法務委員会

令和七年三月十二日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　西村智奈美君
　　　理事　小泉　龍司君　理事　津島　　淳君
　　　理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
　　　理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
　　　　　　井出　庸生君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　上田　英俊君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　潤一君　　　　河野　太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　向山　　淳君
　　　　　　森　　英介君　　　　若山　慎司君
　　　　　　有田　芳生君　　　　篠田奈保子君
　　　　　　柴田　勝之君　　　　寺田　　学君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　藤原　規眞君
　　　　　　松下　玲子君　　　　萩原　　佳君
　　　　　　藤田　文武君　　　　小竹　　凱君
　　　　　　大森江里子君　　　　平林　　晃君
　　　　　　本村　伸子君　　　　吉川　里奈君
　　　　　　島田　洋一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　法務副大臣　　　　　　　　高村　正大君
　　　法務大臣政務官　　　　　　神田　潤一君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　福田千恵子君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　馬渡　直史君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　松田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　阿部　竜矢君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　上原　　龍君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　堤　　良行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　森本　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小山　定明君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　押切　久遠君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　杉浦　直紀君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　杉山　徳明君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　霜田　　仁君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　門脇　仁一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　三宅　浩史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　町田　達也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　今井　裕一君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　小林万里子君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　向山　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　向山　　淳君　　　　　上川　陽子君
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○西村委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官大濱健志さん、警察庁長官官房審議官松田哲也さん、警察庁長官官房審議官阿部竜矢さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍さん、法務省大臣官房審議官堤良行さん、法務省大臣官房司法法制部長松井信憲さん、法務省民事局長竹内努さん、法務省刑事局長森本宏さん、法務省矯正局長小山定明さん、法務省保護局長押切久遠さん、法務省人権擁護局長杉浦直紀さん、出入国在留管理庁次長杉山徳明さん、公安調査庁次長霜田仁さん、外務省大臣官房参事官門脇仁一さん、外務省大臣官房参事官三宅浩史さん、外務省大臣官房参事官町田達也さん、文部科学省大臣官房審議官今井裕一さん及び文化庁審議官小林万里子さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○西村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也さん、人事局長徳岡治さん、民事局長福田千恵子さん及び家庭局長馬渡直史さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋さん。

○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。
　済みません、早速で恐縮ですけれども、質問の順番、１、二を変えて、ここのところ、近年散見される検察の取調べの不適正事例について質問をしていきたいと思っております。
　まず、政府参考人にお聞きしますけれども、とみに、報道ベースも含めて、近年の不適正事例、これについての簡単な紹介と、そして、特に近年、なぜこういった事案が起きているのか、事件が起きているのか、それについて原因分析を説明してください。

○森本政府参考人　お答えいたします。
　近時、報道等におきまして、検察の取調べが不適正である旨指摘されている事例といたしましては、まず、平成三十年の元弁護士による犯人隠避教唆事件に関しまして、被疑者である元弁護士に対する取調べにおいて、餓鬼だよね、あなたってなどと発言したと報道された事例、令和元年の河井元法務大臣らによる公職選挙法違反事件に関し、元広島市議に対する取調べにおいて、不起訴処分をちらつかせて供述誘導をしたと報道された事例、それから、令和元年のいわゆるプレサンス事件に関しまして、共犯者に対する取調べにおいて、机をたたいたり、検察なめんなよなどと発言したと報道された事例、それから、令和三年の太陽光発電事業等を営む会社の代表取締役らによる詐欺等の事件に関しまして、同代表取締役に対する取調べにおきまして、検察を敵視するってことは反社やなどと発言したと報道された事例などがあるものと承知しております。
　その上で、その原因等につきましては、事案に応じて様々なものがあり得るため、一概にお答えすることは困難で、かつ、個別事件における具体的内容についてはお答えを差し控えますけれども、例えば、取調べ担当官の行き過ぎた責任感、それから、取調べ担当検察官の取調べ能力を評価されたいという功名心、検察官や主任検察官が自白という結果に固執し、結果として供述が得られることを高く評価するというようなこと、あるいは、検察独自捜査において、自分たちのみで捜査を行うため、その過程を法律家として検証するという客観的な視点が希薄になりがちであるというようなことが、昨年十二月に最高検刑事部長から発出された指示によれば、そういったものが考えられるというふうになっておるものと承知しております。

