政治改革に関する特別委員会

令和七年五月十三日（火曜日）
　　　　午後一時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　　周君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　池下　　卓君　理事　長友　慎治君
　　　　　　石田　真敏君　　　　井出　庸生君
　　　　　　大空　幸星君　　　　国光あやの君
　　　　　　小池　正昭君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　坂本竜太郎君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　島田　智明君　　　　平口　　洋君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　広瀬　　建君
　　　　　　福田かおる君　　　　向山　　淳君
　　　　　　森下　千里君　　　　山本　大地君
　　　　　　若山　慎司君　　　　今井　雅人君
　　　　　　江田　憲司君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　矢崎堅太郎君
　　　　　　青柳　仁士君　　斎藤アレックス君
　　　　　　福田　　玄君　　　　森ようすけ君
　　　　　　中川　康洋君　　　　山口　良治君
　　　　　　高井　崇志君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　玉田　康人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　茂樹君　　　　　若山　慎司君
　　坂本竜太郎君　　　　　大空　幸星君
　　中曽根康隆君　　　　　平沼正二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大空　幸星君　　　　　坂本竜太郎君
　　平沼正二郎君　　　　　小池　正昭君
　　若山　慎司君　　　　　小林　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池　正昭君　　　　　森下　千里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森下　千里君　　　　　中曽根康隆君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官大濱健志君、総務省大臣官房総括審議官玉田康人君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。

○馬淵委員　立民党の馬淵でございます。今日は質疑の機会をいただきました。
　まず、法案に関係するというところだと思いますが、投票所の繰上げ閉鎖について、これも経費に関わることだと思います。
　公選法の四十条一項におきましては、投票所は午前七時に開き午後八時に閉じるということで、投票の時間を法定しております。しかしながら、近年の選挙では投票時間を、午前七時を後ろに下げる、あるいは午後八時を繰り上げるといった自治体が増加しています。言うまでもなく、選挙権の行使というのは極めて重要な憲法上の保障された基本的人権でありますので、安易にこの投票権を制約するものではあってはなりません。しかし、これが大変増えているということです。
　前回の二〇二四年、昨年の衆院選、下野新聞という栃木の新聞に、栃木の選挙ということで報道がありました。これを見ますと、十月二十七日投開票の衆院選で県内の全二十五市町全ての投票所七百九十二か所が投票終了時刻を繰り上げるということが分かったということで報道に上がっております。県内の全投票所の終了時刻繰上げはこのときが初めてということでありました。
　このように全国的に投票時間の開始の繰下げあるいは閉所の繰上げが増えているということでありますが、投票時間の推移についてどうなっているのか。栃木県のようにこのように全ての投票所で投票時間の繰上げが行われているということであれば、公選法上の投票時間の規定は空文化しているということではないかと思いますが、総務省政府参考人、お答えいただけますか。

○笠置政府参考人　まず、投票所の開始時刻の繰下げあるいは閉鎖時刻の繰上げの状況ということでございます。
　令和六年十月二十七日執行の衆議院議員総選挙では、全投票所四万五千四百二十九か所のうち、投票所の開始時刻の繰下げあるいは閉鎖時刻の繰上げを行った投票所総数は一万七千八百十三か所でございまして、全体に占める割合は約三九％となってございます。また、令和四年七月十日執行の参議院議員通常選挙では、全投票所四万六千二十五か所のうち、投票所の開始時刻の繰下げあるいは閉鎖時刻の繰上げを行った投票所総数は一万七千二百五十二か所であり、全体に占める割合は三七％でございまして、五百六十一か所増えているということでございます。
　投票所の開閉時間の繰上げ又は繰下げにつきましては、市町村の選挙管理委員会の判断で、選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情がある場合などに限りまして行うことができるというものでございます。地域の実情によりまして、例えば山間部などにおきまして大半の選挙人が早めに投票を済ませていることなどを理由に閉鎖時刻を繰り上げることがあるというふうに承知いたしております。
　総務省といたしましては、投票所の開閉時間の繰上げ又は繰下げにつきましては、地域の実情といったものを十分に検討した上で、そういうことをする場合においても選挙人に対して丁寧に説明を行うことが必要と考えてございまして、引き続きこのことにつきまして選挙管理委員会の方に要請をしてまいりたいと考えてございます。

