国民生活・経済に関する調査会

令和八年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　生稲　晃子君　　　　　星　　北斗君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　かまやち敏君　　　　　梶原　大介君
　　　　　星　　北斗君　　　　　清水　真人君
　　　　　上野ほたる君　　　　　石井めぐみ君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　大介君　　　　　かまやち敏君
　　　　　清水　真人君　　　　　星　　北斗君
　　　　　石井めぐみ君　　　　　上野ほたる君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　孝一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮出　千慧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　いんどう周作君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　かまやち敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　房穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　かごしま彰宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　雄大君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野ほたる君
　　　　　　　　　　　　　　　　白川　容子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　朋実君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高嶋　久志君
　　　参考人
　　　　　　　国際大学国際経
　　　　　　　営学研究科准教
　　　　　　　授　　　　　　　　櫻井美穂子君
　　　　　　　東洋大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　根本　祐二君
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所顧問　　　増田　寛也君
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　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、社会・経済情勢の現状（地域の実情）について）
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○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、生稲晃子君、かまやち敏君及び上野ほたる君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君、清水真人君及び石井めぐみ君が選任されました。
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○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「地域の実情」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、国際大学国際経営学研究科准教授櫻井美穂子君、東洋大学名誉教授根本祐二君及び株式会社野村総合研究所顧問増田寛也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、櫻井参考人、根本参考人、増田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず櫻井参考人からお願いいたします。櫻井参考人。