○黒岩委員　私は、今紹介していただいた事例で、確かに録音された音声なんかも聞きましたけれども、正直、こんなひどい取調べがまだ行われているのかと。相手の、ある意味人格も否定するような、今のこのハラスメント社会の中でも極めてある意味悪質なハラスメントを検察が行っているということは、非常に私は憂慮することだと思っております。
　それを、私もその理由を事前に聞いたときに、最初に出てきた理由が責任感というのは、これはやはり甘いと思います、身内に甘いという。そんな正当化するような話じゃないですよ。森本刑事局長もその録音を聞いていると思いますよ。これを責任感という言葉ですり替えるようだと、私は、今後、こういった事例を解消し、そして、その体質を改善していくという、そういった意味で、やはり反省の度合いがしっかりないことには先に進めないという、この点は大きく指摘をしていきたいと思いますし、ただ、これはなかなか分析していくというのは難しいんですけれども、ちょっと幾つかこれからつまびらかにしていきたいと思います。
　じゃ、原因分析しましたということで、検察として今後の対策、これもいろいろあるかもしれませんけれども、余り大部におっしゃらなくて結構ですので、端的な、効果が見られる対策はどういったことをお考えなのか、お聞かせください。

○森本政府参考人　最高検察庁におきまして、昨年十二月に、先ほど申しました刑事部長名の指示の中で、取調べにおいて相手方の主張や弁解に十分耳を傾け、自白という結果に固執しないこと、それから、在宅の被疑者や参考人の取調べにおいても事案に応じて柔軟に録音、録画を実施することなどといったことについて各地検に指示したものというふうにまず承知しております。
　また、今年二月十九日に開催された検察長官会同、全国の地検のトップ等が集まる会議でございますが、そこにおきまして検事総長が、取調べの適正確保にも資する取組の一つとして、一定の在宅事件の検察官による被疑者の取調べについて録音、録画を試行するということを考えている旨の発言をしたものというふうに承知しております。

○黒岩委員　これは、大きな視点でいうと、調書主義から客観司法へという、ここの転換がやはり遅いんだと思います。どうしても自白偏重、調書主義ということになっている。これはかなり根源的な話なので、今後も当委員会でもこの議論を進めていきたいと思います。
　そこで、一点。畝本検事総長が録音、録画、可視化の範囲を広げるということなんですが、これは具体的には、今は身柄事件について一定の四類型プラス試行ということで可視化していますけれども、これに加えて、要は、軽微な交通違反等でなくて、公判が見込まれる事件の、そのうち身柄は今ほとんど可視化していますけれども、在宅まで広げるということですね。
　あえてお聞きしたいんですけれども、今現実に行われている、身柄の録音、録画を行っている件数というか事件数、身柄の事件数と、今後、録音、録画をし得るであろう、まだ確定はしていませんけれども、その対象となり得る在宅の事件数、それぞれ幾つで幾つで、これからどれだけ録音、録画の対象が割合として広がる可能性があるのか、それについてちょっとお示しいただけますか。

