物愛護団体からよく文句を言われないなと思います。狂犬病に、大変だと、あれはかまれると即死んでしまう。防ぎようがないから、物すごく気を遣って、予防接種をしてやっている。
　しかし、私も犬を飼っていましたけれども、畑へ行くときに、喜んで行きますよ。どこの畑に行くか、こっちへ来ると分かるわけです。先に行って、そこら中に小便を、一日中そこにいて。それで、熊は、よく知りませんけれども、人間の、どうやって計算するかは知りませんが、二千倍の嗅覚がある。犬もそうですし、象なんかもそうです。象が一番と聞きましたけれども。象は水辺のにおいが分かって移動するんだそうです。だから、動物の間には縄張があるわけです。だから、犬の小便の臭いがあったら出てこないんです。だから、長野の山の中には、みんな犬を飼っていました。
　もちろん、犬と熊が戦ったら、犬はいちころで殺されますけれども、犬の小便の臭いで、犬のところに近づいちゃいけないんだなと、分野協定があるわけじゃないんですけれども、出てこないんです。どうしてこれをやらないんだとしつこく言って、もう疲れたからやらなかったんですが、久方ぶりに、十数年ぶりに言っているんです。本当にこれをやってほしいと思うんですね。
　だから、オオカミを復活させて、それはもっと凝っている人は、オオカミの小便を輸入して、それをまいている。絶対効果はあるんです。生態系を乱してオオカミを絶滅させちゃったんです。その上に犬の自由な行動をストップしている。だから、東京のところはやれと言いませんけれども、中山間地域、エリア指定があるんだから、そういうところにしか熊は出てこない、東京にいきなり熊が来るわけないんですから。
　そういうところでは、本当に真剣になって、簡単なんです。環境省に言うと、もう答えは決まっているんです、法律では何も禁止していません、各県が勝手にやっているんだと。そんな無責任なことがありますか。ちゃんと、分かるけれども、中山間地域では熊の出没がひどい、だから、全部いきなりやれとは言いませんよ、どっかの地域でそれをやってみて、おお、熊が何だか知らないけれども全然来なくなった、絶対にそうなるはずです。パイロット事業でやっていただきたいと思いますけれども、どうですかね。

○浅尾国務大臣　犬の御質問をいただきました。
　熊の出没を抑制するためには、ベアドッグの活用を含め、追い払いの取組は重要と認識しておりまして、環境省が作成したクマ類の出没対応マニュアルにおいては、重要な対応の一つとして追い払いを掲げて、ベアドッグの取組なども紹介しております。
　ベアドッグの活用については、自治体が実施する熊の追い払いについて、令和六年八月から交付金による支援を開始したところでありまして、関係省庁とも連携し、引き続き必要な支援を進めてまいりたい。
　特に、今お話がありました中山間地域について、犬の放し飼いということでありますが、犬の放し飼いは、住民に危害を及ぼすおそれがあることから、自治体の条例によって禁止されている地域もあります。
　鳥獣対策に犬を活用するかどうかは、地域の実情に応じて自治体により判断されるものと考えておりまして、先ほども申し上げましたように、環境省としては、ベアドッグも含め鳥獣対策に犬を活用する場合には、住民に危険がないように、飼養者の適正な管理の下で実施する必要があると考えておるところでありまして、地域の実情に応じて、必要な支援、交付金も含めて行っていきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　私が言っているのは、ベアドッグは必要じゃないとは言いません、あれは追い払うので。つまり、モンキードッグもあるじゃないですか、猿の。猿は、近づかないのは、犬を怖がって来ないんですね。熊が来ないのは、臭いで来ないんです。ベアドッグは追い払うというのはモンキードッグと同じですけれども、絶対これを一か所か二か所で、農林水産省の行政をやるときはいつもそうするんです、パイロット事業で三か所ぐらいやってみて、うまくいったらそれを全国展開するんです。環境省にはそういう発想がなくて、一網打尽じゃないですけれども、ばあっと一緒にやろうとするんです。一つか三つぐらいのところでやってみて、うまくいったらやる、それだけでいいですから、是非やっていただきたいと思います。
　それで、マニュアルとかいっぱいできているんでしょうけれども、これだけ問題になっているんだから、いろいろやっていただきたいと思います。私は、銃猟がいけないとは言っていませんけれども、それは最後の手段であって、その前にやることがいっぱいあるんじゃないかと思う。
　一番最近では、岩手で熊が出てきて、お寺の木に登って、吹き矢でもって麻酔銃でと。麻酔銃というのは、やったって、ちゃんと効いているか効いていないか分からないですし。なので、私の支持者名簿にある人が、おととし、わなにかかっているので、暗くなっていて分からなかったので、イノシシか鹿だと思って近づいていったら実は熊で、まだ元気がよくて暴れて、それで殺されちゃったんです。死亡したんです。
　そういう事件がありますし、そう簡単にはいかないと思いますけれども、やはり、学習放獣という言葉があります。人里に近づかないようによく教えて森に帰す、こういうことをやはり積極的にしていってもいいんじゃないかと思います。生態系を守り、自然を守り、熊も守り、人も守る。そういうことを中心になってやっていただきたいと思うんですけれども、そういうことをしてきておられるんでしょうか。