○参考人（櫻井美穂子君）　櫻井でございます。本日はありがとうございます。（資料映写）
　今日は、二つの視点でお話しさせていただきたいと思います。まず、前半が地域のデジタル活用について、後半がそのデジタル技術を使うユーザー側の視点についてでございます。
　二ページ目が地域のデジタル活用についての資料になります。
　こちらは、世界二十都市の持続可能戦略と日本のスマートシティーのケーススタディーを基にしまして、デジタルをキーワードとして共通項を分析したものになります。持続可能な地域づくりの指標として多くの地域で使われていますのが、この資料の図の中にございますウエルビーイングですとかクオリティー・オブ・ライフ、暮らしやすさといった指標です。特に、協働、共に創る共創、いろんなステークホルダーの方とのコミュニケーション活動にデジタル技術を使うという共通的なパターンがございました。このデジタル活用は、コミュニケーションのサポートだけではなくて、生活の新しい価値を生み出すことで持続可能な地域づくりに貢献しているということが分かっております。
　この図の下の方にそのデジタル活用がどういった生活の新しい価値を生み出しているのかというのを五つまとめているんですけれども、次のページで御説明させていただきます。
　まず一つ目が知識創造です。こちらは、いろんな社会課題を解決するための教育プログラムですとか、ほかの自治体、ほかの地域で何をどういうふうに解決しようとしているのかといったケーススタディー、そのケーススタディーの中で生まれてきたいろんなノウハウをオンラインプラットフォーム等で共有するといった活動が行われています。
　二つ目がエンゲージメント、コミュニティー力でして、こちらは、デジタル技術を活用することで、自治体と住民の方との関係性ですとか、あと企業と利用者の方の関係性がより双方向のものに変化していきますので、その変化を先ほど申し上げた共に創る共創のためのコミュニケーションにつなげていく、それをデジタルが支えていくという形でデジタルが使われています。
　三番目がサービス創出。こちらは、新しい産業、特に私がケーススタディーした事例の中では、グリーン産業、モビリティーサービス、あとクリエーティブですとかアート産業をデジタルを使って活性化していくという事例が多く見受けられました。
　四番目がローカル情報の活用です。こちらは、リアルタイムデータに基づいた政策立案とデータ分析に基づいた意思決定を行うというものです。
　最後が、パーソナライズと書いておるんですけれども、これは、デジタル技術を活用することによって、今まで誰にとっても同じサービスを提供していたところから、一人一人の状況ですとか御家庭の状況ですとか、あと地域の多様性を様々勘案した形で、一人一人の状況に応じたカスタマイズしたサービス提供ですとか情報の提供ができるようになるということで、そこから新しい価値を生み出していくということが行われています。
　ここから、日本と海外から二つずつ事例を、簡単ですけれども御紹介させていただきます。
　四ページ目です。
　まず一つ目が、イギリスのグラスゴーというところの取組で、グラスゴーはスコットランドの中心都市でして、スマートシティーに注力している場所でございます。
　ここでは、オープンストリートマップと呼ばれる、写真の右側に地図がございますけれども、これデジタル上の、オンラインポータル上の地図で、これを使った教育プログラムを展開しています。この地域にいろんなコミュニティーが、地域のコミュニティーがありまして、趣味を通じたコミュニティー、例えばガーデニングですとか町歩きですとかいろんなコミュニティーがあるんですけれども、そのコミュニティーの皆さんがこの地図を使って、日頃こういうところによく行くよですとか、ここにこういう課題があるんじゃないかということを、この風船のようなピンを立てて、参加者と一緒に問題を共有しながら、より未来に向けた議論を誘発していくといったことが行われています。
　これはオンラインだけではなくて、写真の左側が物理的な紙を使ったものなんですけれども、紙を使った地図でも小中学校の子供たちが同様のことを行う、風船のような色が付いたピンがございますけれど、それを使って同様のことをやっているという事例でございます。知識創造ですとか、あとコミュニティーをつくるという事例です。
　次、五ページ目が二つ目の事例でして、オーストラリアのメルボルンというところの事例です。
　メルボルンは世界一住みやすい町としていろんな国際調査の上位に入っておりまして、先月も世界最高の都市という国際調査で初めて一位を取った都市です。
　こちらに示している図は、先週の火曜日、四月の七日の午前十一時時点のこのメルボルンの中心市街地の歩行者のデータです。青と白と黄色で点示されているんですけれども、過去四週間の同日時、火曜日の午前十一時の歩行者数の平均よりも多い場合が黄色、平均程度が白、低い場合が青という形で視覚的に示されています。こちらは誰でもアクセスできるオープンデータポータルとして公開されていまして、リアルタイムなデータが公開されておりまして、市の都市計画ですとか、あと民間の新規のサービス、例えば出店計画等に用いられているものでございます。
　次の事例が六ページ目で、こちらは日本の神奈川県の藤沢で行われているスマートタウンなんですけれども、こちらは、スマートタウンの中にお住まいの住民の方ですとか、あと商業施設のテナントの方が最新情報を投稿し合うようなクローズドなポータルになります。
　先ほど、メルボルンは誰でもアクセスできる形で公開していたんですけれども、こちらはクローズドな、関係者だけが見られるポータルで、この町の中でいろんなサービスが提供されていまして、モビリティーサービスですとかエネルギーに関連するサービスが提供されているんですが、こういったサービスへの入口としても使われているポータルになります。ちょっとこの写真には載っていないんですけれども、このスマートタウンの中の戸建ての屋根に全部太陽光発電装置が付けられておりまして、今日、これぐらいこの地域全体で電力をつくったよとか、これぐらい消費したよということが可視化されて見えるようなグラフもこのポータルの中で表示されています。
　最後は、七ページ目の、こちらも日本の福島県の会津若松の事例ですけれども、これは町歩きアプリで、ペコミンというアプリケーションです。
　こちらも地図と連動しておりまして、先ほどのメルボルンの事例と似ているんですけれども、市が公開しているオープンデータがこの地図上に連動して表示されるようになっています。ユーザーの方がこのアプリケーションをダウンロードしていただくと、こういった形でオープンデータも見られますし、ほかのユーザーの方が投稿した、この場所はこういうのがお勧めだよといったような情報が見えるようになっていて、町歩きをしながらほかの方と情報交流ができるというサイト、アプリです。あと、歩数に応じたポイント等も獲得できるといったもので、コミュニティー強化の事例として御紹介させていただきます。
　続いて、八ページ目から後半の観点なんですけれども、様々、今御紹介したのも一例でございますが、いろんなデータですとか、あとサービスが存在しておるんですけれども、それを使う、使われないと意味がないということで、ユーザー側の視点で幾つか調査をこれまでしておりますので、御紹介させていただきます。
　そのユーザー側の視点というのも二つございまして、まず組織の視点と、あと個人の視点ということで、この八ページ目の図は組織の視点で、二〇二一年に国内の基礎自治体、市区町村の十六の自治体の職員の皆さんにヒアリングをした結果になります。このヒアリングでは、自治体がデジタル化をする上でどういった人の能力が、個人個人の能力が必要ですかということと、あと組織全体にどういう文化が必要ですかということを聞いたものです。
　そのヒアリングを基に三つの力を定義したんですけれども、まず個人の力、自治体のデジタル化に必要な職員一人一人の力ということで、一つ目が構想力で、デジタルを使って一体何をしたいのかということを考える力。二つ目が自己変革力で、これは、そのデジタルの世界が、この当時はまだＡＩの議論もそんなになかったんですけれども、今調査するとしたらＡＩのこと聞かなきゃいけないですけれども、どんどんどんどん変わっていくので、その変わっていく中でいかに自分を絶えずアップデートして変えていこうとしていけるのかということで、自己変革力。あと三つ目が、これ自治体の皆さんにお伺いしたので、現状の法制度の中で一体何ができて何ができないのかというのをしっかり理解することが必要ということで、この三つを定義をいたしました。