○馬淵委員　令和四年が先ほどお話があった三七・五％、令和六年が三九・二％、約四割ですね。増加しているわけです。
　総務省としては個別の権限はないということから市町村への要請ということだと思うんですが、当然、投票所の地域による事情を勘案しなきゃならないという、これはよく分かります。ただ、一方で期日前投票も増加をしているんですね。こうした増加の観点と、もう一つは人員の確保、投票所の立会人の確保、これらも大変困難になりつつあるというのもよく理解をいたします。私もやむを得ない部分があるというのは承知していますが、一方で期日前投票が増えていくという状況があるのではないか。期日前投票によって投票の機会を確保しているということであるとすれば、期日前投票によって代替されているということから投票時間の繰上げが行われているということがあっては本来はならないと私は思っているんですね。
　先ほどのお話のように、法律の四十条では特別の事情のある場合と。すなわち、これは法定上例外規定なんですね。この例外規定は、選挙人の投票の便宜のため必要があると認められる特別の事情ということで、選挙人の方々が山間部等々で移動が困難であるとか、こういったことが加えられるのかもしれません。また、選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情のある場合。ここは、支障があるというのは様々あるのでしょう、こうしたことがないようにということで。
　繰り返しになりますけども、これはあくまでも例外規定ですよね。法定上は朝の七時から晩の八時までなんですね。この例外規定が当たり前のように今行われつつあるというのはやはり問題ではないのか。全体の四割近い投票所がもう既に投票時間の縮小をしているというこの状況で。
　総務大臣、私は、期日前投票による投票増加数と引き換えに本来の投票日における投票行動を制限するような形の縮小というのは本末転倒ではないか、このように考えるんですが、総務大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。

○村上国務大臣　馬淵委員の御質問にお答えします。
　先ほど選挙部長から御答弁申し上げたとおり、総務省としましては、投票所の開閉時間の繰上げ又は繰下げにつきましては、地域の実情等を十分に検討した上で厳正に対応してもらいたい、選挙人に対して丁寧に説明を行うことが必要であるというふうに考えており、各選挙管理委員会へ要請しております。
　各選挙管理委員会におきましては、一つ、投票所への交通手段の確保が難しい選挙人などのための投票所への移動支援や、また、かつて投票所があった地域での期日前投票所など、選挙人の投票機会の確保に向けて取り組んでいただいております。
　総務省としましては、引き続き各選挙管理委員会に対して、選挙人の投票機会の確保につながる施策に積極的に取り組んでいただけるよう要請していきたい、そのように思っております。

○馬淵委員　様々な事情が特に地方部において発生している、私もこれはよく理解をするんですが、一方、期日前投票が増えているというのも現実だと思います。
　これは、二〇〇三年、平成十五年に不在者投票という仕組みから期日前投票に法が改正され施行されたんですね。当時のうたい文句は、不在者投票から期日前投票に変わることによって手続が大幅に簡素化される、投票しやすくなります、こういうことでのこの制度の設計であり法改正だったわけであります。投票日の投票という原則、これと加えて投票のしやすさの確保という、これは別の制度です。したがって、別の制度であったにもかかわらず徐々に期日前投票の増加によって投票所の閉鎖がどんどんと市町村で広げられていくというのは、繰り返しになりますけれども、私は本末転倒になりはしないかと。もしそのようなことが現実として必要だとするならば、それこそ四十条の法改正が必要になるということになるんだと思います。
　そこで、総務大臣、改めて確認をさせていただきます。先ほど大臣からは、四十条二項の部分ですね、通知を徹底しているということをおっしゃったと思いますが、一方、国政選挙というのは、振り返りますと、過去最低レベルをずっと継続しているような状況です。こうした状況で、投票日における投票時間の繰上げあるいは繰下げと投票率の関係についてどのように認識されていますでしょうか、総務大臣。

○村上国務大臣　私も十四回選挙をやっていますけれども、振り返って、投票率というのは選挙の争点や天候など様々な事情が総合的に影響するものと考えられます。また、期日前投票者数が増加していることもあり、当日投票所の開始時刻の繰下げ、閉鎖時刻の繰上げによる影響等についてもなかなか一概に申し上げることは困難ではないかと思います。
　投票率の向上に関しては、利便性の高い場所への期日前投票所の設置や投票所への移動支援の取組など、投票しやすい環境の整備とともに、若い皆さん方の政治意識の向上を図る観点から、いわゆる主権者教育の取組が重要と考えております。
　そのため、総務省では、主権者教育に知見のあるアドバイザーの派遣や、各地で実施される主権者教育の優良事例を全国の選挙管理委員会、教育委員会等に周知し、横展開を推進したいと思っております。また、文部科学省や自治体等とも連携しながら主権者教育の充実を図っていきたい、そのように考えております。