○小林副大臣　今御指摘いただいたように、熊等の出没対応については、やはり出没した場所や個体の大きさなどを踏まえて、追い払いをしっかりやるとか、箱わなや網による捕獲をするとか、様々な選択肢がありますので、これらの代替手段を検討した上で、どうしても必要だというときに、麻酔銃とかを含めた緊急銃猟の実施を決定できる仕組みというふうに今回やっておりますので、お考えは一緒かなというふうに思っています。
　篠原委員いつもおっしゃっていらっしゃるように、そもそも熊が出ないようにどうやって自然環境を整えていくかということですし、すみ分けがしっかりできるようにするであったりとか、あとは、やはり地域の農業がしっかり行われているとか、地域の生態系全体がうまく回っていることが根本的な解決策だと思っていますので、これは関係省庁とも連携してしっかり取り組んでいきたいということで考えております。

○篠原（孝）委員　なかなか難しいんですけれどもね。ですけれども、力の入れ方が私は足りないと思います。日本が率先してやるべきだと思います。
　もう一つの資料を、熊の写真があって、グリズリーベアとブラックベアのところ、線を引っ張ってあるところ、何でこれをわざわざ資料で提出したかというと、公園にどれだけ熊がいるかというのを、何頭いるかというのを完璧に把握しているんです。個体の管理を完全にしている。これは生物、野生動物などの管理の根本です。
　私は、農林水産省で三十年いたんですけれども、そのうちの三分の一は実は水産庁の関係にいたんです。資源管理、分かりますね。漁業関係で、小林副大臣はよく御存じだと思いますが、これだけの魚がいる、すぐ捕り過ぎちゃうんです。いい網を作るから、よくないんです。性能がよ過ぎて、放っておけばみんな捕れちゃうんです。それを、捕るのをやめて、来年のためにこれだけ親の魚を残しておけというのを、資源量を把握しなくちゃいけないんです。それは熊も同じなんです。
　ヨーロッパは徹底しているんです。どうしてかというと、熊なんかはフランスから絶滅したというんです。何とかの森、何とかの森を残している。そこを、もうこれ以上壊さないように、鹿が何頭、イノシシが何頭、ウサギが何頭いて、個体を完璧に管理して、それが多くなると、畑に出てくる。出てこないように必ず殺して、同じのを維持できるようにするんです。個体の管理から始まるんです。
　こうやって、しつこいです、何頭と、こういうところにも出ているぐらいなんです。全体でも把握しているんです。それは難しいと思うんですけれども、公園内だからできるんですけれども、外も同じなんです。それだけのお金をつぎ込んでいるんです。
　今回は提出しませんでしたけれども、もう何回もやっているんですよ。獣医学部、各地にあるんです。ついこの間も日本農業新聞に出ていました。産業動物用に獣医学科を拡充する。だけれども、産業動物で、犬猫の獣医さんは面接で、もう来てもらわなくていいと。これは差別じゃないと思います。それでいいと思います。
