建設委員会

昭和三十五年九月二十日（火曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　委員の異動
九月三日委員西田信一君辞任につき、
その補欠として米田正文君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　建　設　大　臣　橋本登美三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　林野庁長官　　　山崎　　斉君
　　　林野庁林政部長　高尾　文知君
　　　農　林　技　官
　　　（林野庁指導部
　　　治山課勤務）　　山口　岩介君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　参考人
　　　全国治水砂防協
　　　会常務理事　　　赤木　正雄君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（治山事業十カ年計画に関する件）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は前回に引き続きまして、治山事業十カ年計画に関します調査を行ないます。前回に、建設大臣並びに赤木参考人から計画案策定の根本方針、砂防の重要性等につきまして説明をお伺いしておりますが、本日は林野庁から治山事業十カ年計画について御説明を承りまして、それに次いで質疑に入ります。
　なお建設大臣は今閣議でございまして、閣議が済み次第出席するそうでございます。ただいま出席されておるのは山内河川局長、高尾林野庁林政部長、参考人として赤木正雄君が出席しております。
　それでは治山事業十カ年計画について御説明を願います。高尾林野庁林政部長。

○説明員（高尾文知君）　私かわりまして、お手元にすでにお配りしてございまする資料に基づきまして、ごく簡単に御説明を申し上げたいと思います。
　それに入ります前にこれは表題にも「治山事業十カ年計画（案）」となっておりまして、政府部内におきまして、それぞれ関係方面と連絡はいたしておりますが、それがまだ閣議の決定を経ていないという段階でございますので、そういう意味でお受け取り願いたいと思います。
　なおこれは目下進行中の所得倍増計画と並行いたしまして、それの推移を見ながら決定といいますか、閣議に持ち出していく、こういう段取りになっております。
　この経過を簡単に申し上げますと、すでに御承知のように、過般治山治水の緊急措置法が成立いたしまして、それに基づく計画でございますが、計画の大宗でありまする治水計画につきましては、建設省の方でおやりになっておることでございますが、治山の方につきましては、林野庁の方で一応事務的な案を検討いたしたわけでございます。これが、去る七月の二十八日に、農林大臣から中央森林審議会会長宛に諮問が出まして、それによりますると、「治山事業前期五箇年計画の案及び治山事業後期五箇年計画の案を別紙の通り定めてよいか、治山治水緊急措置法第三条第一項の規定により貴会の意見を伺う。」こういう趣旨の諮問がございまして、八、九と二日間審議がございまして、七月の二十九日付で中央森林審議会会長小林準一郎の名前をもちまして答申が出ておるわけでございます。
　「治山治水緊急措置法第三条第一項により諮問のあった治山事業前期五箇年計画の案および治山事業後期五箇年計画の案については、慎重審議の結果、全会一致次の通り決したので答申する。」「記」としては、「原案通りで差支えない。」なおこれに付帯条件といいますかがついておりまして、「なお上記案の運用に当っては、確実にこれを実施することは勿論、昭和二十八年閣議決定の治山治水基本対策要綱に明示されてあるように、本事業と密接不離の関係にある造林事業並びに林道事業についても積極的な実施に充分留意されたい。」こういう旨の付帯決議がついております。以上のような経過でございまして、従いまして、ただいまお手元にありますのは、先ほど申し上げましたように、あくまで計画の案として御提出しておるわけでございます。

○田中一君　ちょっと議事進行で。今の説明の中の審議会の答申案というものがあるならば、資料としてすぐお出し願いたいのです。読み上げてもわれわれは頭に入らぬ、すぐ出していただきたい。

○委員長（稲浦鹿藏君）　いいですね、それじゃ案を出して下さい。

○説明員（高尾文知君）　後刻御提出いたしたいと思います。

○田中一君　後刻では理解しにくいから、先にお出し願いたいと言っているのです。

○委員長（稲浦鹿藏君）　今出せますか。

○説明員（高尾文知君）　ちょっとお待ち願いたいと思います。

○田中一君　そういうものがあるなら、当然資料としてつけて出すのがわれわれに理解しやすいのですよ。

○委員長（稲浦鹿藏君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは速記を起こして下さい。それでは説明して下さい。