○馬淵委員　もちろん若い方々への様々な選挙に対する意識を高めるというのは大事ですけれども、私は、極めて端的に、投票時間あるいは投票期間ということが大きく影響すると思いますよ。
　期日前投票は、令和四年は全体投票率が五二・〇五％に対して、内数になりますが、一八・七％です。全体の投票数に対しての期日前投票というのが三五・九％。令和六年、昨年は全体の投票率が五三・八五％に対して期日前投票は二〇・二％、内数は三七・五％。つまり、期日前投票は四割近くに増えていっているんですね。
　こうした状況の中で、単に、大変だからそこは早く閉めてもいいんだよということで、例外規定がどんどんどんどんと広がっていく。一方、期日前投票が現実問題として皆さんの利便性が高いということで投票しやすくなっているわけですから、その投票率が上がっていく。この状況のまま推移させていいんでしょうか。私は明確な分析が必要だと思いますよ、大臣。期日前投票、さらには投票所の閉鎖時刻、これらの連関性を含めてきちっと総務省としては分析していく必要があるんじゃないでしょうか。大臣、どうでしょう、いかがお考えでしょうか。

○村上国務大臣　馬淵委員はそのようにお感じになられるかもしれませんが、私の感じでは、期日前投票をやることによってかなり前広に投票するようになったんじゃないかという気がします。ただ、馬淵さんが言われるように、一回そういうものを統計を取ってみる必要があるかと思いますので、ちょっと検討していきたいと考えております。

○馬淵委員　分析は必要だと思いますよ。投票率というのは様々な要因によって変化するものでありますから、これは重要だと思います。分析を検討していただきたいと思います。
　次に、いわゆる選管委員会の業務のデジタル化についてお尋ねをしたいと思います。
　デジタル化については、令和の元年に法改正がありまして、六月一日施行の公選法でいわゆる選挙公報の掲載文の電子データによる提出ができるようになったということでありますが、このデジタル化は極めて遅れていまして、提出といっても、デジタル化したデータを直接届けに行くんですよね。したがって、オンラインの申請どころではないんです。このような状況で、デジタル化が進んでいるとは到底言えない状況。
　なぜこんなことになっているかということで尋ねてみると、元々オンライン申請がなかなか難しいということは御説明をいただきました。昭和三十七年に公選法改正によって八十六条で、いわゆる公示又は告示があった日に郵便等によることなくということで改正されているんです。つまり、郵便届出というのが、結局は届出だけで実際に選挙運動もしないという人が多かったので、本人確認も含めて当日のうちにしっかりと届出をさせるということに変えたそうです。それが今日まで続いているんですね。したがって、オンライン申請というのができない状況です。もちろん、本人の確認や通信障害など、こうした様々なリスクを勘案するとすぐにはできないかもしれないんですが、こうした選挙業務、選管への繰り返しの説明あるいは届出を含めた、これが大変な選挙実務の手間になります。
　例えば、選挙手続の中でいうといわゆる選挙事務所の設置があります。一市でしかない選挙区であればそれほど問題はありませんが、複数の行政区にまたがって選挙事務所を開設するとすれば、その市町村に対しても届出をする、一方で県庁所在地の県選管にも行くということで、私は一区ですから、奈良市は県庁所在地ですので比較的まだ移動は楽な方ですけれども、そうでない郡部の方々などは、本当に複数箇所を回って、それも一々行って待たされるというような状況です。つまり、オンラインでの選挙上の手続というのが極めてできない状況にあります。
　そこで、大臣、これもお尋ねしたいんですが、このようにいわゆる電子化、オンライン化ということでは極めて遅れています。特に、選挙管理委員会は、直接手渡しあるいは対面にてということの確認が繰り返しなされます。告示当日の届出じゃないですよ、事前も含めて。こうしたことに対して、総務省として自治体に対しての要請しかできないのは分かりますが、これはさすがに、選挙実務が極めて多忙を重ねていくというのは当たり前の状況だと思いますので、これに対して、大臣、何らか取組を変えていく、少なくとも県と市町村は一体的に行えるようにということでの指導などは可能ではないでしょうか、いかがでしょうか。