○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、身柄事件の関係でございますが、最高検察庁が公表した資料によると、令和四年度から令和六年度までの事件数で申し上げますが、令和四年度が、身柄事件数が九万八千三十五件、そのうち録音、録画の実施件数が九万二千三百七十九件、実施率は九四・二％でございます。令和五年度が、身柄事件の数が十万五千百五十八件、録音、録画の実施件数が十万一千四百二十一件、実施率は九六・四％。令和六年度につきましては、半期分の数値となりますけれども、前半の半期分で身柄の数が五万八百九十三件で、録音、録画の実施件数が五万五百九十二件、実施率は九九・四％となっております。
　在宅事件の録音、録画の、今後どうするかということについて今検討中でございますので、その範囲というのはまだ分かりませんけれども、在宅事件がおおむね、大体四、五十万件ぐらい年間にございます。そのうち身柄事件と同じように公判請求された事案ということで申しますと、自動車による過失運転致死傷及び道路交通法違反事件等の被疑事件を除きますと、公判請求時に被疑者が勾留されていなかった事件というのは、ちょっと一年時点がずれて恐縮でございますが、令和三年が二万七千三百六十八件、令和四年が二万四千三百七十件、令和五年が二万七千七十七件が公判請求された事件の数というふうになっております。

○黒岩委員　ありがとうございます。
　私もいい意味で驚いたのは、十万件の身柄のうち、もう今では九十九万件録音、録画が実施されている。それ以外の、今後拡大の対象となり得るのが、おおむね、この数年ほとんど二万七千件ということで、簡単に言うと二五％、二七％これから増していきますよということで、それだけ聞くと、私も、一定の効果がこの取組をすることによって見込まれるのかなと思っております。
　それで、改めて、録音、録画の今の現状ということで、ちょっと追加で聞きますけれども、今、九九％、件数でいったら録音、録画が進んでいるということなんですが、全過程の実施率というのは、今のおっしゃった全録音、録画、まあ、ほとんど、九九％ですけれども、その事件数のうち何％ぐらいが今、全過程録音、録画されているんですか。

○森本政府参考人　同じように令和の四年、五年、六年ぐらいでよろしゅうございますか。
　令和四年、五年、六年度でいいますと、先ほど言いました実施率九四・二％のうち、全過程のものが九〇・二％、それから、令和五年度が、九六・四％の実施率のうち、全過程のものが九三・六％、それから、令和六年度、半期分で九九・四％の実施率のうち、九七・二％が全過程の録音、録画となっております。

○黒岩委員　私もちょっと五年ぐらい法務委員会を離れていたこともあって、法務行政もずっとチェックはしていたんですけれども、十五年前の民主党政権時の、本当に検察が崩壊に近いかと、そのときに録音、録画というものを、相当強い要請の中で遅々として進んできたものが、ここのところ、今お聞きすると、ほとんど、全体の九五パーぐらいが全過程やっている。私も、まだ十期目ぐらいの検察官に聞くと、要は任官したときから録音、録画は当たり前だったと。というと、あのときの抵抗というのは一体何だったのか。別に皮肉を込めて言っているわけじゃありませんよ。
　その後、刑訴法の改正にしても、じゃ、客観司法の武器として、要するに通信傍受が必要とか、あとは、日本版司法取引と言われる合意制度が必要とか、もちろんその効果もあったかもしれないけれども、ただ、あれだけ騒いだ割には、いざやってみれば、我々は言っていたんですよ、いざ録音、録画をやってみればみんな慣れますよ、そんなものはと。私は、それはいい意味で我々が楽観視していたものが現実になったし、そして今それが行われているということは、私は大いに評価します。
　それで、ちょっと今回の不適正事例との兼ね合いで聞きたいんですけれども、そうすると、今森本局長がおっしゃった幾つかの事例というのは、ほとんどは身柄事件で録音、録画されていると思うんですが、ただ、事件のどのくらいの部分が在宅だったのか。
　というのは、今回、在宅に広げるというわけだから、在宅の部分がなければ、この対策をしても、正直言って、この事例に対しての善後策としてはほとんど意味を持たないわけですから、じゃ、今紹介された幾つかの事案のうち、在宅での取調べというのはどのくらいあったのか、ちょっとお聞かせいただけますか。

