建設委員会

昭和三十六年五月二日（火曜日）
　　　午前十時二十九分開会
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　　委員の異動
四月二十七日委員小沢久太郎君辞任に
つき、その補欠として杉原荒太君を議
長において指名した。
四月二十八日委員杉原荒太君辞任につ
き、その補欠として小沢久太郎君を議
長において指名した。
　出席者は左の通り。
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　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　村松　久義君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　衆議院議員　　　　瀬戸山三男君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　政府委員
　　　経済企画庁総合
　　　開発局長　　　　曾田　　忠君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設大臣官房参
　　　事官　　　　　　高田　賢造君
　　　建設省計画局長　関盛　吉雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　法制局第二部法
　　　制局参事官　　　林　　信一君
　　　法務省民事局第
　　　三課長　　　　　香川　保一君
　　　農林省農地局建
　　　設部長　　　　　小林　国司君
　　　運輸省自動車局
　　　参事官　　　　　坪井　為次君
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　　本日の会議に付した案件
○建設業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○特殊土じよう地帯災害防除及び振興
　臨時措置法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は建設業法の一部を改正する法律案、これの質疑をいたしまして、できれば討論採決までいきたいと思います。それからその次に特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案、これも同じようにいたしたいと思います。その次に防災建築街区造成法案がまだ衆議院から上がってきておりませんので、これはやめまして、公共用地の取得に関する特別措置法案の提案理由の説明を聞くことにいたしまして、それが済んで時間が許せば、建築基準法の一部を改正する法律案の質疑に入りたい、かように思っておりますからよろしくお願いいたします。
　初めに、建設業法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続き質疑を行ないたいと存じます。なお、鬼丸官房長、それから林内閣法制局参事官、香川法務省民事局第三課長が今見えております。運輸省の自動車局はまだ見えておりません。質疑の方は御発言を願います。

○田中一君　では、法制局と法務省の方に伺いますが、この法律で一番問題になる点は、団体に対する明記なんですが、ここで持とうという団体は、大体において今存立しているものというのは、七万五千九百三十五名という登録業者のうちの一万八千名が組織しておるところの、全国建設業協会というものが対象になるように考えられておるのです。非常に私疑問に思うのは、この七万五千九百三十五名のうちの一万八千名、そして一万八千名のうち、地方の建設業協会等の組織の中には零細な業者が入っておりますけれども、そのうちの大業者というものは六十名、また別の組織のメンバーになっているのです。都道府県の一府県ごとにあるところの団体が四十六集まって、全国の建設業者協会を組織しておるのではなくて、むろんそれらを含めたもののうち大業者、いわゆる清水、大林をはじめとする大業者六十名がこれに参画して作っているという組織なんです。そこで、むろん民法の財団法人あるいは社団法人、これは当然ですが、あるいはほかの任意団体等も含まれるというように政府は答弁しておりますけれども、的確に政府としてつかんでおる団体というものは、この一万八千名にすぎないわけなんですよ。従って、これに対して建設業の健全な発展をはかるために必要な指導、助言及び勧告を行なうということ、それからもう一つは報告義務、この団体から報告を求めることができるということになっております。それからもう一つはこの団体の届出制、この三つがその内容になっておりますが、七万名をこえる業者の中の一万八千名が、果してその代表権的な、むろん法文上ございませんけれども、通念として持たれると思うのです。私が一番初めに聞きたいのは、こういう団体を明記して、団体に対するところの三つの権利と義務というものが法律で付与せられるわけですが、これはむろん精神規定だといえばそれまでですけれども、少なくとも義務づけられる点があると思うのです。他にもこういう類似の法律があるそうでありますけれども、まずこれに賛成した法制局の態度を伺っておきたいと思う。そうしてこれと同じようなものがあるならば、それは何という法律のどこにあるかということを示していただきたい。

○説明員（林信一君）　ただいま御質問の点でございますが、この業者団体に対する法律の規制という例を二、三調べてみたところ、それぞれ業種、業態、あるいは規制の趣旨、目的等によって、若干のニュアンスの差があるということで、必ずしも一様でない、一律でないというのが実情でございます。今回御審議願っておりますこの建設業法の二十七条の六以下の、建設業者団体の規定に比較的近い類似のものとしては、道路運送法の百二十五条という規定が、まずあげられるのではないかと考えます。この内容は、道路運送事業者その他の自動車を使用している者、こういうもので、団体の構成員に対しまして、調査とか指導とか研究というような事業を目的にいたします団体に対し、届出義務を課しまして、さらにそれらの団体を含めまして、報告義務の規定を置いております。これが、例としては一番近いのではないかというふうに考えております。

○田中一君　だからこれに似ている法律案があるから、これでもいいのだというわけですね。

○説明員（林信一君）　ただいま申し上げましたように、それぞれの業種業態に応じまして、必ずしも一様の規定ができない。そこで私実は建設業の実態を正確に把握しておるわけではございませんけれども、現在建設省におきましては、大体この程度の規定で足りるというふうにお考えになったという前提に立ちまして、認めたわけでございます。

