政治改革に関する特別委員会

令和七年五月二十三日（金曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　上月　良祐君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　水野　素子君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　宮崎　　勝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　村上誠一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　鳩山　二郎君
　　　　　　　総務副大臣　　　　冨樫　博之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　総務大臣政務官　　古川　直季君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総合政策推進室
　　　　　　　副室長　　　　　　矢作　修己君
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　相川　哲也君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　平池　栄一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　野村　知司君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）（衆議院送付）
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○委員長（豊田俊郎君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、三宅伸吾君、矢倉克夫君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君、宮崎勝君及び水野素子君が選任されました。
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○委員長（豊田俊郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田俊郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいをいたします。
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○委員長（豊田俊郎君）　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民・無所属の小西洋之でございます。
　まず冒頭、総務大臣、村上大臣に質問させていただきます。永田町で私が長年一貫して一番心から尊敬する政治家、大臣でございますので、今日は大変感激しております。よろしくお願い申し上げます。
　まず、大臣にこの法案の根本的なところをお伺いさせていただきたいんですが、この法案なんですけれども、選挙に関するこの支出、必要な費目について、もう数えると二十、三十ぐらいでしょうか、かつ、それを一円単位まで総務省の選挙部がしっかり計算をしてくださって、国費として確保して、全国の各地域の有権者の普通選挙権、投票権の自由を保障するという法律だと思います。ほかに例がない、これだけ細かい費目について一円単位まで法律で全部決めるというのはまずなかなか例がないような法律だと思うんですが、これを政令、法律とは違う形式でやってしまった方がいいんじゃないかというような意見があるんですが、そうしたことについて、総務大臣、担当大臣としてこの法律の在り方についてどのようにお考えになっているのか、答弁をお願いいたします。

○国務大臣（村上誠一郎君）　小西委員にお答え申し上げます。
　御高承のように、執行経費基準法は、国政選挙等の管理執行に必要となる経費の基準を定めたものでございます。
　この法律が昭和二十五年に成立するまでは、国政選挙等の経費は専ら予算措置のみによってなされ、統一的な配分基準も存在しない状況でありました。そのために、国政選挙等の経費に関し、実際に、国と自治体との意見が相違し、国の予算に対して強い追加の要望がなされ、追加で予算措置がされた例もあると承知しております。
　このようなことを受けまして、選挙執行の実態も踏まえ、必要となる経費の基準を法律として制定することで、国が負担する額の程度を明らかにするとともに、自治体の財政的不安を除きまして、選挙事務の適正、円滑な執行を確保しようとしたものであります。
　日本国憲法の前文にも示されるように、代議制民主主義を採用する我が国におきましては、選挙は極めて重要なものであります。法制定時の経緯も踏まえれば、そうした国政選挙等を適正、円滑に執行するために必要な経費の基準について法律に規定することを基本とする現行の考え方は合理的であるものと、そういうふうに考えております。

○小西洋之君　大変格調高い答弁をありがとうございました。
　大臣の最後、この法律の形式で、この法律を国会で制定、成立していくことは合理的なものであるというふうにおっしゃっていただいたんですが、もう一言、私、必要性が、法律で行う必要性があるのではないかと思う次第でございます。と申しますのも、もし仮にこれ政令、村上大臣のような他に並ぶ者のないような立派な方だったら心配はないんですが、我々が信頼していたアメリカが今トランプ政権の下で行政権が大きく変容しておりますけれども、仮に政令でこの選挙の経費の項目ですとかその金額を決められるようにしていければ、その行政権によって、国民の、我々国会の手の届かないところで国民のこの選挙権の行使が実質的に損なわれるというようなこともあろうかというふうに思います。
　大臣、実は私、今、国土交通の委員長なんですが、その前に外交防衛委員会の筆頭理事をずっとやっておりまして、日本の、我が国の法律の中でこれに似たものが一本あるんです。それは何かといいますと、防衛省設置法、自衛隊に関する。どういうことかといいますと、我が国の行政組織で自衛隊だけは一人単位で法律で定員を決めておるわけでございます。聡明な大臣に申し上げるまでもございません、これは戦前の反省に基づく国会のシビリアンコントロールでございます。実力組織たる自衛隊が間違って政府に任せていておかしなことにならないように、国権の最高機関の法律によって自衛隊の組織を一人単位まで規律すると。これ、たまに、いや、もうこれやめようというような議論が外交防衛委員会でも主張があるんですが、私はそのたびに、いや、これは戦前の反省に基づくものであるというようなことを申し上げているんですが。
　というようなことも踏まえて、今大臣がおっしゃっていただいた前文にうたわれております代議制民主主義の趣旨などを踏まえると、法律の形式でこの本法を行っていくということは、合理的であるだけでなく、必要性もあるのではないか。大臣の見解をお願いいたします。