○森本政府参考人　先ほど四件の事例について御答弁申し上げました。そのうち、河井元法務大臣らによる公職選挙法違反事件に関する事例につきましては、身柄拘束されていなかった下での取調べが問題視されたものでございます。残り三件については、身柄拘束下の事件でございます。

○黒岩委員　これは大事なところで、大臣と議論したいと思うんですけれども、私は、てっきり、録音、録画されていなくて、この不適正事案がほとんど。だから、やはり録音、録画すれば非常に効果的な抑止力になるというか、適正化へのすべだと私は思っていたんですが、お聞きすると、身柄はもうほとんど、ほぼ録音、録画している。この不適正事例は、実は、その河井元法務大臣の事件以外は録音、録画の下で行われているんですよね。私も、幾つか録音した、確かに、考えたら、これは隠し撮りじゃないわけだから。
　そうすると、録音、録画が進んだことによって、あの頃考えていなかった新しいフェーズになったと私は思う。どういうことかというと、あの頃は、録音、録画さえすれば、とにかく、どんどんどんどん数を増やして全過程録音、録画すれば、不適正な取調べがなくなり、ひいては冤罪事件がなくなるんだ、そういう議論だったんだけれども、逆に言うと、これが徹底化されて、これはちょっと推測だけれども、ある意味慣れが生まれているのか、以前は、当初は、ここにカメラがあるというだけで、かなり緊張して本音が聞けなかったとか、そのことによって真相解明機能が低下するとか、こんな議論をしていたんだけれども、それをはるかに超えちゃって、今はもう慣れちゃって、こんなものでは要は適正化への担保にならないというぐらいまでになっているのではという、そういう今、時期に来たんだなということをつくづく今回の不適正事例で気づいたんですよ、私も。
　そこで、大臣にこれはあえてお聞きしたいというか、では、今言ったように、録音、録画さえしていけば、だって、全過程までの、ほとんどもう九十何パー、事案にして九九パー以上、全過程で九七・何パーだから、掛け合わせたって九六パーぐらいですから、これをどんどんどんどん一〇〇まで近づけていったって、せいぜいたかが知れている。では、今言った不適正事例だとか、ましてや冤罪を防止するための録音、録画だったんだけれども、それだけではやはり今このフェーズだと足りないんだということが、私はこの質疑の中で一定程度明らかになったと思っています。
　そこで、こういう状況の中で、では、今言ったように、もう平気で、録音、録画されていても、なめんなよだ、めちゃくちゃなことをやっている、これを適正化していくにはどういった方策が考えられますか。是非そこをお聞かせいただきたい。

○鈴木国務大臣　この不適正なものをどう解消をしていくのか、これは解消しなきゃいけない話です。当然適正化していかなきゃいけない中で、録音、録画をしていく、その範囲を広げる、もちろんこれは一定程度、おっしゃいました、やはり抑止力にはなると思いますが、それだけでは十分ではない、これはまさにそのとおりだと思います。
　そういった中で、先ほど刑事局長からもお話がありましたけれども、例えば、最高検において、昨年の十二月、昨今、特に検察官の独自捜査事件に関する取調べについての様々な問題が指摘をされている中で、主に検察独自捜査を念頭に、不適正な取調べが行われている原因の分析、これは当然、身柄の話は録音、録画されている中で起こっているケースでありますから、その対策についての指示を各地検に行ったというふうに承知をしているところであります。
　具体的な話で申し上げますと、録音、録画を実施をした取調べについては、決裁官らにおいてその記録媒体を視聴する等々、適宜の方法によってできる限り速やかに内容を確認するということ、さらには、その確認に際しては、任意性の有無という刑事訴訟法上の視点のみならず、取調べ中の個々の言動の適正さ、これについても厳しくやはりチェックをしていくということ、そして、さらには、取調べに不適正な点があることが判明をした場合には、直ちにその原因を解明をして、取調べ担当検察官自身に問題があれば、本人に厳しく自覚を促していくとともに、決裁官さらには主任検察官の言動等に問題がないかについてもやはり真摯にこれは振り返っていかなくてはいけないということ、そういった指示がされたと承知をしています。
　今後の検察当局ということでいえば、こうした指示を踏まえて適正確保に努めていくと承知をしておりますけれども、私も、法務大臣として、やはりこの適正化の問題は極めて大事だと思っていますので、こうした検察当局における取組、これをしっかりと見ていきたいと思っております。