　産業動物、大家畜ですよ。家畜ということも、ちょっとよくない言葉だから、産業動物を使い始めているんです。これはちょっと嫌だから触れませんけれども、この名称問題は。一般質疑のときにこってりやりますが。
　獣医学部、現在、在学生は、ちょっと前ですね、二三年ですけれども、六千九百五十六人いて、そのうち女性が四千二十九人、六割が女性なんです。男性の方が多い獣医学科というのは三つか四つしかないんです。ほとんどの人が犬猫病院に行くんですけれども、この人たちに環境省に来ていただいて、あるいは各県に行っていただいて管理をする。個体の数をまず把握しなかったら、管理できません。
　これも、裏を見てください。専門家というのが出てきますけれども、専門家、これは何回言っているかというと、二〇〇六年に言っているんですね。二〇〇六年、一回目、二〇一四年、二回目。これは、丸、バツ、丸は全然ないんですね、バツは全然やっていないと私が判定しているんですけれども。三角が、まあ、多少やっているんじゃないかと。
　一四年に獣医学部、ちょっと字が間違っていますけれども、卒業生をいっぱい採用すると言った。昨日、質問取りに来られた補佐の方が、この頃に採用された立派な女性でした。聞きました。もうここで質問する必要ないですが、今二十四人いると。これは、だから三角にしてやったんです。
　だけれども、もっと必要だと思います。市町村なんかでやるといったって無理ですからね。国で、次が県ですよ。それで、まずは研究所ですよ。つくってください、熊の研究所。兵庫県が森林動物研究センターというのをつくっているんですね。中国山地は条件がいいから、熊も安心してすめるんですよね。長野の山の中はそんな簡単にすめない、餌がそんなにないからですね。
　ちゃんと研究をして、動物行動学、アメリカには、ワイルドライフマネジメント、野生動物管理学科というのが十の大学にあるんです。大事な、環境といったら野生動物の管理だと。
　同じようなので、どうでもいいんですね、コースタルゾーン・マネジメントという、私が数十年前にアメリカに留学させてもらったときにあって、何かというと、沿岸海域管理です。ラムサール条約というのは、水と土の接点が一番環境に大事だということでやっている。そうしたら、東京水産大学に十年後ぐらいに、全く同じ、沿岸海域管理学科というのができているんです。
　だから、同じようにしていただきたいんですね。動物行動学あるいは野生動物管理というのを、大学に働きかけて、そうしていただきたいし、まずは率先するべく、環境省の中に、研究所はあります、だけれども、熊専門の研究所をつくってください。そこに優秀な研究者を招いて、そこから、熊はこういう生態だよ、個体管理もきちんとしてというふうにやっていかないと、行政は進みません。一番基は数字です。これを是非やっていただきたいんですよ。大臣の就任中にこれは号令をかけてやっていただきたい。