○国務大臣（村上誠一郎君）　おっしゃるとおりで、結局、時の権力者が選挙の執行をスムーズにいかないように悪意を持ってその基準額を不当に低くするようなことがないように、国会で審議する法律の形式にしていることで、やっぱりそういう必要性があるんじゃないかなという気がします。

○小西洋之君　法律所管の総務大臣からこの法律の形式がまさに法律を置く必要性があるというふうにおっしゃっていただいたのは、誠に重くかつ意義深い、日本の民主主義のために大変価値のある答弁をいただいた、もちろん戦後初めての答弁だと思いますので、本当に大臣ありがとうございました。
　今、ちょっと誠に大臣の胸を借りた質疑を先生方、恐縮だったんですが、こういうこの法律の在り方、在り方そのものを議論するに当たっても、憲法が定める民主制の価値の根源に我々立ち返りながら考えていく必要があると思うんですが、もちろん我々国会議員なのでそういう仕事を当然するんですが、もう一つ、世の中でそういう仕事を頑張ってくださっている方がいらっしゃいます。申し上げるまでもなく、科学者、学者の皆様でございます。
　この法案、法律は、最高裁の判事の国民審査の経費の執行についても行っておりますけれども、これもさっきと同じですね、政府が国民審査の中身を事実上好きにもしできるようになると、日本の司法権、国民主権に基づく最高裁判事の国民審査制度をゆがめることすら場合によってはできるかもしれないわけでございますので、そういう意味で大臣がおっしゃっていただいた法律の形式は必要であるという、本当に誠に意義深いわけでございます。
　ただ、今申し上げた、こうした我々が選挙制度の在り方を国会で議論するに当たって、常にやっぱり学術の力というのは本当に必要なわけだと思うわけでございます。私、今、議長の下で参議院の在り方を議論する改革協議会、あと選挙制度専門委員会、最大の論点は自民党の先生方大きな問題意識持っていただいているあの合区問題でございますけれども、上月先生、一緒に御指導いただいたこともございますけれども、この合区問題を議論するにも、実は学者の先生方に、参考人に来ていただいたり、学者の先生方の学術の知見を大いに参考にさせていただいているわけでございます。
　日本学術会議の内閣府事務局が来ておりますけど、答弁、事実関係だけ簡潔に答えてください。
　日本学術会議協力学術研究団体に日本選挙学会があるということでよろしいでしょうか。事実関係だけ答えてください。

○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの日本選挙学会については、確認いたしましたところ、日本学術会議協力学術研究団体に指定されております。