○黒岩委員　私は、大臣が今おっしゃった録音、録画についての改善策という意味では、簡単に言ったら、撮りっ放しでは全く意味がないわけですよね。撮ったはいいけれどもお蔵入りというんだったら、今言った不適正事例が露見しないわけだから。考えたら、私たちもそこまでは考えていなかった。今言ったように、件数を増やして、その過程をもっともっと伸ばしていくということだったんだけれども、これは確かに、これを見なかったら、正直言って、ほとんど意味がないかもしれない。だから、ともすると、取調べ官もそれが分かっていて、こう言ってはなんだけれども、ここまでひどい取調べが今常態化している、常態化とは言わないけれども、でも非常に散見されているわけです。
　そこで、今後、大臣、こうしてもらったらどうですかね。今まで、録音、録画の件数、そして全過程の件数というものを統計化していたんですけれども、次は、再生件数。全部で十万件の事件だけれども、そのうち再生する件数が何件あって、現実に、では全部見るとなったら二倍の時間が要るわけだから、それは非現実的だと思いますよ。ただ、中には全過程もやってみる。
　これはちょっと適切じゃないかもしれないけれども、ドーピングチェックみたいな形で、やはり常に、自分の取調べの録音、録画というものは、これはどこかで再生されるんだ、チェックを受けるんだ、こういう制度をつくっていく。そうすれば、やはりこんな、録音、録画で、まさに監視カメラに囲まれた部屋の中であれだけの悪態をつける、私はそういったことが防げると思うんですよ。
　これは今言った録音、録画のですけれども、ただ、本来は、先ほど申し上げた、私は、我が国の精密司法は精密司法でいいと思っていますよ。イギリスとかみたいにざくっと起訴してざくっと無罪も出るというのも一つの考え方だけれども、ただ、それに対して、自白主義、自白偏重、ここもやはり見直していくという不断の努力が必要です。
　ただ、これは難しいのは、十五年前の、我々が政権のときに作った「検察の理念」という、理念というのは立派なんだけれども、その理念だけでこれが本当に改善していけるか。でも、やはり理念は常に言い続けなきゃいけない。だけれども、今も申し上げた具体的な手段として、録音、録画を含め、その再生、チェックも含め、そういう策を講じていく。この二本立てというものをしていかないと、やはり、検察の信頼はどこか気づくとまた失われて、それは積み木崩しみたいになっては私は非常に我が国の国民にとって不利益だという、こういう立場で御提言させていただきます。
　その点、大臣、もう一度御答弁ください。今言った具体策について是非受け止めていただきたいので、よろしくお願いいたします。

○鈴木国務大臣　今おっしゃいましたように、やはり、例えば録音、録画についても、当然、撮りっ放しということではいけないんだろうと思います。そういった中で、どのようにしてこの適正化を図っていくのか。当然、検察への信頼というもの、これは極めて大事でありますから、どのようにしてそうした信頼の確保を図っていけるのか、具体的な方法についてもこれは検察の方でしっかりと検討をしていただけるように、しっかりと見守っていきたいと思っています。