○田中一君　これは香川君に伺いますが、一体七万五千人の業者に対して一万人千人で構成している団体が、その総意という認め方をいえるかどうか。

○説明員（香川保一君）　七万余の業者があり、団体を構成しているものが一万八千人の場合に、団体を通じて建設大臣なり都道府県知事が指導すると申します場合には、七万有余の全部について指導することが十分でないことはお説の通りだと思うのですけれども、おそらくかような団体を規制し、それを通じて指導しようというような考え方の趣旨は、漸進的にと申しますか、ばらばらになっております、団体にも入っていない建設業者を指導するということは、いろいろの今後検討しなければならぬ問題もあろうかと思うのであります。さしあたり団体を構成しておる建設業者だけでも、まず指導育成していくというような考え方で、かような改正案が考えられているのではないかというふうに考えております。

○田中一君　香川さん、あなたが所管しておるところの司法書士法、それから土地家屋調査士法、この二つの法律の内容というものがまあ大体同じだと思いましたけれども、立て方が同じだと思うのです、これを一つ説明していただきたいのですよ。そうしてこの間も建設省の方でこれらのものは強制加入的性格を持っておるかというとそうではないということを言っておるのです、法文の上からいえば。しかし実体はそういう形の運用になっておると思うのですが、どういう法律の内容であって、実際の運営はどうしておるかという点を一つ説明して下さい。

○説明員（香川保一君）　司法書士法と土地家屋調査士法がさしあたり私どもの所管の法律でございますが、お説の通り中身は全く似ておりますので、土地家屋調査士法の例をとりまして御説明申し上げますと、土地家屋調査士になるためには一定の資格を必要としまして、場合によりますれば国家試験があるわけであります。その試験を通り資格を得た者が地方法務局の調査士となるための登録をいたしまして、この登録を受けたことによって調査士になるわけでございます。しかしその段階ではまだ調査士業務が営めないのでありまして、各都道府県ごとに組織されております土地家屋調査士会に入会いたしまして、その会員になって初めて調査士業務が行なえるということになっておるわけでございます。これがまあ強制設立と強制加入の制度というふうにいわれておる一例でございます。そうしてかような形にいたしておりますのは、土地家屋調査士はもちろん個人でありまして、これを十分土地家屋調査士法の趣旨に従って業務が適正迅速にされるためには、いかにすればいいかという一つの、しかも的確な方法としまして、調査士会に強制的に加入せしめて調査士会で自主的に会員の指導育成をはかっていく、かような趣旨に出たものなのであります。この地方の調査士会がさらに全国一木の土地家屋調査士会連合会というものを結成いたしまして、各地方会に対しましてはこの土地家屋調査士連合会がそれぞれ会員の指導育成のための方策をいろいろ助言すると申しますか、従いまして、調査士会連合会が全国的な統一のもとに各地方会を指導いたしまして、各地方会は所属の会員を指導する、かような形になっておるのであります。これは現在のところかような制度になりましてからまだ四年余りでございますので、今後の見通しは今直ちにここで申し上げかねますけれども、現在までのところ私どもといたしましては、かような制度は非常に効果的なものだというふうに考えております。しかし、これは先ほど法制局からお答えがありましたように、各それぞれの業務内容なり、その仕事をする人たちの資格等を考えますと、あらゆる業態、業種について同一の規制をすることはいかがかと思われるのであります。建設業者に対する指導ということも、今直ちに土地家屋調査士制度と同じような形をとることがいいかどうか、別途の問題として、実態に応じて検討しなければならないのではないかというふうに考えるのであります。

○田中一君　法制局では今の香川第三課長が説明しておるように、土地家屋調査士会、調査士法または司法書士法に織り込まれてある法文をお調べになりましたか。

○説明員（林信一君）　実は私法務省の民事局の方も担当しておりまして、大体その内容は承知しております。今問題になりました土地家屋調査士、あるいは司法書士の場合におきましては、本来役所の窓口に提出する書類につきまして、いろいろな事務をやるという面におきまして、非常に何といいますか、公的な関係、性格の強い仕事であるという面におきまして、必ずしもこの建設業者の団体の方とは軌を一にしないのではないかというふうに考えます。