○小西洋之君　今、東大、たしか、前田先生という方が理事長で、実は、ここの役員の広島大学の新井先生という方には、選挙制度専門委員会やあるいは憲法審査会ですね、参議院にお越しいただいて、歴代の参議院の選挙制度に関する大法廷判決の法理に関する理解ですとか、あるいはそれを踏まえたこの参議院の在り方あるいは選挙制度の在り方なんかについても御指導いただいているわけでございます。
　このように、我々のこの政治改革の特別委員会で議論するに当たって、学術の力というのは本当に大切なものであるわけなんですが、この学術の力が今大きく損なわれようとする、そのことによって、この政治改革の委員会における選挙制度の議論にも影響がある、あるいは、先ほど申し上げました本法案の議論、理解などについても大切な議論ができなくなるような危険がありますので、少しその問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　配付資料をお配りをさせていただいておりますんですけれども、御覧いただけますでしょうか。この配付資料は、平成三十年、二〇一八年ですね、十一月の十三日に、学術会議の会員の任命拒否ができるという解釈を政府がひそかに、当時の安倍政権がつくっていたんですが、その肝になるところを付けているものでございます。
　ページをめくっていただいて、四ページ以降は、この二〇一八年十一月十三日の任命拒否ができるという解釈をつくるために、当時の内閣府が内閣法制局に持っていって内閣法制局の審査を受けたんです。そのとおり書いていますけど、内閣法制局の法解釈の、総理任命に係る法解釈の審査資料であるわけでございます。
　で、先生方、御覧のとおり、墨塗りがされているんですが、これ実は、二〇二〇年の十月の一日に菅総理の任命拒否が明らかになって、その当日に、私、この二〇一八年の十一月十三日の、一ページの資料を提供を受けたんですね。で、同時に、私、元官僚をやっていましたから、これを作る内閣法制局の審査を受けているんでしょうと、受けていますと。じゃ、審査資料一式出してくださいと言ったらですね、村上大臣、よろしいですか、村上大臣、戦後の議会政治で初めてだと思います。内閣法制局の審査資料の提出を拒否したんです、当時の菅政権は。任命拒否があった二〇二〇年の十月一日に、この審査資料出してくださいと、四ページ以下のものを、言ったところ、その提出を拒否して、まあ実際のものはこういうふうに分厚いものなんですけれども、その抜粋を今付けさせていただいておりますけれども、拒否した。
　当時、臨時国会ですね、この任命拒否問題が大きな問題になって、その臨時国会が終わった十二月の下旬になってようやく出してきたんです。で、出してきたら、思ったら、実は墨塗りをしているんです。村上大臣、これも初めてなんです。内閣法制局の審査資料に墨塗りをしてきたというのは戦後の議会政治初めてのことなんですね。これは、村上大臣が警鐘を鳴らしてくださっていたあの集団的自衛権の容認を始めとする安倍政権時代でもなかったことが実は菅政権で行われて、それが実は今続いているわけでございます。
　では、ちょっと学術会議のこの事務局の方に、内閣府の方に質問をさせていただきたいと思いますけれども、まずこの墨塗りの部分なんですけど、墨塗りの部分ですね、これ、この資料そのものがそうなんで、総理の任命に関するその解釈ですね、それが書いてあるんだというふうに言ってはいるんですが、これ読んだら分かるんですが、これ、任命拒否の要件を書いているんですね。こういうときには任命拒否ができるというですね。なので、そこを確認させていただきたいと思うんですが、この墨塗りの部分には総理の会員の任命に関する法解釈が書かれているということでいいのかどうか。かつ、そこにはこの任命拒否に関する要件、考え方、まあ判断基準でもいいと思うんですが、それが含まれているということでよろしいでしょうか。簡潔に答えてください。結論だけを。

○政府参考人（相川哲也君）　お答えいたします。
　お尋ねの不開示の部分でございますが、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分でございまして、情報公開法第五条第五号の不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、また、第六号柱書き及び同号ニの事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当するものとして不開示としているものでございます。

○小西洋之君　答えてないです。この墨塗りのところに会員の任命に関する法解釈が書かれていると、これ、私に提出していただいた二〇二〇年にもそう説明していますし、昨日のレクでもそういうふうに説明していただいていますけど。
　この墨塗りの部分には総理の学術会議会員の任命に関する法解釈が書かれているということでいいですね、墨塗りの部分。それを答えてください、事実関係を。

○政府参考人（相川哲也君）　お答えいたします。
　不開示部分でございますけれども、この日本学術会議法第七条第二項の任命権の考え方について、日本学術会議法第十七条による推薦のとおりに内閣総理大臣が任命する義務があるかどうかについて検討を行うというふうにした上で、内閣総理大臣に日本学術会議法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるという結論を導いておりますが、その検討の過程の部分で記載されているものでございますが、いずれにせよ、検討途中のものでございまして、先ほど申し上げましたとおり不開示としているところでございます。