○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　立候補関係の手続、馬淵委員がおっしゃいましたけれども、馬淵委員のお話のとおり、公職選挙法制定当時は対面によることなく郵便による届出が認められていた、しかしながら届出だけをして何もしないといったような事例が相当件数に上っておりまして、このような立候補のやり方は制度を濫用して選挙の秩序を攪乱するものとして好ましくないということから、三十七年の公選法改正で郵便によるというのはなくなった。
　現在、立候補届について、オンライン申請という話がございましたけれども、それにつきましても、このような郵便による届出と同様の懸念、あるいは円滑な事務の遂行を妨げるような目的、そういったこともございまして、立候補についてオンラインで申請をすることはなかなか難しいということでございます。
　また、都道府県と市町村の連携という御趣旨かなと思いますが、都道府県と市町村の連携につきましては、現状、都道府県の選挙管理委員会が立候補届を受け付けるような選挙におきまして、実際の届出窓口を各市町村あるいは県の出先機関に設置して候補者の便宜を図っているという例もございます。
　選挙管理委員会の事務につきましては、これまでも選挙管理委員会から様々な御要望をいただいてきておりますが、負担軽減についても具体的な要望がありましたら検討してまいりたいと考えてございます。

○馬淵委員　通告では大臣にもお伝えしているんですがね。まあいいですよ。
　大臣、今の答弁にもありましたように、都道府県もやっと市町村と連携しているところもあるという、ごく一部ですよ。繰り返しになりますけれども、丸々一人を届出事務に割かなきゃならない状況が起きるんですね。この政治改革の特別委員会こそこうした選挙の在り方に対して見直しを図るということの議論の場ですから、大臣、いかがですか、大臣も御自身で十四回選挙をやられたんだったら一番このこともお感じじゃないでしょうか。いかがですか。

○村上国務大臣　私は余り感じていないんですが、オンラインによる立候補の届出等につきましては、様々な懸念や課題があることから現在のような対面による手続になっていると承知しております。
　立候補関係手続の見直しにつきましては、手続の手法のみならず立候補の届出期間や選挙運動の在り方などに密接に関係すると考えられますから、これまでの経緯を踏まえると、各党各会派の十分な御議論をいただくべき事柄であるというふうに考えております。
　一方で、手続の簡素化や負担の軽減が可能なものについては引き続き検討していきたい、そのように考えております。

○馬淵委員　ここの委員会室にいらっしゃる皆さん方も選挙実務をされておられますから、大変な御苦労をされていると思いますよ。実際に、人の割当てを含めて大変な労力になるんです。すぐにできることがあるにもかかわらず、それをやらない。繰り返し言いますよ。当日の届出をオンラインでやるというのが困難なのは分かります。そうじゃないところで、選挙事務所の設置の準備などはかなり前からでも話をしていけるんですね。毎回毎回、直接対面ということが求められます。是非検討していただきたいと思います。これはもういいです。
　その上で、三月二十六日の改正公選法、この委員会で我々が議論した中で附則の三項に、いわゆるＳＮＳ、インターネット選挙については今後引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする、こうなったわけであります。そして、それは、選挙運動に関する各党協議会、ここで議論されるということになっています。ここでは、この委員会では直接ではありませんが、これを待つ形なんですけれども、五月八日木曜日の十四時半よりこの各党の協議会が開かれて、ＬＩＮＥヤフー、ユーチューブ、Ｘ、三媒体の三担当者に対してのヒアリングが行われたと聞いています。議論はこれからですね。
　したがって、今、目前にある都議選や参院選が迫る中、選挙とＳＮＳの関係について、まず現状ですね。目の前に選挙があるんですけれども、ＳＮＳのフェイクニュースや誹謗中傷あるいは収益化、こういったものに対して何らかの規制を実施する予定はあるのか、収益化を防ぐ実務的な仕組みはあるのかということで、お答えいただけますでしょうか。