○田中一君　陸運局は来ませんか。

○委員長（稲浦鹿藏君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をつけて。

○田中一君　政府では一体団体がどのくらいあるというように推定しておるのですか。どうも私は全国建設業協会という団体は、常に大業者中心の運営をやっておりますから、大臣が御就任になると必ずその団体は大臣を呼び、前大臣とともに歓送迎会を持っておるというしきたりがあるようでありまするが、従ってどうも全国建設業協会中心の考え方を立てておるのか、あるいはその他に団体として存在する全国のものがどれくらいあるかということ等も全部把握して、との団体を考えておるのか、その点を明らかにしていただきたいと思うのです。これが成立いたしますと、当然団体というものがたくさんできるかもわからぬのです。それからあるいはできないかもわからぬ。できない場合には少なくとも指導、助言、勧告等は業者には徹底しないことになるのです。団体を通じて徹底させようなんということは政治のよいあり方ではないのです。もしも実際に国民の権利等が侵される危険があるならば、今法務省が所管するところの司法書士なり、あるいは土地家屋調査士なりの制度をとるべきである。一面道路運送法で自動車業者等も同じような形でやっておるという法制局の作例から、法制局はそれに同意を示したというふうに受け取りましたけれども、今運輸省の自動車局の参事官坪井君というのが来るそうですからよくその実態を伺いますけれども、どのくらいの団体が現在ありますか、これはむろん届け出る必要もないからおそらく握っておりませんと言うかもわかりませんが、大体現在あなたの方でわかっている範囲の数字を示して下さい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　現在あります建設業者の団体につきましては、全国的な規模でその業務を全国的にやっておる団体といたしましては九つございます。全国建設業協会を初め土木工業協会、建築業協会、そのほか職種別の専門業種ごとの団体、これらが九つございます。その地方的なものといたしましては、これらの全国的な規模の団体の傘下の団体が各都道府県に相当ございますが、先ほど来田中先生のおっしゃっておりまする一万八千というのは、これは全県の傘下の都道府県の協会等に入っておる業者でございますから、そのほかに職別関係の都道府県の区域の団体というものが相当数ございます。これらにつきましては現在正確に把握いたしておりません。実はこの辺が今回法律で規制されることになりますると、はっきり都道府県知事にも把握されてくるものでございまして、今のところははっきりしたことは申し上げられない状況でございます。

○田中一君　全国的な団体九つというものはおそらく全部全国建設業協会に入っておると思うのです。入っていないものがあるならばそれを抜き出して説明して下さい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　現在全国建設業協会に間接的にも入ってないと考えられるものは、たとえば左官の関係の全国団体、それから塗装関係の全国団体がございます。それから管工事につきましても全国の傘下には……

○田中一君　かんこう……

○政府委員（鬼丸勝之君）　パイプの管です。管工事の団体。これらはむしろそれぞれの専門業種ごとに地方組織がまたできておると、こういうふうに承知いたしております。

○田中一君　法制局に聞きますがね。むろん強制加入、団体の強制加入ということは憲法違反のにおいがするものだからなかなか踏み切れぬということもあると思います。そこで土地家屋調査士法または司法書士法が、議員提案で国会で審議されて通過しているという実情は、法制局ではどういう考えを持っておりますか、そのことに対しては。

○説明員（林信一君）　議員提案であるから、あるいは政府提案であるからということで私ども差別は別に考えておりませんのでございますが、先ほど申し上げましたように司法書士あるいは土地家屋調査士の仕事を考えますと、登記所その他の役所におきます公文書作成のもとになりますものを作成する、という非常に重要な仕事をしております関係から、これはこういう規制をされたことであろうということを推測いたしております。

○田中一君　あなた法制局に来て何年になります。

○説明員（林信一君）　十年ちょっとになります。

○田中一君　十年。それじゃこの今の前に述べた二つの法律案が一応これは法制局にも話があったはずであります。あなたの方でそれに対してはあまり賛意を表さなかったことを私は知っております。やむを得ず議員提案という形でこの法律案を提案した。あなたは今議員提案であろうと政府提案であろうと云々、議員提案と政府提案というものの——あろうということじゃなくて——違いがあるわけなんですよ。十年もおればあなたおそらくこれに参加したと思うのだ、この立法の手続としても立案としても。あなたが今そういった、直接国がすべき書類を民間に委任しているのだからそのくらいの規制はやむを得ぬじゃないかということを言っておるけれども、今後ともそういう形が政府提案として出た場合には法制局反対しないのだな、それじゃ。たくさんありますよ、まだ。

○説明員（林信一君）　御説のように強制加入のものも相当あると思います。しかしそれぞれ一応の理由がありましてなったことでございまして、しかもこの点につきましては必ずしも各人の判断が一様ではない、主観的な相違もあると思います。で、私先ほど申し上げましたのは、でき上がりました法律につきましては、これは議員提案であろうと政府提案であろうと区別する理由はないということを申し上げた趣旨でございます。で、私どもの立場といたしましては、まあ強制加入というようなことはなるべくならば避けたいという気持は持っております。それば間違いございません。

○田中一君　それでは現在ある法律のうち、強制加入的な性格を持っている業法というものを一ぺんあげて下さい。

○説明員（林信一君）　私もたくさんは存じておりませんが。

○田中一君　みなあげて下さい。