○小西洋之君　先生方、検討途中のものであっても、当たり前なんです、情報公開でちゃんと開示しなければいけないんですね。
　情報公開法の第一条にちゃんと書いてあるわけですけれども、政府の有するその行政の諸活動を国民に説明する責務を全うされる、これ、情報公開法は村上大臣が御担当されている法律でございますけれども、国民の的確な理解と批判の下に公正で民主的な行政の推進に資することを法律の目的としていますので、かつ、この情報公開法を引っ張り出さなくても、今私がやっている国会質問は憲法の議院内閣制の下における国会の行政監督ですから、行政監督機能の表れとして行っているので、政府が行ったその解釈文書について何が書かれているんですかというのを答えないんだったら、村上大臣、「ワイマールの落日」ですね、日本は法治国家でなくなるわけです。こんなことを許していてはいけないわけです。
　なので、ちゃんと昨日レクで説明したんだから、それはちゃんと答えてください。墨塗りの部分には、任命に関する、総理の任命に関する法解釈が書かれているということでよろしいですね。法解釈に関することが書かれていることでよろしいですね。それはもう答えられるはずなので、答えてください。

○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、不開示部分には、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分でございまして、情報公開法第五条五号、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、また第六号柱書き及び同号ニの事務事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当するということで非開示としているものでございます。

○小西洋之君　今、政府参考人、二十二ページ御覧いただけますか、二十二ページ。二十二ページはこれ、昭和五十八年に総理の任命制度を法律でつくったときの内閣法制局に、当時の総理府が受けた条文審査なんですね。これ、国立公文書館から開示されているので、国立公文書館から墨塗り抜きで開示されるということは、内閣府や内閣法制局がここには墨塗りしなくていいという判断したわけです。
　ここで線引っ張ってあるところですね、これ実は条文案なんですね。これ実は任命拒否が違法であることを証明する根本的な資料なんですけれども、右側の方は、総理は学術会議が推薦した者を会員に任命すると、推薦した者を任命すると。もう完全な形式的任命権しかないということを言っているわけですね。左の線を引いてあるところは今の学術会議法の条文です。推薦に基づいて総理大臣が任命すると書いてあるんですが、最終的にもう形式的な任命であることは、当たり前ですけど決まっているわけなので、どっちの条文がよろしいですかというふうにやって、最後、内閣法制局で、まあ基づき任命で、ああ、これでいいよ、こっちにしましょうと、これでも全然法的な効果は全く同じですからということになっているわけですね。
　だから、さっきから、学術会議、内閣府の事務局が言っているのは、この墨塗り部分に何が書かれているかということを言ったら何か国民が混乱するとか言っているんですけれども、内閣法制局でどちらの条文にしたらよろしいでしょうかという、この条文のこんな資料まで完全開示されていて、墨塗りの部分を公開して国民が混乱するわけないんですね。
　何で混乱するかというと、もう時間があれなので私が言いますが、この墨塗りの部分は任命に関する法解釈が書かれているわけです。それで、墨塗りを開示すると、どれが最終的な法解釈か分からないというふうに内閣府は言っているんですね、国民から見て。何おかしなことをおっしゃっているんですかと。ちゃんとそれぞれの文書に日付があって、見え消しがあって、これが完成形でないということは小学生でも分かることですね。
　ちなみに、これ裁判になっていて、先週の金曜日に政府が全面的に負けて、墨塗りの部分を全て開示せよという命令が出されているんですが、判決の中でも、これが国民に混乱を生じるということは理屈としては全く成り立たないというふうに言われているんですね。
　じゃ、内閣府、聞きますが、今まで三回質問して、昨日レクでも御説明いただいていたことも答弁拒否されたんですが、この墨塗りの部分が、総理の任命の解釈に関することが書かれていることは分かり切っていることなんですけれども、これをあくまで隠そうとする理由って何なんですか。これ、情報公開の問題ではないと思います。
　副大臣、政務官お越しいただいた、副大臣ですかね、鳩山副大臣、よろしいですか。
　じゃ、今申し上げたように、この墨塗りの部分は、総理の任命拒否が、鳩山副大臣、よろしいですか、私の質問聞いていただいたらいいのですが、鳩山副大臣、この墨塗りの部分は、二〇一八年に政府がひそかに作っていた総理が任命拒否ができるという解釈が本当に正しいのかどうか、それを確認するために、この墨塗りを取らない限り我々は判断できないわけですよ、国会だって、国民だって、結論だって、その結論だけ見たって。そういうことも、東京地裁もちゃんと判決の中で言ってくれています。結果だけじゃなくて、その解釈の検討の経過をも公開して初めて法解釈の正当性は判断できるというふうに言っています。
　鳩山副大臣に質問しますが、今学術会議法の法改正を国会に出していますけれども、この墨塗り部分を開示せずに、この学術会議法の改正案を参議院で審議を求めることは許されないんじゃないですか。そのことについて答弁をしてください。