○村上国務大臣　今委員から御指摘があったように、ＳＮＳによる誹謗中傷というのは非常に民主主義の危機だと私は感じております。
　民主主義の根幹を成す選挙において、表現の自由、政治活動の自由に配慮しつつ、選挙人の自由な意思による公正な選挙が確保されることが重要だと考えております。
　今、現行の公職選挙法では、二百三十五条の虚偽事項公表罪や二百三十五条の五の氏名等の虚偽表示罪の罰則が設けられているんですが、なかなかこれでは把握し切れない面もあるような気がします。また、平成二十五年にインターネット選挙運動が解禁された際に、当時のプロバイダー責任制限法が改正されまして、候補者等からの申出を受けて情報を削除する場合、プロバイダーの損害賠償責任が免責されるために必要な発信者への削除に係る確認期間が七日間から二日間に短縮されたところです。
　また、昨年の衆議院選挙におきましては、選挙に関する偽・誤情報の流通、拡散に伴うリスクが増大する中で、大規模なＳＮＳ事業者に対して利用規約等に基づく適正な対応を取ることなどを要請しており、この夏の参議院選挙でも適切に対応していきたいと考えております。
　他方で、現行法におきまして、利用者が動画サイト等から収益を得ること自体を残念ながら禁止する法令がないものでして、選挙に関する投稿による収益を制限することについて、どのような発信者を対象にするか、どのような投稿を対象にするかなど、様々な論点があるものと承知しております。
　いずれにしても、表現の自由や政治活動、選挙運動の自由に関わる重要な問題であるため、先ほど申し上げたように各党各会派の御議論をいただく事柄でもあり、選挙運動に関する各党協議会においてもＳＮＳ利用による収益関係が論点として議論されているように承知しております。私はその議論に期待しております。

○馬淵委員　現行でも全くないし、議論も始まったところであり、間に合わないんですよね。したがって、やはりここはもちろん協議会での議論を待つということも仕方がないとは思いますが、収益につながらない仕組みの構築は急務です。一方、それを規制するだけではない、インセンティブを与えていくという方策もあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　質疑時間がなくなりましたので、これにて終わりますが、例えば、国立情報学研究所、ＮＩＩではシンセティックビジョンというプログラムを開発されております。フェイク画像の自動検出。あるいは、オープンＡＩ社などはＤＡＬＬ・Ｅ３という、こうしたプログラムによってユーザーがコンテンツの中の様々なデータをコード化して得ることができるということで、様々なフェイクというものを抑える仕組みをつくりやすい情報構築ができています。こうしたものに対しての様々な助成やあるいは支援ということも、規制だけではない一方の方策なのではないかということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、斎藤アレックス君。

○斎藤（ア）委員　日本維新の会の斎藤アレックスでございます。
　本日は、法案の質疑に入る前に、総務大臣に対しまして政治資金規正法に関する質問を何点かさせていただきたいと考えております。
　言うまでもなく、企業・団体献金の禁止、これが今年の政治改革特別委員会の最大の議題でございましたけれども、残念ながら、三月末以降、その議論がストップしてしまっていて、そして委員会質疑が久しぶりに、政治改革特別委員会での質疑が開かれるというのがゴールデンウィーク明けとなってしまっておりまして、日本維新の会としても大変この点は遺憾だと考えております。大分期間も空いてしまっていますので、改めて、政治資金規正法の考え方に関して、我々維新の立場というのをもう一度述べておきたいと思います。
　自民党の派閥における政治資金パーティーの収入の不記載問題、いわゆる裏金問題を受けて、国民の間には抜本的な政治改革を求める声がかつてなく高まりました。昨年の衆議院選挙の結果がまさにそのことを表していると思います。しかしながら、先ほど申し上げたように、国会での議論はなかなか今年の通常国会は深まらず、当初の改革への熱意や期待感が急速にしぼみつつあるという現状に対して私たちも強い危機感を抱いております。このままでは国民の政治不信は決定的なものとなり、我が国の民主主義の根幹が揺らぎかねないと思います。
　政治改革の核心的論点の一つが企業・団体献金の是非であります。この問題については、昨年の与野党協議において本年三月末までに結論を得ることが合意されていました。しかし、誠に遺憾ながらその約束は果たされず、結論は先送りにされたままです。国民との約束を軽んじ、先送り体質から脱却できない政治の姿に多くの国民が失望し、政治への無力感を深めているのではないでしょうか。
　私たち日本維新の会は、かねてから企業・団体献金の全面禁止を訴えてまいりました。これは、特定の組織や団体の影響力から政治を切り離して、真に国民全体の奉仕者たる政治を実現するための不可欠なステップであると確信しているからであります。企業・団体献金は、その存在自体が政策決定プロセスにおける公平性を損なって金権政治の温床となる危険性を常にはらんでいます。事実、過去の幾多の政治と金をめぐる事件において企業・団体献金がその背景にあったことは否定できません。
　自民党におかれましては公開強化を主眼とした法案を提出されていますが、これは問題の本質から目をそらし、国民の厳しい批判をかわすためのびほう策にすぎないと言わざるを得ません。既に公開されている情報を電子化したり、公開基準を多少変更したりするだけで、国民が抱く政治と金への疑念が晴れるとは到底思えないからであります。それは、平成の政治改革で積み残された企業・団体献金の禁止という本丸の議論を避け、国民を欺くものと言わざるを得ないと思います。
　大臣にお伺いをしたいと思います。長年の政治家としての御経験と国民の政治不信が深刻化する現状を踏まえて、あえて大臣にこのことをお尋ねさせていただきたいと思います。
　現行法の規定や政府あるいは与党の方針は一旦横に置いて、大臣が理想とされる将来の日本の民主主義において、企業・団体献金はその健全な発展のために必要不可欠な構成要素であり続けるべきでしょうか。それとも、真の国民の信頼回復のためには、将来的にはこうした特定の組織からの資金に依存しない、よりクリーンな政治資金制度を構築すべきだとお考えでしょうか。
　村上大臣におかれましては、長年にわたり自民党にあって是々非々の立場で発信を続けられ、その高い政治倫理観と国民目線に立った御発言は党派を超えて多くの国民が注目するところであります。大臣個人の政治家としての御信条、そしてこの国の未来を憂う一人の国民としての熱意のこもった答弁を是非心より御期待申し上げます。