　この下にいろいろ何とか力で書いたんですけれども、黄色の書いてある住民目線力ですとか対話力というのがコミュニケーションの能力です。真ん中のオレンジで囲っている問題設定力、分析力等々が、今でしたらＡＩがかなり強力にサポートしてくれる力になります。右側が、グレーで示しているものが、突破力ですとか説明力って書いたんですけれども、こちらは、その上の三つのどの力に対しても共通して必要な力として分析をいたしました。
　九ページ目はもう少し細かいお話ですので、ちょっと後ほど御覧いただければと思います。
　十ページ目が、今度は、ヒアリングの中で、じゃ、自治体のデジタル化に必要な組織の文化というのは何ですかということをヒアリングした結果になります。こちらも三つの大きな力を定義したんですけれども、ビジョン力、これ先ほどの構想力と同じで、デジタルを使ってどういう未来を目指したいのということと、あと寛容力、これは余り日本の伝統的な組織文化と相入れないところがあるんでございますが、失敗を許して先に進んでいくという寛容力。あと最後が理解力で、これは、そもそも情報システムが一体何ができて何ができないのという基本的な知識の力ということで挙げられていました。ここも先ほどと同様に黄色、オレンジ、グレーで色づけしたんですけれども、やはりコミュニケーション、組織としていろんなステークホルダーとの対話力、ネットワーク力、チーム力、組織横断力って書いてあるんですけれども、こうした力が非常にデジタルの社会で重要だということをたくさんの職員の方がおっしゃっていたということになります。
　次のページの下の方に理想のリーダー像というふうに書いたんですけれども、このヒアリングの中で、どういうリーダーがいると自分がよりデジタルがやりやすくなると思いますかという質問をしたときに出てきたお答えの一部ですが、失敗を恐れずやってみるマインドセットがやっぱり重要だということがいろんな方からお伺いできまして、それがあると、自分たちが何か新しいことをしようというときの後押しになるよということでした。
　十二ページ目。こちらも先ほどのヒアリングの中で、職員の方がお話しされた中でどういうキーワードがたくさん出てきたのかというのを可視化したものなんですが、多く出てきた単語が多く表示されるようになっております。赤で囲っていますように、失敗ですとか挑戦、相談といったキーワードがたくさんたくさん出てきたということでして、先ほどと重複いたしますけれども、やはり組織全体の寛容力、失敗してもその失敗を糧に次につなげていこうということですとか、失敗を恐れずやってみようというマインドセット、この組織文化が非常に大切ということがこのヒアリングで分かったことでございます。
　続いて、あと二つ調査結果を御紹介して終わらせていただきますが、続いては個人の視点で、私たち一人一人、住民の方がどういう観点でデジタル技術を使っているかという調査になります。
　こちらも二〇二一年に、十三ページ目ですけれども、二〇二一年に全国の四千人強の方を対象にオンライン調査をいたしました。当時、コロナ禍で、いろんなことをデジタルを使ってやってみようということが注目されていたんですけれども、その中で、行政のサービスもオンラインでできるということがいろいろ進んでおりまして、その行政のオンラインサービスでどういうニーズがあるんだろうということを明らかにしたいというのがこの調査の目的でした。
　十三ページ目でお示ししていますのは、その行政のオンラインサービスの利用意向が高い方って一体どんな人なんだろうというのを分析したものでございます。質問は、お住まいの自治体との近さを感じるのはどんなときですかという質問に対して、地域のイベント、お祭りや屋外での催しに参加したときと答えた方が行政のオンラインサービスの活用意向が高いという、そこに相関関係があるということが分かりました。デジタルのことを研究しているんですけれども、こういったアナログな地域のイベントというのはすごい重要だということが分かりました。
　続いて、十四ページ目は、別の質問で、お住まいの地域でどういう暮らしを送りたいですかという理想の暮らしを聞いた質問になります。この質問に対して、静かで煩わされない暮らし、お金の心配の少ない暮らし、災害や犯罪から守られた安心できる毎日と答えた方の行政のオンラインサービスの活用意向が高いという相関があるということが分かりました。
　最後、もう一つ別の調査を御紹介させていただきます。十五ページですけれども、こちらは一番新しい調査で、二〇二四年の末に全国の二千人を対象にしたオンライン調査です。
　先ほどは行政のオンラインサービスの活用意向を聞いた調査だったんですけれども、もう少し広い視点で、デジタル技術そのものを毎日の生活の中に取り入れたいというふうに考えていらっしゃるかどうかというのをデジタル活用意欲というふうにラベルをしまして、その活用意欲にどういった心理的な要因が影響を与えるのかというのを明らかにしようとした調査になります。さらに、性別や年代別の違いを見たいという目的の調査です。
　デジタル活用意欲は、デジタル活用によって生活がこれまでより楽に、あるいは良くなったと思うか、ＡＩを含めた新しいサービスを今後使っていきたいかという質問項目を基にこのデジタル活用意欲という項目をつくりました。
　その心理的な要因としては、信頼、不安、自信といった要因を定義をいたしまして、分析の結果、この三つが全てデジタル活用意欲に影響を与えるということが分かりました。具体的には、信頼と自信はプラスに影響しまして、不安はマイナスに影響するということと、あと、性別と年代がいずれも有意にこのデジタル活用意欲に影響を及ぼすということが分かりました。
　もう少し詳しく見ているのが十六ページ目からでございまして、デジタル活用意欲、あと信頼、自信の各項目の平均値の推移なんですけれども、これは傾向としまして男女共に年齢とともに下がっていきます。平均値そのものは男性の方が女性よりも高いという結果になりました。不安は、反対に男女共に年齢とともにどんどん数値が上がっていきます。平均値は女性の方が男性よりも高いという結果でございました。
　こちらの十六ページに示しておりますのは、デジタル活用意欲と信頼の数値でございまして、女性四十代、男性五十代でいずれもマイナスに転じています。あと、男性五十代、女性四十代から若年層に比べて有意に下落しているということが分かりました。
　十七ページ目は不安と自信の図ですけれども、推移ですけれども、不安は、男性二十代、女性三十代を底に上がっていきまして、男女共に五十代から若年層に比べて有意に上昇しているということが分かりました。自信は、男性五十代、女性四十代から若年層に比べて有意に下落しているということが分かりました。
　こちらが最後のスライドですけれども、地域のデジタル活用に向けてということで、デジタルを使って生活の中の新しい価値を創造していくということを多くの地域で取り組んでいます。
　具体的には、冒頭に御説明させていただいたような五つのキーワードがございました。特に、コミュニケーション力ですとか多様性理解力、新しいリーダー像、こういったものを踏まえて、その地域の自治体なり企業なり、組織全体として取り組んでいくときにコミュニケーション力がすごく重要だということが分かっていまして、私自身はずっとデジタル活用の研究しておるんですけれども、これ研究すればするほど、物理的な人との対話ですとか関係性を構築するという能力がいかに重要かということを日々感じているところでございます。
　最後、御紹介した幾つかの調査で、デジタル活用意欲を向上させるためには、オンラインで何かを頑張ってやるだけではなくて、地域のお祭りですとかイベントといったアナログの活動もすごく重要ですし、男女共に特定の年齢層、特に高齢層に対していろんなデジタルのサポート、今政策が行われていますけれども、特定の年齢層だけではなくて、それぞれ男女の違いですとか性別の違いに着目しながらライフステージの変化に寄り添った対策が必要だと考えているところでございます。
　以上で私の発表を終了させていただきます。
　ありがとうございました。