○黒岩委員　それだとちょっと抽象過ぎて、私が具体的に今言ったように、再生件数、チェック、全過程についても、いわば不作為にでも抽出して行うという、こういったことを、まあ、これはまだ法務委員会も長いので、是非大臣が在任中にこういった姿勢を示していただきたいと思います。そんな難しいことじゃないから、お金がかかるわけでもないし、時間も全部見てくださいと言っているわけじゃないので。是非お願いいたします。
　じゃ、次の、ちょっと順番を変えた、法曹の適正配置というところでお聞きするんですけれども、もう時間がないので、私は弁護士の偏在から入ろうと思ったんですが、済みません、後段の、裁判官の任官状況についてだけお聞きしたいんですけれども、今、裁判官の志望人数が減ってきているというのと、あとは、ちょっと統計で出るかどうか分からないんですけれども、やはり退職者が増えているということを聞くんですね。その現状を簡単に。それと、じゃ、理由も幾つかあるんでしょうけれども、最大の理由は何なのか、ちょっとその点について最高裁の方から説明していただけますか。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず採用の関係でございますが、御指摘のとおり、新任判事補の採用数が伸び悩んでいたという認識はございます。理由でございますけれども、なかなか一つに絞るというのは難しいのでございますが、やはり判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少してきたことが背景にございます。加えまして、やはり大規模法律事務所等との競合が激化していること、あるいは大都市志向の強まりや、配偶者が有職であることの一般化に伴って異動への不安を持つ修習生が増えていることなどが理由であるというふうに認識をしております。
　退官の関係でございますけれども、これは、依願退官はなかなか、個々人の個別事案とされるもので、その事情も様々でございまして、退官を決意する理由も必ずしも一つではないのでございますけれども、事情を聞きますと、転勤があることを理由に挙げる者も相応にいると承知をしているところでございます。

○黒岩委員　五大事務所が、言葉は悪いんだけれども、本当にこの僅か十年とかでも、約十年で法曹の伸びが一三〇％ぐらい伸びていますけれども、五大事務所だけで、これは採用人数という形じゃないんだけれども、事務所に所属する弁護士数は一七〇％に、七〇％伸びているということで、どんどんどんどん大手志向、都会志向というのが法曹全体で含まれて、その余波は、弁護士だけじゃなくて裁判官にも余波を被っているということはあると思います。
　ただ、一つ一つ分析することは難しいんだけれども、転勤が大きな理由だというのは、私は、実際に裁判官から、ないしは民事局の人からも多く聞いたんですよ、この間。やはり全国転勤、転勤を告げられると、その時点で退職すると。不明を恥じて言うと、そのときには、裁判官という重責と考えて、転勤で辞めちゃうのかと思っていたんですけれども、ただ、私は、それ自体は考えを改めます。
　というのは、これは大臣に聞いてほしいんですけれども、やはり、ある程度三十代になると、御夫婦でもう今二人ともお仕事をされている、裁判官の妻もキャリアの仕事をしている、こういう夫婦が増えていますよね。それで、子供を育てている。
　この家庭を考えると、じゃ、東京からでもいいんですけれども、北海道に転勤するということは、実はその後、二者択一を迫られるんですよ。一つは、単身で赴任して、この家庭はワンオペ、一人で子供を育てる。ないしは、配偶者、男性が行く場合は妻が転職してついていく。
　こう考えると、これは物すごい過酷なことで、裁判官に限らず、結局、今まで、昭和のスタイルだったら、妻が専業主婦だから、じゃ、一緒に行きましょう、ないしは、単身赴任しても、元々男性は育児に関わらないから、ワンオペ当然。今、そんな時代じゃないことは、自分も子育てして重々分かりますよ。キャリアを重ねてきた妻に、転職してキャリアを途絶えさせる、逆に言ったら、じゃ、夫が妻の転勤につき合って自分の仕事を辞める、こんな選択を迫られるなんて、やはり正直言って過酷過ぎますよね。
　だから、これは私は、裁判官に限らず、どんな民間だろうが、もちろん検察官だろうが、正直言って、全国転勤というもの自体がもうかなり限界のある仕事のモデルだということに改めて気づかされるんですよね。裁判官という重責だからこそ、私もヒントをもらって。でも、考えたら、人間の生き方として、単身、ワンオペか、ないしは配偶者のキャリアを途絶えさせるのかという、こんな選択を迫るということを考えたら、やはり転職というのは非常に大きな障害だと思っています。
　そこで、最高裁にお聞きするんだけれども、その転職に対して、何か指導しているとか聞くんだけれども……ヤジああ、転勤に対してね。
　じゃ、済みません、いろいろなアドバイスもしているというんだけれども、大臣、お聞きしますけれども、今、私の考えについてどうお考えになるか。それと、全く転勤というものをなしということができるかどうか分からないんだけれども、エリアごとの、例えば十年、十五年は近いエリア、通えるようなところでのエリア転勤とか、そういったものを考えないととても続かないんだと思いますけれども、それについて、ちょっと踏み込んで、御所見をお聞かせいただきたいんですよ。そのぐらい転勤というのは大変なことだということをやはり受け止めていただきたい。