○浅尾国務大臣　熊の研究所をつくっていただきたいという御要請をいただきました。
　環境省で熊の研究所を設置する予定そのものはありませんが、熊を含む鳥獣関連政策は、国立環境研究所や森林研究・整備機構といった、国立研究開発法人や大学、民間機関の研究者等と連携し、専門的知見を得ながら進めているところであります。
　環境省では、自然系技官、いわゆるレンジャー職として、森林生態学や生物学など自然環境に関する分野を学んだ学生を幅広く採用しており、この中には、今お話がありました獣医師の資格を持つ者も含まれております。
　また、この四月から、熊の出没が多い地方の地方環境事務所に熊対策に従事するクマ対策専門官のポストを新設し、熊に関する情報の収集や出没時の対応訓練等に向けた体制を強化したところであります。
　今後も、専門的なスキルを持つ職員の拡充に努めるとともに、各種機関の専門家とも協力し、専門的な知見を得ながら、熊の生態把握や管理を進めてまいりたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　専門家、専門家というけれども、本当にちょっと特殊な分野です。世間にアピールしなくちゃいけないですから、冠が必要なんです、冠。環境はみんなやっています、研究をやっていますなんて、農業研究所と、それだけで、何をやっているか分からないんです。熊を研究所の一番先につけて、その研究をやっているんだというふうにしてやっていただきたいと思います。
　これは出てこない方のですけれども、出てきたらどうするかというのも、みんな同じなんです。全然手を打たないでいるんですね、こっちも。猟友会が高齢化している、減っている、五十万人いたのに今十万人だ、若い人がいないと。そんなの、もう手に取るように分かりますよ、いないんですよ。
　そして、これは初めてです、提案するのは。五年後も私がまた国会議員をやって質問したら、五年たったけれども何もやっていないと、同じことで追及しますけれども、これはさっさとやってください。
　僕は、消防団の人にやってもらったらいいんじゃないかと。県庁の職員、県の職員、市町村の職員がやっています、狩猟免許も取って。個人じゃなくて、自治体がお金を出して研修、コアカリキュラムというのを環境省もやっている。そこに消防団員。なぜかというと、役職が変わりますね、役所は。だけれども、消防団員は、そこに住んで生活しているから地理感もあるし、分かっているんです。
　それで、ここから大事なんですけれども、災害、火事、水害とかをいつもやっている。だけれども、その中に、これも災害ですよ、熊の。このときに、これなので助けてくれと。そうしたら、みんな集団で研修を受けて、銃を持ってやれる。ハンティングもできるようになるし、皆さん、集団で楽しんでやってくれるんじゃないかと思います。是非そういうふうに総務省に働きかけていただきたいと思いますし、太っ腹の総務省はすぐ受け入れるんじゃないかと思います。続けてお答えいただきたい。

○浅尾国務大臣　消防団の皆さんが、いろいろなときに出動していただいて地域の安全のために努力をされているということで、今の委員の御提案のことについても、よく検討し、総務省とも相談をしていきたいというふうに考えております。

○冨樫副大臣　篠原委員のお話もよく分かりますけれども、消防団は消防組織法に規定された消防機関でありまして、消防の任務である、国民の生命身体及び財産を火災から保護する、あるいは、水災、火災、地震などの災害を防除し、それからの災害による被害を軽減すること、災害などによる傷病者の搬送を適切に行うなど、このことについて従事をさせていただいております。
　このため、消防団の任務としては、銃猟に従事していただくことは難しいことだというふうに考えておりまして、そうはいうものの、消防団員が地域住民の一人として法令に基づき銃猟に参加、協力していただくことは考えられるというふうに理解しております。

○篠原（孝）委員　そこそこ優しい答弁ですけれども、それじゃ駄目ですね。なまくらですね。ちゃんと組織的にやって、簡単ですよ、法律改正すればいいんですよ。環境省だってやっているわけですから、猟銃でやっていいというのを。消防法の中にちゃんと定めて、やってくださいよと言ったら、喜んでやってくれると思いますよ。こういうのはやはり政治判断です。
　最後に大臣にお願いですが、これからちょこちょこやりますけれども、環境問題は幅広いんです。ですから、一般質疑を理事さんの皆さんにもいっぱい、ちゃんとやっていただきたいと思います。法律を通すための審議というのは、それはやりますよ。やりますけれども、いっぱい、山ほど転がっている。
　そして、環境問題は、ほかがみんななまくらで駄目なんです。えいやとやる。今度示しますけれども、政治で解決するのがあるので。石原宏高さんのお父さんの石原都知事は、いいことをされているんです。参議院の宿舎を建てるというのを、駄目だと、緑を守っている。石原、猪瀬コンビ、ちょっと荒っぽいコンビですけれども、荒っぽいからできたんです。それから、真鍋賢二さんという環境庁長官は、藤前干潟、あれを大臣の一声でストップしたんです。それから、初代環境庁長官の大石武一さんは、尾瀬、尾瀬沼の開発をストップしているんです。
　大臣、幾らでもできるんです、人のところに文句垂れて。文句垂れてじゃなくて、優しくアドバイスする。だから、大臣の任期中にこういうのを、まあ、力のある大臣ですから、一つじゃなくて二つぐらいやってほしいんですが、どれをやってほしいかというのをこの次に言いますけれども、本当に環境大臣はそういうところに目配りしてやっていただきたいと思うんです。
　そういうのは幾らでも転がっているんです。是非そういうことをしていただくことをお願いいたしまして、これについても、まあ、いいんですが、これはささやかですよ、熊の研究所をつくるなんというのは大臣の鶴の一声でできるはずですから、これは絶対第一号としてやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○近藤委員長　次に、川原田英世さん。