○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、根本参考人にお願いをいたします。根本参考人。

○参考人（根本祐二君）　東洋大学の根本と申します。本日は、貴重な機会いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、資料に基づきまして御説明を申し上げます。
　一枚めくっていただきまして、いただいた課題は社会資本の経年劣化ということなんですけれども、私どもの世界ではインフラというふうに総称しておりますので、インフラという言葉を使わせていただきます。
　まず、インフラ老朽化を放置するとどうなるかということなんですが、インフラというのは、コンクリートとか金属とか木材、寿命が有限の資源でできていますので、これはいずれは壊れるということです。
　建築物であれば倒壊するということですね。全体が倒壊することはそうはないんですけれども、天井が壊れたりとか、あるいは柱が壊れて使えなくなるということは割と頻繁に起きているということです。
　それから、道路につきましては、高速道路と一般道路とありますが、高速道路は既に首都高速道路が、ほぼ橋なんですけれども、老朽化の更新の時期に入って更新工事が始まっているということ。
　それから、一般道路につきましては、一番怖いのは陥没事故でございまして、皆さん御案内のとおり、八潮市の方で陥没事故が起きましたということで、ここだけ特に御注意いただくために、右側にちょっと参考情報として書いてございます。
　中でも道路陥没事故が一番怖いということで、なぜ怖いかというと、まず見えないからなんですね。地面の下に空洞が起きている。なぜ起きるかというと、下水道管が破損して、その穴の中に上部の土砂が吸い込まれていって空洞ができるということですので、道路の表面を見ていても気付きようがないと。ある日突然、空洞が地表表面まで到達して崩落するという、こういうことになりますので、見えないというのが一番怖いことです。
　もう一つ怖さがありまして、実は管理者が別々でございます。道路は道路管理者、下水道は下水道管理者ということで、例えば国道の下に地方の下水道が通っていたりすると、国と地方の縦割り行政という弊害が出てまいります。下水道の方のマネジメントを幾らやっても、空洞は道路の下に発生していますので、なかなかあそこまで届かないということがありますので、下水道だけではなくて、道路法の方もしっかりと点検を義務付けていく必要があるということであります。
　それ以外に、橋につきましては崩落をするということ、トンネルにつきましては、笹子トンネルの事故がありましたけれども、天井板が崩落するということ、ダムは決壊、あと、水道につきましては、人身事故にはならないんですけれども、破裂すると断水するということで、水道管の管渠の事故が年間実は二万件発生しているということで、毎日のように新聞等でどこそこの水道管が破裂しましたというのが流れているということであります。
　下水道につきましては、今申し上げた空洞の事故、空洞が一番怖いんですけれども、下水道に起因する道路陥没事故は年間三千件起きているということですから、今そこにある危機ということになります。
　次のスライドです。問題発生の原因ということで、本質的な対策は、これ老朽化していますので、造り替えるということしかありません。幾ら手当てをしても限界がありますので、更新するということですね。更新投資ということが最も根源的な解決方法になるので、そうすればいいではないかということなんですけれども、それができないのは、これは予算の問題になります。
　インフラ投資比率という数字があります。これは、ＧＤＰの中に公的資本形成といういわゆる公共投資がありますけれども、それのＧＤＰに占めるウエートを見たものでございまして、高度成長期は一〇％程度、ＧＤＰの一〇％を公共事業に使っていたということです。近年はこれが五％、半分になっているということです。
　これからインフラをもう何もしないということであれば少なくてもいいんですけれども、少なくとも、一〇％の時代に造ったインフラを更新しなければならないわけですよね。にもかかわらず、財源は五％しかないということでありまして、ざっくり言うと、今のままではインフラの半分しか維持できないということであります。これが分かったというのが近年の研究の大きな成果というふうに言われております。
　ちなみに、個別に見てみますと、一番厳しいのは橋梁、橋でございまして、右側のピラミッドグラフ御覧いただきますと、一九七〇年代に年間一万本の橋を日本全国で架けていました。橋の耐用年数は六十年と言われていまして、二〇三〇年代には、この一万本の橋を架け替える時期が到来するんですけれども、足下の橋の架け替え件数というのは百本から二百本ぐらいということです。百本の予算で一万本の橋を架け替えることは土台無理だということになりますので、どうすればよいかということです。
　これは橋だけではございませんで、下に学校もあります。学校も同じようなピラミッド型をしています。水道、下水道、あと公営住宅、こういったものも全てこのピラミッド型の投資をしてきた。その結果が、この左側のＧＤＰのウエートが一〇％から五％になったということであります。
　恐らく、この五％の予算を一〇％に増やしてくださいというふうにお願いするのが従来型のお願いになるんですけれども、それができるとは到底思えないということでありまして、五％の予算の範囲内で何とかやりくりするにはどうすればよいかというのを今地方の現場ではいろいろと考えているということであります。その話をこれからいたします。
　次のページが省インフラというふうに題しております。予算を増やせない以上、大幅に増やせない以上、インフラの原単位をできるだけ下げる必要があります。二〇一三年にインフラ長寿命化基本計画というのを国の方で策定をしておりまして、したがって、国の政策としてはもう転換しているということなんですが、やはり削減する、インフラを減らすということには非常に抵抗が強いという現状にあります。
　したがいまして、インフラがあることが豊かなのではなくて、インフラが減っても豊かな生活を送れるようにするという発想の転換が必要だよねということで、これを省インフラというふうに名付けております。これは省エネルギーと同じことでございまして、エネルギーをふんだんに使う生活が豊かかもしれないけれども、それができない以上は省エネルギーをしましたよねということと同じでございまして、インフラを今までどおり維持することができないのであれば、どうやってインフラが減っても生活が豊かになるかを考えましょうということであります。
　ちなみに、四ポツ目に、二十世紀は世界中が高度成長しというふうに書いてあります。これは、実は日本固有の問題ではなくて、これから世界の各国が同じような危機に見舞われます。そのときに省インフラを日本が産業化していれば、これ輸出産業にすることができると。省エネがもうまるでそうであったように、日本経済を支える大きな原動力になり得るのではないかというふうに考えているところであります。
　その下にあります表は、こういうふうに考えると省インフラができますよということで私が提唱しまして、様々な地方自治体の皆さんに提示をして、御自分の担当のところで何ができるかを考えてくださいというようなことを発想していただくための簡単なシートでございまして、これ切り取って机の前に貼っておいてくださいと、こういうふうにお願いをしているところであります。インフラが減らせないということを理由付けするのは簡単にできるんですけれども、減らしてもインフラが持っていた公共サービスの提供機能を維持するということに知恵を絞ってほしいということであります。
　その次のページ以降に少し事例も含めて書いてありますので、簡単に御説明をしたいと思います。
　まず、機能を維持して量を削減する方法ということで、これは主に公共施設、箱物について適用可能でございます。箱物は、箱そのものが公共的なのではなくて、箱を使って行うサービスが公共的なわけですので、箱を減らしてもできるでしょうということになります。
　一つは広域化で、近隣の自治体同士で一つのインフラを共同設置する。例えば、廃棄物処理施設とか病院とか学校とか、様々事例はございます。
　それからソフト化、これはインフラを所有する以外の方法で提供しましょうということで、民営化であるとかリース方式であるとか、あるいは利用権方式というのが最近出てきておりますけれども、箱をつくるのではなくて、民間につくっていただいた箱を時間借りするというような、そういうやり方、これが行政財産になるんですけれども、そういうやり方も出てきております。人口減少時代に、資産を増やすという方向ではなくて、必要なものはソフトで対応するという発想になります。
　それから集約化、これはいわゆる統廃合のことでありまして、学校統廃合、実は公立小学校の数はピーク時二万五千校あったところが今は一万九千校に減っています。既に六千校統廃合が行われていて、これだけの廃校舎が存在するというような状況にありますので、これを更に加速していく必要があるということです。
　それから、共用化というのは、学校と地域で同じ施設、同じ種類の施設を持っている場合があります。図書室とか体育館とか、あるいは調理室とか、そういったものは一つにして時間を決めて共用してはどうかということで、これも多くの事例がございます。
　あと、多機能化ということで、一つの施設に多くの機能を設置するという、複合化施設であるとか、あるいは既存施設に機能を移転していくというような事例もございます。
　いわゆる土木インフラには、なかなかこの量を削減するというのは難しいんですけれども、横断歩道橋を廃止しているという事例はかなり多く出てきているということで、これは、横断歩道があれば横断歩道橋を渡る必要ないし、そもそも高齢化してなかなか渡らないので歩道橋を廃止しましょうという事例でございます。
　今申し上げたのは主に箱物について適用するんですけれども、土木インフラの方はなかなか難しい。というのは、ネットワークですので、人がいなくてもネットワークつないでいないとサービスが提供できないんですね。したがって、今行われているのは、量は維持するけれども費用を削減する方法ということでありまして、予防保全、日常点検をしっかりやって壊れないようにするというようなこと、ここが一番脚光を浴びて様々な技術開発がなされているところであります。
　しかしながら、修繕の予算がないよということもありますので、その先にあるのがリスク・ベース・マネジメント、これはもう重要度に応じてグレードを変えるということであります。重要なところはしっかりと予防するけれども、そうでないところはもう壊れたら対応する、あるいは壊れても対応しないというようなことを階層分けしていく必要がありますということで、ここでは富山市の橋梁トリアージというのを出していますけれども、まさに医療用語のトリアージをインフラに適用するということで、もう資本を投下しても意味がないようなところは、もう申し訳ないけどそこはギブアップするというようなことも現実には始まっているということであります。
　それからその次が、施設やネットワークを使わない方法ということで、箱物がないとできない、あるいはネットワークインフラがないとできないとなりますと、これは人口減少時代にはもうとても維持できなくなります。
　したがって、別の方法を使うということで、分散処理というのは需要地で処理をすると。典型的なのは、下水道における合併処理浄化槽になります。公共下水道の計画はあったけれども、ここから先はもう下水道をやめて、公共下水道をやめて合併処理浄化槽に切り替えていくという事例も非常に多く増えています。
　あとは、次がデリバリーですね。インフラを使わずに公共サービスそのもの、あるいは担い手が移動するということで、訪問診療とか訪問介護というのは、診療所はつくらないけれども、看護師さんが訪問してくれるというようなサービスですね。あとは、移動図書館をつくると、設置すると、車で移動するというようなものです。
　あと、バーチャル化ということで、これはＤＸになりますけれども、図書館の代わりに電子図書館にするとか、あるいは学校を設置しないで遠隔教育で対応すると、こういったことが実際に行われているということであります。
　次のページが、サービスの受け手が移動する方法ということで、実は今まで申し上げた方法もかなりドラスチックだと思われたかもしれませんが、人々が居住しているところにサービスを届けるという大変優しい政策であるというのは共通しています。サービスの受け手が移動する方法というのは、そういったサービスが持続できなくなったら、今度は受け手の方に移動してもらうしかないのではないかということであります。
　ただ、やはり実際に移動するというのは大変なことですし、なかなか実現性がありませんので、私の発想では、人口一万人ごとに一つの拠点を設ける、そこに日常生活の用が一〇〇％足りるようなものとして、小中学校であるとか商業施設、ガソリンスタンド、あるいはクリニック、コインランドリー、こういったものを配置する。これは人口一万人であれば十分に成立するようなものです。
　これが全国に一万か所設置できるということで、実際にどこに設置したらよいかというのをシミュレーションをしております。右下の日本地図がそのシミュレーション結果でございまして、これ東京一極集中していないですよね。地方圏にも十分残ると。一万人のまとまりをつくるのはそんなに難しいことではありませんということですので、これなら実現可能ではないかということで、多くの地方で御相談をしているところであります。
　人々、住民の皆さんはみんなここに集まってくださいという必要もありませんで、今までのお住まいにそのまま残っても構いません。ただし、公共サービスの提供形態は変わりますと。拠点に近づいていただければ小学校はあります。今お住まいのぽつんと一軒家みたいなところにお住まいになりたければそれでも構いませんけれども、学校はそこにはありませんよと、水道管もありませんよと、公共下水道もありませんよと、その代わり別の方法で対応いたしますというようなやり方で選択をしていただくということを考えております。
　こういった拠点がないと、結局は日常の用が全く足りないということになりまして、みんな大都市の方に移動してしまうということですけれども、日常の用が一〇〇％足りる拠点が身近にあれば、そこで止まるのではないかというふうに思います。
　したがって、拠点をつくってそこに集中投資するというのは、地域の切捨てではなくて、過疎化の防波堤になりますよというふうなことを考えております。計算いたしますと、全ての日本国民の九九％の方は、この拠点の周辺、車で一時間以内の場所にアクセスできるということでありますので、十分カバーできるということです。ここはこういうビジョンをつくって促していくという意味で、国の大きな指導力を期待しているところでございます。
　次が、こういうことをやったら一体どうなりますかということなんですけれども、計算をしてございます。結果的には、今申し上げたようなことを行った場合の削減率というのは四八・八％と。冒頭、予算がざっくり半分しかないと申し上げましたけれども、こういうやり方であれば予算が半分であっても持続することができるということであります。言い換えると、このぐらいのことをやらないと予算が足りなくなって更に危ない事態になってしまいますよということであります。
　最後に、最後のスライドになりますが、とはいっても、今までと全然違うことをやるので、なかなか合意が形成できないんではないかということです。
　実はインフラの九割は地方が持っています。国が持っているのは一割だけですので、地方公共団体の方でしっかりしていただかないといけないんですけれども、どうしても、住民の声を聞いてしまいますと、今までどおりの学校が欲しい、今までどおりの公民館が欲しいと、ここに橋を架けてほしいという、そういう要望が出てきますので、なかなか対応に苦しんでいるということです。
　これら省インフラを進めるための三原則というのを私、出しております。一つは、全体計画の明示。一部のことだけを言わない、全体でこういう計画で進めるんですよということを言う。それから、合理的な基準の設定。その計画を作る上でどういう基準に基づいて作ったんですかということをしっかりと説明をする。公平な運用。一回作った基準をぶれさせないということは非常に大事だろうと思います。声の大きな人の意見は通るけれども、そうでない人の意見は通らないとなると、誰も従わなくなるということであります。
　御参考までに、東洋大学の方でずっと支援をしております岩手県紫波町、オガール地区という有名な地区がありますけれども、ここがオガールの再生の次に学校統廃合に着手しておりますが、このような形でしっかりと計画を作って、何年にどことどこを統合するかというビジョンをしっかり示す、廃校舎も次に何に使うかというのをしっかりと予定をして、地元の方に見せながら合意を形成していくというようなやり方を取っております。
　したがって、この三原則を守ることで合意形成は進むのではないかということで、日々私自身はこれを説得して回っているということですけれども、全体として深刻な問題ではありますが、全く解決策がないわけではないということが本日の結論となります。
　以上、どうもありがとうございました。