○副大臣（鳩山二郎君）　御質問ありがとうございます。お答えをいたします。
　先ほどの政府参考人からの答弁と繰り返しになりますが、不開示部分には、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分であり、情報公開法第五条第五号の不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、第六号柱書き及び同号ニの事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当する場合とされたものであります。

○小西洋之君　全く答えてないんですけれども。こんな墨塗りをして、戦後の議会初めてです。日本の議会制民主主義、日本の法の支配、それを破壊するような行為を行い、その行為に基づくような学術会議法の改正の審議をやったら、もう日本の国会終わりですよ。村上大臣、村上大臣、よろしいですか。国が滅びますよ。大臣が警鐘を鳴らした「ワイマールの落日」そのものですよ。
　大臣、最後質問させていただくので、引き続きよく聞いてお考えいただきたいんですが、内閣府に質問しますが、この資料、墨塗りの、今申し上げたようにけしからぬのですけれども、それ以外にも非常に大事なことが書いてあるんですね。
　先生方、五ページ御覧いただけますか。
　実はこの資料に、菅総理が行った任命拒否が違法であることを当時の内閣府と内閣法制局の官僚が自白していると、そういうことが随所に実は書かれているんですね。五ページに書かれてあるところですけれども、内閣総理大臣は学術会議の推薦に拘束され、そして、単に国家公務員たる会員の身分を確定させるために形式的に任命しており、内閣総理大臣に拒否の権能はないものと解するのが相当であると書いていますね。内閣総理大臣に拒否、任命拒否の権能はないものと解するのが相当であるというふうに書いてあるんですね。
　内閣府、よろしいですか。一般論で聞きます。一般論ですね。この文書を離れて一般論で聞きます。よろしいですね。質問通告もしています。一般論で聞きますよ。
　内閣総理大臣に学術会議の会員の任命拒否の権能はないという法解釈、一般論は、今の政府の解釈と整合しますか、あるいは誤っていますか、それを答えてください。

○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　最終的な文書におきましては、日本学術会議が内閣総理大臣の所轄の下の国の行政機関であることから、憲法第六十五条及び第七十二条の規定の趣旨に照らし、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものと考えられること、また、憲法第十五条第一項の規定に明らかにされているところの……ヤジはい、公務員の終局的任命権は国民にあると、国民の主権の原理からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとしているところです。

○小西洋之君　いや、なぜ答えないんですか。ちゃんと答えてください。
　一般論として、総理大臣に学術会議の会員の推薦を拒否する権能はないという一般論たる考え方、法解釈は、今の政府の法解釈と整合しますか、あるいは誤っていますか。イエスかノーかで答えてください。それは答えられるはずですよ。一般論ですよ。

○政府参考人（相川哲也君）　今御説明申し上げましたとおり、内閣総理大臣に推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると整理しているところでございます。

○小西洋之君　だから、これ答えないんですね、村上大臣。これが実は安倍政権以降の、これを石破政権で村上大臣に正していただきたいんですね。これ、実は今私が読み上げたところは正しい解釈なんですよ。正しい解釈を言っているんですね。
　じゃ、次、八ページ御覧いただけますか、八ページ。
　八ページも実は、上の線引いてあるところですね。日学法、学術会議法第十七条による推薦に基づき行う内閣総理大臣の任命行為は、特別職の国家公務員たる会員にその法的地位を与えるための形式的なものと解しているということなんですね。だから、学術会議が実質的な任命権を持っていて、ただ、特別職の公務員の地位をどうしても与えないといけないので、その手続が必要なので、そのための形式的な任命行為だというふうに言っているんですね。
　内閣府、もう一度、一般論で聞きます。ここに書いてある総理の任命行為は、特別職の国家公務員たる会員にその法的地位を与えるための形式的なものである、これは一般論としてですね、一般論です、一般論としてこの考えは政府の今の学術会議法の解釈と整合しますか、それとも誤っていますか。イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（相川哲也君）　最終的な整理について御説明いたします。ヤジはい。
　日本学術会議の任命……ヤジ