○川原田委員　立憲民主党の川原田英世です。
　鳥獣保護管理法について何点か質問していきたいと思います。
　資料、まだ届いていないかもしれませんけれども、雪解けが進んできて、私の地元でももう既に熊が出てきていて、被害も発生しています。携帯のスマホに地元のお知らせメールで、災害が起きた場合にメールが来るようになっているんですけれども、熊が出ましたという情報が既に出てきていて、地球温暖化の影響もあって、熊もゆっくり冬眠できないで出てくるんだなと。そうなると、例年と違って、やはり環境が変わっているので、熊の心情を考えると、おびえながら出てきているのか、おなかをすかせて出てきているのかという状況なんじゃないかなと思っています。
　先ほどの篠原先生の質問を聞いていても、そういった熊との共生というのがすごく大切だなと思っていると同時に、出てきてしまう、環境の変化によって市街地に出てきてしまうというのは、やはり対処しなくちゃならないということは、それはしようがないことだというふうに思っていますが、やはり、文言の使い方について私は少し疑問を感じるところがありますし、また十分な法律として上がってきているとは到底言えないんだろうなと。ただ、今のこういった状況を考えると、対処しなくてはならないという状況なんじゃないかなというふうに私は前提として考えているところです。
　特に、今回のこの改正で、地域は混乱するだろうなと思っています、地域は混乱すると思っています。よっぽど丁寧な説明を行わないといけないんだろうなというふうに思っているところです。
　ですので、何点かお伺いをしたいなというふうに思っているんですが、法案の改正の内容を見ると、やはり自治体の責任というのが重くのしかかってくるというふうに思うわけです。特にその中で、いろいろと自治体が判断しなくてはならないということが重たい責任としてのしかかってくるというふうに思うわけです。
　そこで、まず一つ目、日常生活圏という文言についてです。
　日常生活圏というのをどこに定めるのかというのはすごく難しいと思うんですね。昨今、議論があるように、私たち、危険という言葉、これは使ってほしくないと思っているんですが、ただ、日常生活圏に一歩踏み込んだら危険になって、そうじゃなかったら危険じゃないというような議論がこの前ありました。日常生活圏というのは一体、誰が、どこで、どういうふうに決めるんですか。その決め方によってこの法律の運用というのはすごく変わってくると思うし、日常生活圏の在り方というのが問われてくると思っています。
　なので、まず、日常生活圏というのはどのようにして決めていく考えなのか、このことを確認したいと思います。

○浅尾国務大臣　市町村が緊急銃猟の判断を円滑に行うためには、地域の実情を踏まえて、事前に一連の対応方針を十分に整理するとともに、訓練を通じて関係者間の連携を図り、体制を構築していくことが重要です。
　環境省としては、策定する緊急銃猟ガイドラインにおいて、事前準備から捕獲後に至るまでの各段階における必要な対策、情報や留意事項を網羅的に整理する予定であり、自治体の方々にしっかり御活用いただけるよう、御意見もよく伺いながら、分かりやすく内容が充実したものとなるようにしていきたいと考えております。
　その中で、御指摘の日常生活圏については、法案では、住居、広場、その他人の日常生活の用に供されている場所などとしており、人が生計を立て、また、ふだんの生活で行動する範囲を想定しております。
　この具体的な定義についても、ガイドラインや法解釈の通知を通じてお示しすることを予定しており、各自治体が判断に困らないよう、分かりやすくお示しできるよう準備を進めてまいりたいと考えております。