○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、増田参考人にお願いいたします。増田参考人。

○参考人（増田寛也君）　今日は、このような機会を頂戴いたしまして、大変ありがとうございます。
　御指名をいただきました増田でございますが、いただきましたお題が、地方公共団体の持続可能性についてということでお題をいただきました。
　持続可能性については、例えば財政面のことも気になる部分もございますが、現在、地方制度調査会で、ちょうど一月の十九日ですか、諮問がございまして、いわゆる人口減少で自治体の職員の確保自身が大変今厳しくなってきているということで、国、そして都道府県、市町村の役割分担も含めて議論するようにということで、ちょうど議論が始まったところでございますので、今日はそうした国、そして県、市町村の役割分担の変更も含めて、こういった職員の確保、人手不足についてどう対応していくのかということについてのお話を申し上げていきたいと思います。
　資料を一枚めくっていただきまして、しからば、今、地方公共団体の人材の状況が今後どうなっていくかということでございますが、一ページ目、これは各自治体、左側が市区町村でございまして、右側は都道府県でございますが、御覧いただきますように、二〇五〇年、三十年後に向けていかに人口規模が小さい団体が多くなるかと、多くなっていくかということを示しております。特に市区町村におきましては、もうかなり一万人以下のところが、半分とは言いませんけれども、それに近いぐらいの、数でいえば割合を占めてくるということでございます。
　二ページ目でございますが、その中で、当然のことながら、今、市町村あるいは都道府県の職員数、年齢の中で山と谷がございます。いわゆるかなり人口が多かった団塊ジュニア世代が、左側の図でございますが、ちょうど四十八から五十三ぐらいのところに今、年齢層が差しかかっておりまして、ここはかなり人口の塊になっておりますが、二〇四〇年、ちょうどこれ、今から十四、五年たった頃にはこの団塊ジュニア世代がみんな退職をする一方、最近、ここ数年、特にそうでございますが、都道府県、市区町村に入ってくる職員数というのは二十代前半が過半でございますけれども、いわゆる人口がぐっと減ってきたときに生まれた人たちということになりまして、右側の方でございますが、非常に、例えば、これは出生数でいいますと、一昨年の出生数がもう七十三万、昨年はもう日本人については七十万をはるかに割る数字になるわけでございますので、三分の一ぐらいの母数のところから一体どのくらいの職員が入ってくるのかと、こういう時代に十四、五年なると突入してくるということでございます。
　そして、三ページ目でございますが、これは、多くの市町村に行きますと嘆きのような話が聞かれるわけでございますが、県も含めて、特に市町村においては、専門の技術職の職員の確保に今大変厳しい、その人たちについては応募がほとんどもうない状況であるという嘆きの声が聞こえてまいります。
　真ん中のところに棒グラフで示しておりますが、特に逼迫しておりますのが土木技師、それから建築技師、そして保健師さん、それからいわゆるＩＴ人材ですね、さらにそれに続きまして、保育士さん、看護師さんと、いわゆる土木建築分野、そして社会保障分野、さらにはＩＴ分野といったようなところが非常に今職員採用に難渋をしていると。そして、そのページの一番下のところでございますが、約半数の市町村がもう募集してもほとんど応募がない、ここ数年ゼロですという話もいろいろ聞こえてくるところでございます。
　こうした今の実情でございますが、四ページ以降、そういう中で、一方で行政需要自体も少し変化してきているということがございます。
　四ページの方は、その中で行政の事務自体の変化の一つとして、行政需要が多様化、複雑化しているということを示した資料でございます。この四ページの左側の上の方は事務量が増えてきていますよという例を幾つか書かせていただいています。今お話ございました少子化の問題、それに従ってのいわゆる保育サービス始め社会保障分野の問題。それから、どこでも移住、定住策に大変力を入れている、そして、その一つとして空き家をどう利活用するかといったようなものもございます。そして、下の方でございますが、行政需要自身が変化してきているというものの例として、カーボンニュートラルですとか、いわゆるそうしたＳＤＧｓに関係するようなもの。それから、少し年代が、ケアの問題でもヤングケアラーの苦境をどう救うかといったようなものもございますし、それからインバウンド、外国人。そして、今お話ございましたインフラの老朽化対策。なかなか以前の経験値が通用しない、複雑化しており、そして多様化しているところに丁寧に対応していくといったような需要が増えてきております。
　また一方で、一応総務省がチェックをしていることにはなっておりますが、各省で作ってきます法律に基づく市町村計画などの策定の作業も、右側の方に少し書いておりますが、入ってきておりますので、事務量自体は決して住民数が減っても減ることではなく、むしろ増えてきていると。
　こうしたことについて、五ページでございますが、これまでも個別法でいろいろな対応策が行われて、取られてきました。古くは平成十一年に、二〇〇〇年でございますが、地方分権一括法が成立をいたしまして、特に福祉分野を中心に、まず市町村で、身近な市町村がきめ細かく処理をするという、そういう考え方の下で、そこに、五ページに法律の改正について書かせていただいておりますけれども、基本は市町村中心にきめ細かい行政を展開していくという考え方で法体系ができ上がってきたと、これがこの地方分権の流れの中での改正の内容でございます。
　しかし、冒頭申し上げましたような、体制がかなり脆弱になっている中で、六ページでございます。これちょっとタイトルのところで、中には書いているんですが、介護保険と大きく書いていないんですが、市町村の中でも大変重要な介護保険の様々な業務をどういう体制でやっているかという平均的なものを総務省の資料からピックアップしたものでございますが、いわゆる介護保険業務、六ページの左側が平均的な市、大体人口五万人ぐらいのところでありますと、職員数も大体おおよそ決まってくるんですが、その中で、まあいろんな名前がございますが、ここの市では健康介護課というところの介護保険係というところが主に介護保険の仕事を担っていますが、その中の重要な認定審査、介護保険料賦課、そして事業者の指導はもうそれぞれ常勤者を一人張り付けるのが精いっぱいでございまして、特に認定審査は非常に多くの人たちに対応していかなければいけませんので、非常勤の人を雇って、それで対応している。
　右側は非常に小さな村でございますが、人口千五百人ぐらい。ここでは、こうした介護保険の関係はもう課の中の一つの係、保健福祉係というところでやっておりまして、その中にも、ほかにも障害者福祉ですとか生活保護だとかほかの業務もございますので、介護保険については常勤者一人で対応せざるを得ないと、こんな状況でございまして、少し下に細かな、どういう市の外の業者に委託しているのかなどは書いておりますが、実は、高齢者も非常に多くなってくるというか、場合によっては、もう既に右側の村のようなところは高齢者すら少し少なくなってきているような実態もございますが、いずれにしても、掛ける時間なども非常に少ない中で何とかやりくりしてきていると、こういうのが今の実態かと思います。
　七ページ以降でございますが、こうしたそれぞれの業務に応じて、時代が変わってきておりますので、ここ十年ぐらいの間に各省の方でも個別法の中でいろいろな制度対応の工夫をしてきたと。これは、いわゆる広域化を図ったりするといったようなものもございますし、市町村から都道府県の方に一部事務を移すといったようなこともございますし、外部委託をしていくということもございます。
　その具体例を七ページ以降、七つほどくくってこちらにお持ちしておりますが、少し簡単にそれぞれ御説明してまいります。
　七ページは、これは外部への、外部の団体に委託するということでございまして、よく施設の管理を外部の指定管理者の方に委託するといったものもございますし、それから郵便局、昨年まで実は私も郵便局の方にお世話になっておりましたが、郵便局の方に包括事務委託が可能なように制度も変わってまいりました。そういったところを活用して、窓口業務を受け持ってもらうといったようなことも行われてきております。
　右側の方は、御案内の地方独立行政法人ということで、民間には少し業務の内容として適さないけれども、その自治体が直接というものではなくて、地方独立行政法人という中でルール化して、そこを業務をしていくというものでございます。
　八ページでございますが、こちらは、下水道が一つの例でございますけれども、市町村の枠を超えて、長野県の場合には下水道公社を一つつくりまして、そこが維持管理業務などについてまとめて受託をして、一部は民間事業者へ発注すると、こんな工夫で何とかしのいでいるという分野もございます。
　それから、九ページでございますが、事務処理を例の広域連合という形で処理するということで、ここでは老人保健法、それから国民健康保険団体連合会等々のものが出ておりますが、特に一番右、国保の財源が市町村ごとでは大変やはり小さく不安定ということで、途中で都道府県が財政運営の責任主体になるということで、市町村の財政不安がかなり解消された部分がございましたけれども、こんな例もこれまで行われてきたところでございます。
　十ページは、これ、もう一度また消防と水道法の関係でございますが、市町村が広域で事務を推進していくというのも一つのやり方でございますが、市町村同士がいろいろ話を進めているところもございますが、都道府県に、その中で広域化の推進を担う責務を都道府県の方に負わせて、そこが市町村とよく相談をしながらそうした業務を推進していくと、こういう事務処理もこれまで幾つか工夫をされてきております。
　十一ページでございますが、これは例のマイナンバーカードで、事務ですね、情報をＪ―ＬＩＳの方に一元化をしてそこでやるという、ちょうど十一ページの真ん中がその例でございますが、地方公共団体が、余り、個別というよりは全国で統一的な事務処理が可能なものについては、地方共同法人をつくって、そして処理をするといったようなことを幾つかパターンを書いております。
　そして、十二ページが、国が、一方で直轄代行という形で行うと。ここも少しずつ制度が広がってきました。これは災害時などには特に有効でございますが、こうしたことも行われて、できるだけ迅速に事業を行っていくという工夫もなされてきたところでございます。
　最後に十三ページでございますが、ここが今後大きな議論に恐らく地方制度調査会でもなっていくと思いますが、事務処理について工夫する際に、一つは、当然のことながら、共同処理を市町村間で広域に連携をして行っていくという、こういうパターンがございます。私も幾つかこの現場の方も取材に歩いてまいりましたが、北海道などでもこういったことがいろいろと活発に行われております。
　もう一つ、右側でございますが、ここが今後、地方制度調査会で大きく議論されていくと思いますが、この際、市町村も大変脆弱な体制になってきているところが幾つか出てきていますので、思い切って、市町村の事務のあるものについて都道府県の方に担わせるという、ですから、今までの分権の考え方とは少し逆になりますが、ですから、市町村から見ると一部事務を返上するような形になりますけれども、そこで住民サービスが行われていく。例えば、先ほどのように、インフラ関係もそうでありますし、除雪なども、実際にやる行為は、国の直轄道路も都道府県道、市町村道、同じようなことになりますので、例えば、市町村道について体制が脆弱であれば都道府県の方が責任を持ってやるといったようなこと、いわゆるここでは垂直補完と言っておりますが、こんなことも今後しっかりと議論していく必要があるのではないかと思います。
　十四、十五、十六は、ということで、まだ議論が始まって二か月たっておりませんが、ですから、まだほとんど議論がこれからということになりますが、地方制度調査会で、これ国会議員の先生方もお入りになっている場でございますが、今やっと議論が始まりました。
　この十四、十五は、一番左側、縦に地方分権下での役割分担の基本的な在り方、これは二十五年前、ちょうど二〇〇〇年の地方分権一括法のときの原則が書かれておりまして、できるだけ基礎自治体優先で事務や権限をそこに移譲すると、そして、国や都道府県はそこを補完的に処理していくんだ。あとデジタル等も書いてございます。そんな考え方でいたものが、縦の真ん中のところですが、時代の変化とともに、先ほど申し上げましたような形で幾つか個別法の対応で変わってきております。そして、議論これからになると思いますが、一番右側のところに、地方制度調査会の資料を見ますと、これまでの取組から出てきている役割分担の見直しの手法を全部いろいろと通底する考え方を抜き出して、そこで、十六ページに書かれておりますような検討の方向性ということでどうもまとめていくのではないかと、このように見られるところでございます。
　聞きますと、年末までに中間的な整理をするということでございまして、この地方制度調査会の中での議論を私もこれからいろいろ見ていきたいというふうに考えておりますが、最後に、少しそういう前提の中で十七ページに幾つか考え方をまとめさせていただきました。
　七つ書いてございますが、簡単に申し上げますが、今後の人口減少が更に加速している、公共団体の人手不足顕在化をしているという中では、やはり業務の円滑な遂行をしていくためには、事務を減らしたりまとめたり、あるいは担い手を広げる、これは住民参加など、あるいは民間活用も広くしていくといった意味合い、そしてＡＩを活用していくといったようなことがもはや必須であろうと思います。必ず必要になってきます。具体的には、そのやり方として、もう既に行われている業務の一部の外部化や広域化、地方共同法人、そして国の代行など、様々なものが今後も個別法の中で取り入れられていく、そういう可能性もあるだろうと思います。
　そして、三番でございます。さらに、業務の内容によっては、市町村間で広域で連携して、水平連携で解決できるというものは大いにやっていただく必要がありますが、場合によって、垂直補完、どうしても国や都道府県がそこを補完を直接するということも制度的には場合によっては今後あるのではないかというふうに思いますが、その場合でも、四番に書いてございますとおり、全国一律の対応とするのではなくて、地域のアセットはそれぞれ違いますので、非常に、地域の主体で、そうしたことを選んでいくところがそういう制度を使えるというような柔軟な制度にする。そして、私はやはり、国、都道府県、市町村の役割分担の変更の中でも、一番住民に身近な基礎自治体優先という地方分権の原則を維持しつつ、そこを大きく変えるのではなく、その中で工夫をしていくべきではないかと、こういうふうに考えております。
　もちろん、六番に書いてございますように、その中で得られたものについて、個別法の見直しにつなげられるものはしっかりと各府省が責任を持ってつなげて、その上で財源もしっかりと確保するということが必要かと思います。
　最後に、七番で書いておりますが、行政の役割分担の変更がそうした場合に今後も可能性としては出てきますが、そこの部分だけを議論するのではなくて、議会も含めた自治体運営全体を見通して、本当にそれが適当なのか、都道府県がもし一部垂直補完した場合に、やる業務はやっぱり市町村がこれまでやっていた業務ですので、本当に市町村議会が都道府県がやったことについて議会の中できちっとただせるのかどうか、そういう議会機能もきちんと果たせるかどうかも含めて、トータルでこうした議論を展開していくことが必要ではないかと、このように考えているものでございます。
　私からの発表は以上でございます。