○村上国務大臣　いろいろ考え方があると思います。私も、石破さんと一緒に十三回通ってきました。
　私の拙い経験から申し上げますと、私ごとで恐縮なんですが、私は十九で伯父と父親を一遍に亡くしました。正直言って、不思議なもので、いなくなった途端、どなたも相手をしてくれなくなりました。それで、私は一人で、五人、十人の座談会を千回やりました。それが今日、十三回連続の大きな原動力になったと今は感じております。ただ、私も金がありませんから、座談会も、するめをかじったり煎餅をかじりながらやりました。
　ただ、アレックスさん、これを聞いていただきたいのは、とはいいながら物すごく広い選挙区だったので、それぞれの地域に一人ずつスタッフを置いて、そういう座談会を設営するためには五、六人の秘書が必要でした。そういう費用というのはやはり結構かかるものであります。正直なところを申し上げますと、私は、正直言って、今おっしゃられている企業献金がなかったら多分ずっと連続で通っていなかったと思います。
　ただ、はっきり申し上げますが、私は、企業献金をもらったからといって、それによって自分の政策の決定や意思を曲げたり変えたりしたことはありません。十三回連続で通っていますが、一回もそういうことで問題は起こしたことはありません。そういうことで、やはりそれぞれ政治家としての規律というか、自分の姿勢の持ち方が私は一番重要じゃないかと思います。
　それから二番目ですね。これも長年の拙い経験で申し上げますが、各政党を見ておりますと、政党の成り立ちが違うのではないかと思います。例えば、共産党さんとか公明党さんはやはり組織がしっかりしている。また、立憲さんとか国民民主党さんは労働組合の応援をいただく。残念ながら我が自民党というのは、何と申しますか、個人の自営業の集団みたいなものであります。ということは、自分たちが資金を集めてやっていかなきゃいけないというところがあると思います。
　その意味において、それぞれの党の成り立ち方、在り方によって、一律に何が善で何が悪であるかということは決めかねると私は思います。例えば皆さんは個人献金が善と言いますけれども、もしその個人がある意図を持って献金したら、その影響は企業献金よりも大きい影響を与えると私は感じています。ヤジ黙って聞いてくれないかな、私もアレックスさんが聞くから真剣に自分のあれを申し上げているのでね。党利党略で言っているんじゃないんだよ。
　私自身は、正直言って、それぞれこれから若い人たちが政治を志すときに、そのような自分で資金を集める可能性を全くなくしていいのかということは、政治家個人個人が胸に手を当てて考える時期に来ているんじゃないかと思います。あえて申し上げます。私は、個人献金が善で企業献金が悪だとか、その逆であるとかいう決めつけはまずいと思います。
　特に私が四十年間やっていて非常に政治の難しさを感じるのは、私が最初に出た頃は、小選挙区が政治改革だ、それに反対するやつは守旧派だ、抵抗勢力だと言われました。私は、亡くなられた島村元農水大臣と二人で最後まで反対しました。ところが、今、三十年たってみると、そのときに小選挙区に賛成した人たちが、誠ちゃん、済まなかった、あれは我々の間違いだったというふうにおっしゃっています。そういうことで、政治の世界というのはどれが白だ黒だとはっきり決めつけられるものではない、私はそう感じております。
　以上であります。