○川原田委員　そこの基準というか、そこをしっかりと示していかないといけないというふうに思っています。
　私の地元だと、農家さんが、山奥で農家をされている方があって、通学のスクールバスが来るんですね。この前伺ったときは、三日前にバスの乗る場所にまさに熊が出ましたよという話がありました。そこは日常生活圏なのかどうなのかというところ、そこをしっかりと示さなくちゃいけないというふうに思うところですけれども。
　今のだと、地域によって受取方が違って、私の町はここは生活圏、ここは法の適用範囲です、でも、隣の自治体だとそこは入りませんだとかになると、これもまた自治体によって差が出ちゃうと、またそこで責任問題が発生しちゃうわけですね。隣の町はここはいいんだけれども、うちの町はそうじゃありませんとか、そういうふうにならないように、しっかりとしたガイドラインが必要だというふうに思っていますし、とはいっても、でも、自治体独自の判断というのもまた求められるというのもあります。
　そこの、隙間というか、そこはどこで線を引くのかというのはすごく難しいと私は思っていて、この日常生活圏、国としてしっかりとした指針を示すと同時に、地域の声もしっかりと聞くということをやっていただきたいというふうに思っています。
　もう一つ難しいのは、生活圏というところと同時に、警察官職務執行法第四条とのすみ分けだというふうに思っています。今言った、エリアとしてもここをまたいだらこの法律の適用で危険な動物だというふうに言っちゃうのかというのと同時に、じゃ、どこで警察官の職務執行法の第四条とすみ分けをしていくのかということがすごく難しいと思います。
　特に、ハンターの皆さんがいつも心配しているのは、やはり手負いの熊になった場合の危険性ですよね。一度の銃弾で残念ながら仕留めることができなくて、ハンターに向かって突進してきてけがを負うなんてことは、これは命に関わる問題で、結構あります。そういったときに、じゃ、誰がそのハンターを守ってくれるのか。
　そうなると、確実に警察官職務執行法第四条ということになるんだと思いますけれども、じゃ、その現場にちゃんと警察官がいるんですか、この法改正によって警察官の責務が変わっちゃうんじゃないですかという心配の声が地域から上がっているんですけれども、こういったことがないのか、警察としてどう考えているのか、お伺いします。

○大濱政府参考人　お答えいたします。
　警察では、市街地に熊等が出現した場合、これまでも、速やかに市町村や関係機関等と連携し、地域住民等の安全確保のための避難誘導や交通規制、警戒活動に当たっており、安全な場所への避難等が円滑に行われるよう、市町村等との合同訓練を行うなどしてきたところでございます。
　鳥獣保護管理法改正後も、当然のことでございますが、これらの警察の対応に変わりはなく、引き続き、市町村を始めとした関係機関やハンターと連携協力いたしまして、熊等による人身被害を防止してまいります。