○鈴木国務大臣　なかなか、裁判所の人事ということで、私は物を申せる立場にありませんけれども、一般論として申し上げれば、やはり二つの恐らく要請があって、一つは、全国、どう均質にそうした司法というもの、こういったことをきちんと国民の皆様に提供できるのか。同時に、ただやはり、今御指摘があったように、転勤が多いということで、そういった人材がという問題もありましょうし、あるいは、それぞれの個人の生活ということについてのいろいろな懸念もあると思います。
　まさに、どうそこのバランスを取っていくかということになるんだと思います。恐らく、これは、裁判所であれ、あるいは検察当局であれ、これは霞が関も含めてですけれども、それぞれが人事の在り方として、そのバランスをどう両立するのか、これをしっかりと模索をする必要があると思いますし、当然そこは、今おっしゃったような状況というものを無視していい話では当然ないと思っていますので、そこは適切な形で模索ができるように、私としてもしっかりそこは見守っていきたいと思っています。

○黒岩委員　急遽ちょっとかなり深い話を振ったので、なかなか即応ということは難しいかもしれませんが、ただ、私はやはり、女性活躍とか少子化対策、子育て支援と、華やかな言葉は躍りますよ。でも、やはり、もちろん裁判官だろうが検察官だろうが、人の暮らしなわけだから、その暮らしに着目しなかったら、今言った輝かしい言葉だけでは世の中が解決していかないんだという、私は大きな事例だと思いますので、判事の転勤についてはどうこうは言えないでしょうけれども、検察官を含め、もちろん法務省の職員もですよ、どこも、これは自分の人生のプロセスにおいて直面する課題ですので、是非そのことをしっかり受け止めていただく。そして、是非在任中にやはり何らかの具体策を示していただきたい。このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　よろしくお願いいたします。

○西村委員長　次に、藤原規眞さん。

○藤原委員　立憲民主党の藤原規眞です。
　鈴木大臣は、衆議院の比例南関東ブロックの御選出でございます。一月下旬、法務省の職員さんに月餅を配られましたよね。その崎陽軒の月餅、三個入り箱、メッセージつき、これは何個配られましたか。崎陽軒さんには総額幾ら支払われましたか。政治資金で買われたんですか。まず、大臣に伺いたいと思います。

○鈴木国務大臣　今御指摘の件ですけれども、この国会が始まるに当たって、当然、これは職員の皆さんにも大変ないろいろな御負担、御苦労をおかけするということであります。そういった中で、どうにかして、こうした慰労をしていきたい、激励をしたいということで差し入れをさせていただいた。そのとおりでございます。
　その中で、個数ということ等々の話がございますが、私として、やはり全ての職員の方に行き渡るようにということでさせていただいたところでありまして、これは会見等でも述べておりますけれども、その費用については私費で行ったところでございます。

○藤原委員　ですから、何個ですか。

○鈴木国務大臣　政治資金ではなくて私費での処理でありますので、そこについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。