○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　いんどう周作君。

○いんどう周作君　ありがとうございます。自由民主党のいんどう周作でございます。
　今日、参考人の皆様に、地方の実情と併せて、地域において何をやらなきゃいけないかといったヒントをいただいたと思います。本当にありがとうございます。
　高市内閣も日本の最大の課題がやっぱり人口減少という認識で様々な取組を進めなきゃいけないという中で、やっぱりその住民が自分の住んでいる地域で暮らしていける、そのためのインフラとサービスは最低限維持できる仕組みはつくっていかなきゃいけないと思っています。そういう観点から参考人の方に御質問させていただきたいと思います。
　まず、櫻井参考人の方にお伺いいたします。
　持続可能な町づくりということで、デジタルの活用というのが一つの鍵だということだと思うんですが、確かにこのデジタルというのは、今まで様々な分野のサービスで行われたデータをみんなが持ち寄って、それが相互作用して新しい課題が分かるとか新しい解決策が見付かる、もっと効率的になるといったような効果が出てくるんですが、一方で、そのデジタル活用をするときに、自治体が主導的にやるにしても、住民をどれだけインボルブできるか、参加させるかということで、そこが一番ポイントになるかと思います。
　私は比例代表でありますが、生まれは熊本でありまして、熊本地震、ちょうど十年。あの地震があって、今、くまもとアプリというのができています。避難所でむちゃくちゃ混乱したので、アプリをみんな住民に持たせて、多分マイナンバーカードの情報が、同じような情報が入っているんだと思うんですが、それをふだんから、ふだん使いしておけば、いざ避難所へ行ったときに、アプリをかざせばもう手続が終わるというようなアプリになっているんだと思いますが、だから、ふだん使いが重要で、くまもとアプリだと、やはりその地域のイベントとかそういったものを、情報をふだんから提供して、住民が参加するとポイントを付加すると、地域で使えるポイントだと思うんですが、そういう取組が行われています。
　今日、参考人からもありました、地域のイベントとかそういったものが近さを、自治体の近さを感じるという話だったんですけれども、これは日本固有の話なのか、グラスゴーとかメルボルンでしたっけ、事例を挙げられていましたけれども、諸外国で住民が自治体と一緒にデジタル活用するときに、何をきっかけに入っていくのか、同じようなイベントなのか、それ以外の防災なのかとか、防犯なのかとか、その特徴があれば教えていただきたいと思います。

○参考人（櫻井美穂子君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおり、ふだん使いが重要というのを私もずっと感じているところでございまして、海外でどういうふうに住民の方を巻き込んでいくかということですけれども、私は去年、このメルボルンに直接行って市役所の方とヒアリング、インタビューさせていただいたんですけれども、メルボルンのスマートシティーの担当の職員の方とお話をした、スマートシティーの担当と、あと、メルボルンってトラムが走っていて、世界で一番トラムの距離が長い、もうずっと昔のあのゴールドラッシュ時代からの遺産としてトラムがあるんですけれども、その交通を管轄している部署の方とお話をしたんですが、一番大切にしているとおっしゃっていたのが、今日のプレゼンでも御説明したんですけれども、やっぱり住民の皆さんとの直接のコミュニケーションで、それはふだん余り外に、スマートシティーの事例ですというと余り外には出てこないんですけれども、メルボルンでは市内でナレッジバンクというポータルをつくっておりまして、例えば、今日、この市役所の職員がこの住民の方とこういう話をしました、新しいセンサーを、じゃ、先ほど歩行者のデータの、オープンデータの事例をお見せしましたけれども、センサーをたくさん市内に付けないといけないので、その説得にも回っているんですけれども、そういうときに、最初はすごく反対が多かったんだけれども、会話を重ねていくことで、あと、ナレッジバンクというのも検索できるんですね、過去、どの時期にどういう人がどういうことを言っていたかというのを全部検索できるようになっていて、それを基に会話しながら、住民の方が最初はちょっとネガティブだったけれども、どんどんどんどんポジティブに変わっていっていて、そういうことをもう十五年以上もやっているというお話で、なので、今日やろうと思ってあしたからやっぱりすぐにできないので、こうした地道な活動といいますか、すごくアナログなんですけれども、それをちゃんとデジタルで支えるということが大切かなと思っています。
　グラスゴーは、私が一緒に昔仕事をやっていたのがやっぱり市役所でスマートシティーの担当をしていた方なんですけれども、やっぱりコミュニティーをいかに大切にするか、今日はデジタルマップのお話で、ちょっとイギリスらしいんですけど、ガーデニングのコミュニティーがたくさんあるんですね。そういう人たちを、そこは結構高齢の方がやっぱり多いんですけれども、そういう方たちが持続的にずっと活動を行っていける環境を自分たちとしてはちゃんと支援していきたいという、エンゲージメントという言葉がやっぱりたくさん出てきていて、そういったことが大切かなと。そういう意味では、日本と海外でそんなに違いはないのかなと思います。

○いんどう周作君　ありがとうございます。地道にやらなきゃいけない話なんだろうなと思います。
　次に、根本参考人にお伺いします。
　省インフラというこの考え方、本当にやらなきゃいけないかなって、聞いているとすごく思います。ただ、おっしゃるように、土木インフラと施設インフラというのは違っていて、土木インフラというのは人がいなくても多分インフラというのは存在するんでしょうけど、施設インフラって、多分その施設でサービスをする人がいるんだと思うんですね。だから、人と施設が一緒になって機能の集約とか、そういうことをやっていかなきゃいけないかなと思っているんですが、事例として、学校の廃校の事例を出されておりましたが、私、郵便局の関係の議員でございまして、今郵便局にいろんなこの地域のサービス、官民のサービスが集まり始めているんですね。増田参考人もありましたけれど、行政手続を郵便局で代行してもらうとか、熊本の天草市は行政の支所丸ごともう全部郵便局にしてしまうとか、あるいは農協の事務代行やるとか、離島だと遠隔診療という形でオンライン使った診療、必ずやっぱり人が最後は必要になりますので、そういう人がいるところに集約化した方がこの省インフラという構想もうまくいくんじゃないかなと。
　ちなみに、小学校と同じぐらい、郵便局は二万四千、全国にありまして、小学校と同じぐらい各家庭から一番近い距離にあると言われている施設なんですが、郵便局まだ人がいるので、この郵便局にいろんな施設の機能を集める、ただ、郵便局だけではできませんので、地域の人も含めて集めるような取組も一つの考え方としてあるんじゃないかなと思ってはいるんですが、参考人の御見解あれば教えていただきたいと思います。

○参考人（根本祐二君）　大変すばらしい御提案だと思います。
　私が申し上げた拠点というのは、学校をイメージしております。統廃合後の学校をイメージしております。それは、面積が大きいというのが一番大きな理由です。小学校でも大体五千平米ぐらいありますので、郵便局だと多分百とか二百だと思うんですよね。ですから、いろんな機能を付加するのはなかなか現状の郵便局を核にして考えると難しいけれども、学校の中に、あるいは学校の中といいましょうか、学校と一体的に郵便局が存在するというのは、利便性という観点からすると大変有り難いことだろうと思いますし、実際に成功している、こういう拠点をつくって成功しているようなところは大体その中若しくは近所に郵便局がセットされているということですので、逆に郵便局の方で主体的にこの拠点づくりを推進していただけると大変有り難いと思います。