○川原田委員　分かりました。
　是非そう進めていただきたいと思いますし、日常的なコミュニケーションも非常に重要だというふうに思っています。また、避難についても、今答弁いただいたとおり、警察の担う部分というのは明確にあると思いますので、日常的なコミュニケーションをしっかりと自治体とハンターの皆さんと取って進めていただきたいというふうに思っています。
　次に、もう一点、地域からどうなるんだろうと不安の声が上がっているのは、責任の財政的な負担、何かがあったときには財政的な負担が生じるのではないかということです。
　これについては保険の加入ということがありました。そういった民間の保険があるということだと思いますけれども、これにはやはりしっかり入っていただきたいというふうに思うんですが、その説明もちゃんと自治体にしていただきたいんですけれども、そのコスト、保険の加入料などは国が見てくれるのかな、そういった声も上がっているところです。
　そこを確認したいのと、地域の自治体から上がっているのは、そのときの事務的な手続がすごく複雑で大変なんです、環境省と農水省とに分かれていて、いろいろと事務的なものは地域の負担になるんですという声が上がっているんですが、そういったことを改善していただきたいと思うんですが、その財政的な部分と事務的な部分、どう進めるのか、お伺いします。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　市町村長が緊急銃猟の実施に伴う補償を行うことになる場合には、市町村長が契約する保険の活用を想定しております。そして、当該保険の保険料は、環境省の交付金により財政支援が可能であります。
　また、保険加入に係る手続を含め、市町村が円滑に対応できますよう、ガイドライン等により緊急銃猟に係る手続を明確化するほか、説明会を開催するなど必要な支援を行い、手続面でも負担の軽減に努めたいと考えております。

○川原田委員　今の答弁の内容どおり、しっかりと進めていただきたいというふうに思っているところです。やはりまずしっかりとした周知を行っていただきたいというふうに思います。
　まだ聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、絞って進めていますけれども、次に、大前提の部分をちょっと振り返ってみたいと思います。
　この改正が必要になってくるよというのは、やはり北海道で起きた砂川での事件というのが大きな問題でした。今も地域でハンターの皆さんとお話をしていると、もう絶対やらないよと言われるんです。もう絶対熊の対応なんてしない、もうあんなことが起きたから絶対関わりたくないと言われるんです。そういった状況になっていますので、ハンターの皆さんに対する理解を求めていくということは本当に大事だというふうに思っています。
　ですので、間違ってでもこの前みたいに、何か報道を見ると、まるでハンターが悪者かのように扱っているような報道もあったりとかしますけれども、そういったことにならないよう、絶対的なハンターの皆さんへの担保というか、そういったものが必要だと思いますが、いかが考えているのか。
　また、今、現状の制度で信頼を失っているハンターの皆さん、先ほど言ったような、もう絶対関わらないぞと言っているようなハンターの皆さんへの信頼回復をどのように進めるのか、お伺いします。

○浅尾国務大臣　熊等が人の日常生活圏に出没した場合には、地域の関係者が連携して対応することが不可欠であります。
　その中でも、御指摘のとおり、ハンターの皆様に安心して対応していただくことができる環境整備が重要であり、制度の検討に当たって、ハンターの方々から御意見をいただいてまいりました。
　緊急銃猟は、市町村長が主としてハンターに委託して実施することとしておりますが、銃猟を行うことの決定や、そのための安全確保措置など、緊急銃猟の実施の責任は市町村長にあり、委託を受けたハンターが責任を負うものではありません。
　また、委託を受けたハンターには腕章等の着用義務があり、市町村長から委託であることを明確にした上で、物損や万が一の人身事故が生じた場合には、ハンターではなく銃猟を委託した市町村が補償や賠償を行うことについて制度的に担保することとしております。
　こうした制度の内容については、今後作成するガイドラインにおいても周知し、ハンターの皆様に安心して御協力いただけるようにしてまいりたいと考えております。

○川原田委員　分かりました。
　今答弁いただいたように、となると、今度は自治体の責任だということになります。
　自治体でもう一つ困っている点は、判断をできる人材がいない、人材の育成をどうするんだという声が上がっています。今、現状で、なのでこの法で、さあ地域で対応してくださいと言われても、本当に皆さん不安になるのは、やはりどうしていいか分からない、誰がそこを決定するんだとか、そういったことになってくるというふうに思います。
　やはり、そういった点でいくと、先ほど人材育成については篠原先生からもありました、そういった知見を持った人が自治体にしっかりといるということがこれから先は非常に重要になってくるというふうに思っているんですけれども、その点はこれからどのように進める考えがあるのか、お伺いします。