○斎藤（ア）委員　大臣、丁寧に御答弁をいただきまして、誠にありがとうございました。
　お気持ちは大変よく理解をさせていただくことができましたけれども、何点か、当然ですけれども日本維新の会と考え方が異なるところがありますので、重ねて質問させていただきたいと思います。
　まず、御自身の過去の経験から、御自身は企業・団体献金を受けたからといって、それに関して配慮をしたというか、政策決定をそれで変えたということはないんだというような趣旨のことをおっしゃっておられたかと思います。企業・団体献金が政策決定をゆがめることはないというお立場を取られているんだろうと拝察します。確かに、個別の見返りを約束した献金は贈収賄であり論外であります。しかし、大臣御自身の長年の政治活動の御経験に照らして、御自身のことではなくて、特定の企業や団体からの多額の献金を受け続けることが、仮に違法でなくても政策決定プロセスにおいて当該団体への特別な配慮やアクセスあるいは無意識の優先順位づけを生む可能性は本当にない、そう断言されるのでしょうか。

○村上国務大臣　まず、はっきり申し上げたいのは、私にとってはそういうことはあり得ないということです。
　ただ、いろいろそういうふうに思われる方も多いかもしれませんが、本当にそういうことで大事な政策の決定をねじ曲げることができるのかと思いますか。私はそれはなかなか難しいと思います。それは、さっき言ったように、個人個人でもし受けたとして、それで変えたら贈収賄になりますよね。そういうものがやはり刑事罰で罰せられるのであって、私個人としては、まともな政治家であれば、企業献金をもらったからといって政策をねじ曲げることはまともな政治家ではあり得ない、そういうふうに考えています。

○斎藤（ア）委員　私も献金をもらったからといってねじ曲げたことはありませんけれども、しかし、過去の様々な政策決定を見ていますと、国民の間には、お金は口ほどに物を言う、献金が影響力を行使しているのではないか、そういった疑念を持たれているのではないか、私はそのように強く思っておりますので、その点は議論がかなり分かれるところだというふうに思います。
　先ほども、秘書を六人ですかね、雇わないと、とてもじゃないけれども広い選挙区で活動ができないとおっしゃっていました。だからこそ裏を返せばお金がなければ活動できない、献金をしていただける方が本当に重要だ、お金がなければ駄目だ、そうなってしまうからこそ政策への影響力というのを持つ危険性が献金はかなり高いというふうに私は感じておりますので、その点は国民に判断を委ねるべきところだなというふうに考えております。
　献金の是非については後で聞かせていただきたいと思いますけれども、一つ細かい話を聞かせていただきたいと思います。
　平成の政治改革の結果、企業・団体献金に関しては政治家個人が受けられないことになりました。それにもかかわらず、政党支部を経由することで、実質的に特定の政治家に資金が流れる抜け道が存在し続けて、マネーロンダリングではないかとの厳しい批判が続いています。これは我々もそのような批判をさせていただいています。大臣御自身も過去には政党支部ルートをはっきり断たなければならないとの趣旨の御発言があったと承知しておりますが、現状の仕組みが大臣の重んじる高い倫理観やリクルート事件後の改革の本来の趣旨に照らして真に公正なものとお考えなのか、改めてお立場をお尋ねしたいと思います。

○村上国務大臣　何回も申し上げますけれども、私個人としてはそういうことはないと思うんですが、政治活動に対する献金の在り方については、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を有するとの最高裁判決もある中で、各党各会派の長年の議論を経て、これまで数次にわたり政治資金規正法の改正が行われてきておりました。企業・団体献金につきましては、現在は政党と政治資金団体に対してのみ認められております。
　御指摘の政党支部は、政党の一部として、政党本部とともに政党活動の一翼を担っているものと承知しております。
　政党がその支部をどのように構成し、財政面も含めて政治活動をいかなる形で展開するかについては、政党組織の基本に関わる問題であり、各政党の自主的な判断によるべきものだと考えております。
　企業・団体献金につきましては、民主主義の費用をどのように社会全体が負担していくか、また、各政党の政治活動の自由と密接に関連していることから、各党各会派において御議論いただくべき事柄でありまして、まさに現在議論が行われているというふうに承知しております。