○説明員（高尾文知君）　それでは「治山事業十箇年計画（案）」というものによりまして簡単に御説明いたしたいと思います。治山事業の緊急かつ計画的な実施を促進し、国土の保全と開発をはかり、もって国民生活の安定と向上に資するため、昭和三十五年度以降の十カ年間に千六百六十七億円（昭和三十五年度以降の五カ年間に七百二十九億円、昭和四十年度以降の五カ年間に九百三十八億円）の治山投資を行なう基本方針のもとに、治山治水緊急措置法（昭和三十五年法律第二十一号）第三条の規定により治山事業前期五カ年計画及び治山事業後期五カ年計画を次の通り定める。次が第一といたしまして、治山事業前期五カ年計画について述べております。それから六ページの第二といたしまして、治山事業後期五カ年計画を述べているわけでございます。
　一ページに戻りまして、第一、治山事業前期五カ年計画。
　一、事業の実施の目標。治山事業特に砂防事業と十分な連係のもとに、荒廃山地の復旧並びに防止事業を効果的に実施して、山地よりの土砂の流出を調整するとともに、急増する諸用水の需要及び土地利用の高度化に対処するため、前記五カ年計画においては、治山治水緊急措置法第二条に規定する治山事業のうち、事業効果より見て特に緊急を要するものを実施し、昭和三十九年度末において全事業量の約三〇％を完成するものとする。この計画における事業種別ごとの事業の実施の目標は次の通りとする。
　（一）といたしまして国有林治山。国有林地内及び民有保安林買い上げ予定地における荒廃地五万八千ヘクタールと年々発生する新生荒廃地約六百ヘクタールを対象とし、緊要なものを優先して二万ヘクタール、千六百カ所の復旧または防止工事を実施するとともに、四千ヘクタールの防災林造成事業並びに八万一千ヘクタールの保安林整備事業を実施するものとする。これが国有林治山でございます。
　（二）民有林治山。民有林荒廃地二十六万一千ヘクタールと年々発生する新生荒廃地約四千二百ヘクタールを対象とし、緊要なものを優先して七万九千ヘクタール、四千九百カ所の復旧または防止工事を実施するとともに、一万七千ヘクタール、九十四キロメートルの防災林造成事業並びに二万八千ヘクタールの保安林改良事業を実施するものとする。このうち事業の規模及び効果より見て重要な三十四地区（一万八千ヘクタール、千八百カ所）は国が直轄で実施するものとし、昭和三十五年度以降十五カ年で完了することを目途として前記五カ年間に三十二地区（七千ヘクタール、七百カ所）の工事を実施するものとする。
　二といたしまして事業の量でございますが、前期五カ年間においては、治山治水緊急措置法第二条に規定する治山事業について総額七百二十九億円に相当する事業を実施するものとし、事業種別ごとの事業の量はおおむね次の通りとする。
　一々読み上げるのは省略いたしまして、（一）国有林治山。これが百七十九億二千七百万円。事業種別に荒廃地復旧、荒廃防止、地すべり防止、防災林造成、保安林整備と列挙したわけでございます。
　（二）といたしまして、民有林治山五百五十億円でございますが、これが御承知のように直轄治山、補助治山と分かれておりまして、補助治山をさらに内地と北海道とに分けておるわけでございます。細部は省略さしていただきます。
　六ページへ参りまして、第二の治山事業後期五カ年計画でございますが、一、事業実施の目標、後期五カ年においては、前期五カ年に引き続き国土の保全と開発の見地から、効果の大なる治山事業の実施を推進し、昭和四十四年度末までにおおむね昭和初期の山地の状態に復元するとともに、防災林造成事業並びに保安林整備事業を極力推進するものとする。この計画における事業種別ごとの事業の実施の目標は次の通りとする。同じく国有林治山と民有林治山とに分けておりまして、（一）は国有林治山でございますが、前期五カ年に引き続き二万一千ヘクタール、二千カ所の復旧、または防止工事を実施するとともに、一千ヘクタールの防災林造成事業並びに八万三千ヘクタールの保安林整備事業を実施するものとする。（二）民有林治山前期五カ年に引き続き十二万ヘクタール、九千カ所の復旧または防止工事を実施するとともに、一万三千ヘクタール、百二キロメートルの防災林造成事業並びに三万三千ヘクタールの保安林改良事業を実施するものとする。このうち直轄治山事業は二十六地区（六千ヘクタール、一千カ所）の工事を実施するものとする。
　二が事業の量でございますが、後期五カ年間においては総額九百三十九億円に相当する事業を実施するものとし、事業種別ごとの事業量はおおむね次の通りとする。
　同じく国有林治山と、民有林治山に分けてございますが、国有林治山の方は百八十八億三千八百万円、それから八ページの民有林治山の方は七百五十億円となっておるわけでございます。
　以上、はなはだ雑に申し上げましたが、大体の十カ年のうち前期、後期に分けました計画案は以上の通りでございます。