○委員長（豊田俊郎君）　答弁続けてください。

○政府参考人（相川哲也君）　日本学術会議の任命について日本学術会議の推薦に基づかなくてはならないとされておりますのは、会員候補者が優れた研究又は業績である科学者であり、会員としてふさわしいかどうかを適切に判断し得るのは日本学術会議であること、また、日本学術会議は法律上、科学者の代表機関として位置付けられており、独立して職務を行うこととされていることと並んで、先ほどちょっと触れられた内閣総理大臣による会員の任命は会員候補者に特別職の国家公務員たる会員としての地位を与えるということを意図していたことによる、以上をもってすれば、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると整理しているところでございます。

○小西洋之君　もう簡単に答えられることをひたすら答弁拒否するわけですね。村上大臣、こんな政治を許してはいけないと思うんですね。
　実は、村上大臣、これ実は十三回、日付で十三回、審査を受けている。これ、異常な回数なんですね。初め、実は、更におかしいんですけど、二つの案持っていったんですよ。任命拒否が大幅にできるような、もう一つはやっぱり任命拒否できないはずだからというような案ですね。多分、内閣法制局の指導が入ったんでしょう。さっき申し上げた任命拒否の権能はないというようなこの文書を持っていって、任命拒否の権能はない、本当はそれで終わりなんですが、究極の場合は任命拒否ができるんじゃないかというようなペーパーを書き続けていたんですね。ところが、それがいろんな圧力があったんだと思います。だんだんおかしな方向に流れていくんですね。
　二十ページをちょっと御覧いただきたいんですが、これが変わった決定的な瞬間なんですけど、二十ページですね。
　二十ページは、これ十月三十日の審査資料なんですが、そこまでの間に残念ながら表現ぶりが後退していって、二十ページ、マジックで私が囲っている部分のところ、真ん中の線、これは内閣府が消していったあとです。内閣総理大臣は、日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられ、実質的な任命権は日本学術会議にあり、ここを削っているんです、削っているんです。で、内閣総理大臣の任命行為は形式的なものとなることが期待されている。これ、期待されというのはさっきより後退した表現です。ここも削ったわけです。実は、これが十一月十三日の完成形に至っているんですね。削ったところを外すと、総理大臣は、日本学術会議の推薦を十分に尊重する必要があると考えられるという文章になってしまって、実質的な任命権は日本学術会議にあると、こういう見解は取られてしまっているんです。
　内閣府に聞きますが、実質的な任命権は日本学術会議にあり、この見解は今の政府の解釈とも整合しますか。かつ、この見解を削った理由は何ですか。それを答えてください。

○政府参考人（相川哲也君）　御指摘の部分ですが、最終版には記載されなかった未成熟な記載の部分ということであります。
　最終的な文書におきましては、日本学術会議が内閣総理大臣の所轄の下の国の行政機関であることから、憲法六十五条及び七十二条の規定の趣旨に照らして、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものであると考えられること。また、憲法十五条一項の規定に明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に……ヤジ日学法十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとされているところでございます。ヤジまた、形式的……ヤジはい。

○小西洋之君　あの官僚の方も、私もかつては官僚だったんですけどね、良心ある方だと思うんですけど、官僚の人にこういう答弁をさせてはいけないということは、村上大臣、誰よりも御理解されると思います。
　村上大臣、二十三ページに、実はこの墨塗り事件は、私、一国会議員としてこれを当時要求して、提出拒否をされ墨塗りをされた戦後初めての仕打ちを受けたんですが、実は参議院の内閣委員会の理事会協議事項にもなっているんですね。これの一番、当時の共産党の田村先生、今の共産党の委員長ですけれども、まさにこの墨塗り部分を開示した文書の提出というのを理事会で要求しているんですが、これずっと提出拒否されたままなんですね。
　内閣府の副大臣に質問いたしますけれども、内閣委員会で学術会議法の改正案が審議されます。その内閣委員会に、この墨塗りの開示を拒否して、この墨塗り文書の提出をし続けて日本学術会議法の法改正の審議など許されない、そういう見解でよろしいですね。もし日本学術会議法の改正案を内閣委員会で、参議院の内閣委員会で審議をお願いするのであれば、この総理の任命の考え方、任命拒否の考え方も当然含むわけですが、そこの墨塗り部分を開示する、そうでなければ法案の審査は政府として求める資格はない、そういう見解でよろしいですね。副大臣、答弁してください。