○いんどう周作君　ありがとうございます。
　恐らく、確かにその面積的な面もあるので、地域に残っている拠点でどこを使うのが、このサービスだったらどの拠点で、このサービスだったら郵便局でという整理は必要だと思いますけれども、いずれしても、人がいるということが恐らく、どこまで行っても、ロボットが代理するといっても、最後の最後はやっぱり人が関与しなきゃいけないようなサービスってあると思いますから、その点、サービスを見極めながらやらなきゃいけないかなと思っています。
　最後に、増田参考人にお伺いいたします。
　今日御指摘いただいたように、国と都道府県、それから市町村の役割分担を考え直さなきゃいけないと、恐らく、自治体の職員が減っていく中で、そうだと思います。
　その中で、やっぱり、これは参考人の参考資料ですかね、事前にいただいた資料で、やっぱり司令塔が必要だという話があったかと思います。私も司令塔が必要だと思っていまして、今までのようにパッチワーク的に、介護なら介護とか、そういう分野ごとに対応するんではなくて、もうどこでも同じような現象が起きているわけですから、オール霞が関といいますか、政府全体で、都道府県も自治体も、市町村も加えて、どういうサービスをどういうやり方でやっていくのか、どこの自治体でやっていくのか、自治体のレベルでやっていくのか、あるいは民間に任せるのか、郵便局に任せるのかというのを、これはもう縦横斜めに、何というんですか、全体を俯瞰しながら整理していかないと、恐らく、一つ一つやっていって、各省でこの問題あるから法改正してよというんじゃなくて、全体見直さないと、先ほど根本参考人の省インフラ構想じゃないですが、一個一個やっていったら多分効率化が進んでいかないと思いますので、その辺り、もう日本郵政の社長をやられていた増田参考人でございますので、郵便局の活用も含めて、司令塔機能の強化ということで御見解をいただきたいと思います。

○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　お話のとおり、今、こういう人手不足ですとか、いわゆる人口減少に起因するような問題のそのマイナス面がもう各分野にいっぱい出てきておりまして、それぞれに対して役所であり自治体が懸命な対応をしておりますけれども、そういうそれぞれの政策を、今委員がおっしゃったように、全てをリンケージさせていくことが大事ではないかと、そこをどうつないでいくのかと、そして地域ごとに優先度を決めていくのかということが大事ではないかと思います。
　だから、そういう意味では、私は別のところで司令塔というふうに書かせていただきましたが、国は今、今の政府見ていますと、人口戦略本部というのを昨年十一月におつくりになったようですが、中身をどうされるのかはこれからだと思いますけれども、そういうものがそういう役割を果たすのであれば、それは一つとして、その中でいろんな問題の解決策は全て地域で実際にどうしていくかという、そのことに帰着をしますので、地域ごとに、多分、北海道であれ九州であれ東北であれ、それぞれ事情が違いますので、そこが十分生かされるような解決策、それをリンケージでつないでいくということが必要で。
　先ほど郵便局のお話ありましたが、以前は郵便局も行政連絡会で、地域では全部それに入って、首長さんともうしょっちゅう毎月のように顔を合わせていたんですが、どうも民営化になったときに、そこの民間会社だということで形式的に外した地域が多いように聞いておりますし、実際に聞くとそういうところが大変多くなっていますが、この際もう、極論すれば官民区別なしにということではありますが、多少性格違いますが、もう使えるところは全部使うということで、まさに、その地域の司令塔としてはそういうところをうまく活用するということで今後対応できればなと、是非対応していただきたいなと、こんなふうに思っております。

○いんどう周作君　ありがとうございます。郵便局の活用も含めてよろしくお願いします。
　終わります。

○会長（野上浩太郎君）　それでは、泉房穂君。

○泉房穂君　参議院議員、泉房穂です。
　お三方、ありがとうございます。済みません、時間の限りもありますので、まずは根本参考人にお尋ねしたいと思います。
　省インフラ化、大賛成ですが、実際、国の方向性はまだ変わっていると私は思っていなくて、何が必要かという辺りのテーマなんですけど、私自身、明石市長に就任して、十二年市長しましたけど、もうなったときから、もうあれもこれもインフラ造らないと。必要なものは造るけれども、見直すを掲げました。自治体はもう補修するとか改修するに予算はシフトすべきだという立場でやってきた認識ですけど、残念ながら国の方はそうではなくて、もう次から次に要望してこいと言ってくるんですよ。
　私、兵庫県全体の四十一自治体の、最終年度辺りは取りまとめの要望の会長をしていましたけど、こんなようけ新しいもん造る必要あるということまで要望させられてきました。
　本当に国はいまだに造れ造れなんですよ。やっぱり国自身がまさに省インフラ化にかじを切るべきだと強く思うんですけど、何かいいアイデアはないでしょうかという質問です。

○参考人（根本祐二君）　ありがとうございます。
　私がお答えするというよりも、皆様のお仕事なんだろうなというふうに思いますけれども、国の方向性は、一応方向としては変わっているはずなんです。それは地方にも十分浸透はしていて、そういう計画も作っているということなんですけれども、委員おっしゃったように、何か方向を変えるということは決まったけれども、優先順位が付いていないという状態ですね。ですから、どういうふうに優先順位を付けてどういう順番でやっていくんですかということが明らかになっていないというのは、御指摘のとおりだろうと思います。
　国土交通省がこの基本計画を作る年に、社会資本メンテナンス元年というネーミングをいたしまして、新しく造るのではなくてメンテナンスの方に重視しますよという、当時の大臣がネーミングをされたんですけれども、すばらしい概念だなというふうに思っております。
　ですので、現場ではそれを具体化してほしいということはもう常々私の立場では申し上げているということですけれども、なかなかそれが本当に浸透しているかというと、委員おっしゃるとおり、まだまだということでしょうかね。これはもう私の努力不足もありますけれども、むしろ先生方にちょっと是非その辺はお願いをしたいというふうに思います。

○泉房穂君　根本参考人の今日の具体的な方法は本当に参考になりますし、もう具体的にできそうなことも数多くありますので、しっかり頑張っていきたいと思います。
　続いて、増田参考人です。
　今日のテーマは大変、私も明石の市長を十二年していましたんで、リアルな話で。ちょっとぶっちゃけ聞いてみたいことがありましてね。もう無理やと思うんですよ、ちっちゃい自治体、やっていくのが。だから、自治体のきれい事を言っても人口減少はもうやむなしの状況で、これまでのまさに自治体機能を維持できるかというと、もう難しいと思います。
　私個人は、市長会でもずっと訴えてきて議論してきたんですけど、もう人口二十万から七十万ぐらいを一単位にして、そこが基礎自治体としてしっかりやっていくべきではないかという立場であって、今の三層構造、国、都道府県、基礎自治体のこの構造自体も見直しやむなしかなという立場にあります。
　具体的には、やっぱり人口の極端に少ないところはもう本当に事務負担も大変で、もう本当に、地域特性を出すにも、出す前提を欠いている状況だというのをつぶさに見てきましたし、大きいところは、やろうと思っても、いわゆる広域行政だと基礎自治体と連携なくしてはできませんので、もどかしい思いもあるだろうといった中で、国、都道府県、市町村の三層構造の権限分配の見直しというのは必要かなと私も思うんですが、今日の話に共通していると思いますけど、その辺り、何か御意見とかお考えあればお聞かせください。

○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　私、今、三層構造に御指摘のとおりなっているんですが、これから人口減少がうんと進んでいったときに、例えば、これ一つの例ですけれども、村でもう二百人切っている村も一方であり、市でも、北海道で、固有名詞出しませんが、多分二千何人かぐらいの市もある中で、都道府県それから市町村と地方の中を二つに分けることがどれほどもつのかというのは率直に私も一方で考えることがございます。
　もう一方で、今人口の移動を見ていますと、もちろん東京に集中していますが、大都市の横浜ですとか、やっぱり大都市、それから県の中でも県庁所在市にかなり人が動くような傾向もあって、そこを二層構造というのはやっぱりちょっといかがかなと一方で思って、やはり、先ほど社会保障の話をしました。大変厳しいところもある一方で、社会保障は本来は住民に身近なところが丁寧に接していく必要がございますので、やりようでございますけれども、そうすると、大都市の在り方と、それから、今先生大変御心配されているのは恐らく過疎も含めたトータルの制度だと思うんですが、そういうところと今後少し切り分けをしていくということも一つあるのではないか。
　今回の地制調の諮問も、一方で大都市制度も聞きつつ、こちらの持続可能性ということも聞いているようですので、私は、実は、今すぐにという、時期が少し、もう少し今の制度を何とか工夫してもたせて、その中でじっくりと制度の在り方を考えるようなことがやっぱり必要ではないかと率直に思いますし、そのときは、やはり執行側の話だけではなくて、そのときに本当に議会側も含めてトータルの自治の姿をどうしていくのか。
　だから、極論すると、例えばこれ、その人、聞かれる自治体の人たちに気を悪くされると困るんですが、例えば二百人を切ったような自治体だったら多分全員集会で十分機能ができるところもあります。ですから、画一的に余り自治法でそこを区切るというのはいかがかと一方で思いますので、まだ今その時期なのかどうかあって、今それを言っても、周り、反対する人が私の周りでも多いような気もしますが、ただ、先々をずっと考えて手を打っていく、いただくような、こういう国会の場でもいろんな議論をこれから是非していただきたいと、逆にそんなふうに思っているところでございます。