○田上松衞君　念を押しておきたいのですが、さっきの三ページのところで、初めから三行目九十四キロメートル、そうかと思ったところあなたの説明の中には、この場合は九万四千キロメートルと言われたわけだ。それから七ページについての二行目の場合、百二キロメートル、これは百二キロメートルと言われた、どちらが確かですか、
　これは百二キロということであれば、三ページの場合でも九十四キロととるべきだろうと思うのですが、御説明の中では九万四千キロと説明されたのですが、どっちがほんとうですか。

○説明員（高尾文知君）　申しわけありませんが、ここに書いてある通り、三ページ、九十四キロメートルでございます。私の読み違いでございます。御了承願いたいと思います。

○内村清次君　あなたのただいまの説明では、治山事業の緊急かつ計画的な実施を促進するために十カ年計画を立てるのだ。そうしてその資金内容というものは、三十五年度以降十カ年間において一千六百六十七億円、それから前期が七百二十九億円、後期の方が九百三十八億円、こういう説明をされましたが、それが資料の方には、前期五カ年計画では五百五十億円、後期五カ年計画では七百五十億円、計が一千三百億円、こういうふうになっておりますが、数字が少しよけいになっておるが、この点はどういう関係ですか。

○説明員（高尾文知君）　申し上げます。ただいま御質問のこの金額でございますが、資料の方に上がっておりますのは、第一の、千三百億、内わけが前期五百五十億、後期七百五十億と申しますのは、これは民有林関係の治山事業でございます。これに国有林関係の治山事業を含めますと、ただいまのような金額になるわけです。

○内村清次君　そうすると、民有林と国有林を合わせてその差額というものは、国有林関係の方の差額、それが加わったというだけですね。

○説明員（高尾文知君）　そうでございます。この国有林の方の金額は、資料の二ページの、別に二といたしまして提起いたしております。国有林治山事業長期計画……。

○内村清次君　これが審議会の大体了承を得て、この内容でやれ、こういうような公式な話になっておるのだということですか。

○説明員（高尾文知君）　さようでございます。

○内村清次君　そうしますと、あなたの方ではこのような御計画をなさるにあたって、その基本となる考え方、いわばはっきり申しますると、治山治水基本対策要綱というのが二十八災に出されましたが、この基本対策に従ってこの治山の計画というものはなされたかどうか。この点はどういうふうにお考えですか。

○説明員（高尾文知君）　もちろん大きな線といたしましては、基本対策要綱の線に沿って計画いたしておるわけでございます。ただその後いろいろ新しい現象が起きておりますので、そういうものを加味いたしまして、ただいまのような案を策定いたした、こういう実情でございます。