○斎藤（ア）委員　これは残念ですね。政党支部ルートははっきり断たなければならない、そう直近までおっしゃっていたのにもかかわらず、そのことについては全くの政府答弁になってしまっている。
　今回自民党さんが出されている法案について先ほど触れさせていただきました。私が今取り上げた政党支部の問題についても何ら有効な措置を講じることなく公開強化を前面に出された、そういった法案を自民党案であったり自公国の三党合意では打ち出されています。政治資金の透明性向上自体は確かに重要ですけれども、既に公開されている情報の電子化や公開基準の若干の変更をするだけで国民が疑念を持つ資金の流れそのものの公正性が高まる、そのようにはとても私は思えないわけでございます。
　その上で、政治資金の質問はこれで最後にさせていただきますけれども、先ほども、お金がなければ、企業・団体献金がなければ秘書が雇えなくて、なかなか地域で活動ができなかったんだという経験を述べられました。そのことは紛れもない事実だし、そのことが悪いことではないと思いますけれども、そもそも、そういったふうに献金に頼らなければ政治活動が十分にできない、そういった今の仕組みについてどう思われているのかということを最後に聞きたいと思います。公の精神に根差した政治の実現について、多くの国民は、献金に依存せずお金がかからない形で政策本位で活動ができる、そういった政治を求めているのではないでしょうか。
　私は、ゴールデンウィークにアメリカに行きまして、ワシントンＤＣに訪問しまして、アメリカ議会にも行かせていただきました。私は十年前にアメリカ議会で働いていた経験があります。アメリカ議会のスタッフというのは、下院議員でも十名、二十名という議員スタッフがいて、上院議員になると、人口の多い州だと大変多くの議員スタッフが公費で賄えるわけでございます。
　そもそも今の衆議院、参議院のそれぞれのスタッフの数が適正なのかという議論もあるかと思いますけれども、しかし、献金に頼る、特定の人、特定の企業の献金に頼るという、そういった政治を続けている限り、なかなか抜本的な政治改革はできないのではないかなというふうに思います。こういったところは、今の政治改革、企業・団体献金の問題に限らず、日本の議会の文化、あるいは政治、議会がより機能するためにお金のかからない政治にする形で改革をしていくことが必要だと思いますけれども、そういった点について大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。

○村上国務大臣　斎藤さんがまさにアメリカ議会で働いていらしたということで、非常に御理解いただけると思うんですが、私も行きました。アメリカの上院は、三十名分のスタッフのあれを出してくれる。下院も十名から二十名。それから、もう一つあったのは、向こうの議会というのは、地元から手紙で陳情が来て、手紙で返信を出すのが常なんですね。そうすると、例えば村上誠一郎とサインをすれば郵送賃もただなんですね。だから、私が行った上院議員の部屋では、例えば斎藤アレックスさんのサインをする専門の人がいました。何を言いたいかというと、先ほど来申し上げているように、民主主義のコストは誰が負担してくれるのかと。それは、例えばアメリカのように国がスタッフの費用を、それからサインをすれば郵送賃も立て替えてくれるのなら、それはそのとおりだと思うんですよね。
　ただ、日本の場合、難しいのは、秘書は三人しか雇わせてもらえない。それゆえに、私も、恥をさらして言いますが、最初に出た頃は、暑中見舞いや年賀状を出さなかったら義理も人情もないと言われて大変つらい思いをしました。だから、あの頃は、年末や年賀状や暑中見舞いは何万枚と出しました。そういうことはだんだん今はなくなってきていますけれども。要するに、民主主義をやる場合においてそういうランニングコストを誰が負担してくれるのかということは、今委員がおっしゃるとおり、これから我々が虚心坦懐に話す必要があると思うんです。ただ、残念ながら日本の財政事情は厳しいので、アメリカの上院や下院のように二十人も三十人もスタッフの費用を出してくれというのでは難しいので、そこら辺はまた皆さん方で考えていく必要があると思います。

○斎藤（ア）委員　最後に私個人の意見を申し上げて終わりにしたいと思いますけれども、議員個人の秘書を増やすだけだと選挙活動を活発にさせるだけで、余り議会の活動として建設的なものにならないと思っています。アメリカに倣うのであれば議会のスタッフ、今は少数与党になって法制局が大変疲弊してしまっているという問題もありますけれども、各議員のじゃなくて議会全体の共通の資源としてのスタッフを増やしていって、議会を活発に活動できるようにしていくということも一案だと思いますので、是非そういったことも各党各会派で議論をさせていただきたいと思います。
　とにかく企業・団体献金の禁止は結論を得るということになっていますので、このことを最後に求めて、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、福田玄君。