○泉房穂君　もう是非期待したいと思います。私個人は、もう明治維新の廃藩置県に匹敵するぐらいもう構造変わっていますから、人口増の時代から人口減少の時代ですから、発想転換して令和の廃藩置県ぐらいやればいいのかなという立場です。
　併せて質問したいのは、いわゆる基礎自治体も事務負担が多くてやっていけないんですよ。きれい事を言うて地方分権改革と言われましたけど、結局、事務ばっかり負担させられて、国の方も次から次に、計画作れ、報告しろばっかりで、もう自治体の職員は国の役人のために働いている状況になってしまっていて、自治体の市民に向き合えているかというと、非常にしんどいわけですよ。
　そういう意味では、大幅な基礎自治体の事務負担の軽減も是非必要だと思うんですが、何かお知恵ありましたらお願いします。

○参考人（増田寛也君）　基礎自治体の事務負担の軽減、これはもう絶対必要で、建前上は、きれい事と言われるかもしれませんが、やっぱり建前上は、住民にいかに接してそこの思いを酌み取るかというのは恐らく市町村の一番大事なところなので、それに割く時間が今本当に削られているというのが実態でありますので、そうすると、当面、先ほどお話ございましたが、いわゆる定型的な仕事だとかいうのをそもそも市町村の方にするのは、本来は総務省チェックしているはずなんですが、そういうことがいまだにどんどんどんどん増えてきているとすれば、やはり定型的なものについてはもうどんどんどんどん、ＡＩ等もいいですから、もうどんどん駆使して事務量を減らしていくということと、もちろん、そういう話をどんどん国にもぶつけていくと同時に、やはり人間でしかできないところというのは必ずかなりの分野で残っていますので、そこをやっていくときに、これは適材適所の問題ありますから、そういうときに、先ほど言いましたように、垂直補完のように県がいろいろ乗り出すということもあるのかもしれない。要は、申し上げたいのは、もう何でもありでそういうものを解決していくしか一方でない時代に間もなく入ってくると、こんなふうに思います。

○泉房穂君　あわせて、増田参考人に、いただいた事前の資料で人口減少問題いろいろ勉強させていただきましたので、その点も聞きたいんですが。
　私、明石市長時代に、明石市としては、子供予算を二・四倍に増やし、職員のやりくりで子供担当職員を四倍以上に増やし、安心を提供して人口減が一気に人口増に変わり、今も人口増、続いています。
　私の市長時代に五％以上事業も増えました。でも、批判だらけです。明石ばっかりって言うんです。でも、明石市長だからしようがなくて、本来は国がやることだと私は思うんですよ。やっぱり国のやることと基礎自治体の特性に合わせてやることは違うと思っていて、私は、子育て支援などのベーシックなところは本来国がやることであって、自治体間の競争に付すべきではないという立場です。それを結局、自治体の特性の名の下に自治体の人口の取り合いを国が押し付けている状況は私は看過し難いと前々から思っているんですけど、やはり国としてやるべき対策、あと市長としては、例えば安定雇用とか女性の働きやすさなんてなかなか市長ではできないわけですよ。本来国がやることをやるべきだという立場なんですけど、増田参考人として、本来国がやるべきこととしてどんなテーマが特に重要か、御示唆お願いします。

○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　今お話がございましたように、よく批判として、市町村で人口の奪い合いをしているんじゃないかという批判があるんですが、私がもし市町村長だったら、もう真っ先に先頭に立って一生懸命、地域のやっぱりどうしても人口を増やすと、そのことによって地方税もいっぱい納めていただいて、いい行政に。
　ですから、私自身も、消滅自治体のあれ出したとき、やや数字に偏り過ぎていた最初の印象があるかもしれないんですが、国はやっぱりトータルで日本全体のことを見るんで、それは当然、市町村で人口の奪い合いに国の立場で見えるかもしれませんが、国はやはりもっと、そういうことを批判するよりは、国でしかできないことにもっと注力。
　この問題は、やっぱり私は、少子化ですとか子育てとか、そういうこと、分野じゃなくて、働き方改革とか、あるいは、前の政権のときはよく言われておりましたが、アンコンシャスバイアスのような、どうしてもやはり定型的な思い込みで役割を押し付けるような中で、そういうものというのは、経済界がしっかりと取り組むと同時に、やっぱり国が大きな音頭、旗を振らないといけないと思うので、そういうところにもっと国に大局的に是非取り組んでいただきたいなと、こんなふうに思います。

○泉房穂君　参考になりました。
　ありがとうございました。

○会長（野上浩太郎君）　それでは、水野孝一君。

○水野孝一君　国民民主党・新緑風会の水野孝一と申します。
　参考人の先生方におかれましては、未来志向の社会に向けた重要な御示唆をいただきました。ありがとうございました。
　まず、櫻井参考人にお伺いいたします。
　事前にこの参考資料を拝読をいたしまして、ＳＤＧｓまちづくりに向けたデジタル活用ということで、大変興味深く聞かせていただきました。このゴール達成の実現に向けては手段や方法がとても重要だということが改めて分かりました。
　お話を伺いながら、私の地元で起きているケースを一つ思い返しまして、私、愛知県名古屋市の選出の議員なんですけれども、私の住む地元、災害に備え、地元の区役所が地元の町内会長に対して、有事の際にどこにどんな支援物資がどれだけ必要なのかということを行政側が町内会側に尋ねるということがありました。当番制で決まっている町内会長からすると、どこに誰が住んでいるかは当然分からないわけですね。支援の有無も必要性もよく分からないということがありまして、区役所が持つ住民基本台帳の情報だけでは適切な支援物資を適切に配る先がなかなか分からないという現実であるということが私、そのとき分かったんです。民生委員であるとか消防団であるとか、又はＰＴＡであるとか敬老会とか、それぞれが持つ情報一覧性の必要性を改めて感じたところです。
　そういった意味では、このグラスゴーの取組ですとか、この資料の中にＮＧＯの取組の事例も写真付きで出ておりましたけれども、本当にまさに目からうろこであったというふうに思っております。
　ですが、課題もやはり見えまして、例えば個人情報の問題ですとか、その情報の精度ですとか鮮度の問題もあるのかなというふうに思いました。今までこのような課題抱えながらも、行政の問題なのか地元地域の問題なのか、なかなか動くことが難しかったというのが私の地元の実際の問題としてありまして、自治体レベルの大きな枠組みではなかなか一歩が踏み出せないとしたら、まずは、私の地元、比較的デジタルに対する、何というか、皆さんが受け入れる場にあるものですから、私のような小さな地元で、学区とかの単位でやってみてもいいんじゃないかなということを改めて先生のお話伺いながら感じたところです。
　ここで先生にお伺いしたいんですが、としたときに、まず何から始めていったらいいのかというところもあると思うんですね。具体的なステップなどを御示唆いただけましたらと思います。よろしくお願いいたします。

○参考人（櫻井美穂子君）　御質問ありがとうございます。
　それは災害時のケースで何をやったらいいかという御質問でよろしいですか。
　災害時のことについて私もずっと研究をしておりまして、地域の町内会の皆さんが、今お話しされたように、やはり個人情報の取扱いがかなりどんどんどんどん厳しくなっていて、例えば要配慮者の避難が必要な方の名簿というのも町内会で保存しているというケースがあるんですけれども、それを一体誰が保存して、誰の責任で有事にそれを自治体などに開示するのかというところが余り統一的なルールがないんです。ないというか、法律はあるんですけれども、現場でどうやってそれを運用していったらいいかというガイドライン的なものがないというところが地域の皆さんの私が今まで聞いた中ではかなり課題ですので、まず、その地域の皆さんで、個人情報だけではないんですけれども、どういう情報を彼らが持っても大丈夫なのか、ほとんどの場合は大丈夫な場合が多いんですけれども、ただ食わず嫌いで、何かあったら自分たちに責任があるんじゃないかというすごい恐れが、不安があるので、その不安をちゃんと払拭していってあげるというところから始めるのがまず重要なのかなと思います。
　デジタルツールはいろんな役割で使えるので、情報のアクセスのコントロールも簡単にできますし、いろんなことできるので、それは後からでもいいのかなと思うんですけれども、まず食わず嫌いを、食わず嫌いといいますか、不安感ですね、全部責任が押し付けられちゃうんじゃないかというところをいかに排除してあげるのかというのが重要じゃないかなと思います。

○水野孝一君　ありがとうございます。
　このグラスゴーのケースですと、二百四十人余りの方がマッパーとなって、実際にアナログの方に参加をしたり、デジタルの方に参加をしたりという事例が書かれておりましたけれども、この情報の鮮度という意味ではいかがなんでしょうか。更新をされていくような仕組みも当然あると思うんですけれども、この辺についていかがでしょうか。