○内村清次君　この現実、三十五年、もちろんそれから三十六年から今後十カ年間の問題につきましては、現実のこの三十五年度の予算計画につきましても、いろいろ現況は変化があるということは、これは十分わかる。が、問題はこの基本計画要綱というものがまだこれは十分果たされておらない、現況に合わせた工事計画というものはこれはなされるでありましょうけれども、基本計画でしっくりと基本的に、当時の状況から勘案して治山の問題を完全にやろう、という大方針が打ち立てられておるとすれば、これに従って今後の十カ年計画というものは、当然これは計画せられなくちゃならない、現実々々で予算がずっと変わっていくという形では、これが進んだならばいいんだが、二十八災の基本対策要綱というものが、これがすでにあなた方の仕事として完成したならばそれは別として、これがまだ中途半端なときにおいて、現実を重視してこれはこういうふうになるのだということでされては、これはいつまでたっても筋の通った治山計画というものはできないのだが、そういうところは十分農林省の方では、また林野庁の方では重視してやっておられるかどうか、この点はどうですか。林野庁長官に来てもらいたかったのはその点ですよ、あるいは農林大臣でも来てもらいたかったのはそこです。あなたの方ではたとえば三十四年度がこれだけの事業の進捗ができたんだから、それに合わせて現実の一番近いところに合わせて今後の十カ年計画をきめていこう、というような考え方でやっておられるのかどうか、その点が明確でないわけだな、こういう点はどうですか。

○説明員（高尾文知君）　先ほど申し上げました通り、基本対策要綱の線というものは十分尊重してやっておる、こういう考えでございます。もちろん先ほど来申し上げておりますように、治山治水緊急措置法というものを作らざるを得なくなったというようなことは、もちろんこれは重視されざるを得ませんので、その趣旨も考えてこれはあに治山のみではございません、治山治水の計画といたしましていろいろ検討いたしてこういう案を作り上げた、そういうことでございます。

○内村清次君　その点はちょっと明確でないのだが、もちろん私たちが今後質問をしていきますけれども、治山だけではこれは災害防除ということはできないことはわかり切ったことです。治山も治水も合わせて、特にまた治山関係がもとですから、その治山関係がやっぱり完備してなくちゃ河川のはんらんということはとうてい防止することはできない、ということはよくおわかりのはずですよ。それが私たちの考え方では治山の方がまだ建設省関係との連絡が不十分ではないか、あるいはその守るべき分野が乱れておるのではないかということが、この委員会で再三政府の方を追及しておる問題点の一つですよ、そういう点をお考えになって、それは何としても、二十八災のあの大災害後にできました基本対策要綱に従って、緊急治山計画というものがなされておるかどうか、というところを明確にしたいというのが私たちの念願なんです。それが一応考えておりますけれどもとおっしゃるのですけれども、それではあなたの方で二十八災の基本対策要綱とどういうふうな関連があるか、どういうふうな考え方で事業の推移というものがなされておるかという御説明ができますか、その点を一つ、そこに持っておられますか、二十八災のときの基本対策要綱、各分野にわたって一つ関連した御説明を願いたいと思います。

○田中一君　内村委員の答弁ができないの、できないならばできないでいいですから、かわりにだれかきてもらったらいいですから、長官なりだれでも呼んで下さい、もとより所管外のことならわれわれ答弁を要求しても困るだろうから、その点はどうなんですか。

○説明員（高尾文知君）　長官の方の都合も連絡いたしまして、できるだけこちらに出席いたすように連絡いたします。

○田上松衞君　関連して、きわめて簡単なことですが、ちょっとお聞きしておきたいのですけれども、案と資料の食い違いがあるのですよ、一番端的に申し上げると、案で言われる場合のは、前期と後期と合わせまして千六百六十七億ですね、そうでしょう。

○説明員（高尾文知君）　はい。