予算委員会

昭和三十六年三月二十四日（金曜日）
　　　午前十時三十三分開会
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　　委員の異動
本日委員徳永正利君辞任につき、その
補欠として、大泉寛三君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　館　　哲二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　大泉　寛三君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　森　元治郎君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　辻　　政信君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　国務大臣
　　　外　務　大　臣　小坂善太郎君
　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君
　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君
　　　通商産業大臣　　椎名悦三郎君
　　　運　輸　大　臣　木暮武太夫君
　　　労　働　大　臣　石田　博英君
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　　自　治　大　臣　安井　　謙君
　　　国　務　大　臣　小澤佐重喜君
　　　国　務　大　臣　迫水　久常君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　大平　正芳君
　　　経済企画庁総合
　　　計画局長　　　　大来佐武郎君
　　　外務省条約局長　中川　　融君
　　　外務省国際連合
　　　局長　　　　　　鶴岡　千仭君
　　　大蔵省主計局長　石原　周夫君
　　　文部大臣官房長　天城　　勲君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　内藤誉三郎君
　　　運輸省海運局長　朝田　静夫君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局国有鉄道部長　広瀬　真一君
　　　運輸省自動車局
　　　長　　　　　　　国友　弘康君
　　　労働省労政局長　富樫　総一君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　正木　千冬君
　　説明員
　　　運輸省航空局監
　　　理部長　　　　　栃内　一彦君
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　　本日の会議に付した案件
○分科担当委員選定の件
○昭和三十六年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十六年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十六年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（館哲二君）　これより予算委員会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の選定について報告いたします。
　本件につきましては、一昨日の委員会におきまして委員長に御一任いただいたのでありますが、お手元にお配りしてございます分科担当委員氏名表の通り決定いたしましたので、御了承願います。
　昨日の委員長及び理事打合会の内容について報告いたします。
　一般質疑は昨日まで行なうことになっておりましたが、いまだ質疑が終了するに至りませんので、本日も引き続き行なうことにいたします。
　分科会は明二十五日から二十九日まで行ない、二十九日に主査報告を行なうことといたします。締めくくりの総括質疑の取扱いにつきましては、三十日、三十一日の両日行ないまして、質疑時間は三百分、その各会派に対する割当は、自由民主党百八分、社会党百二分、民主社会党、無所属クラブ各三十分、同志会二十分、共産党十分であります。
　質疑の順位は、社会党、自由民主党、民主社会党、無所属クラブ、同志会、共産党といたします。
　次に、各分科会において参考人の出席要求を行なう場合は、これを委員長に一任することといたしました。
　以上報告の通り取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（館哲二君）　昭和三十六年度一般会計予算、昭和三十六年度特別会計予算、昭和三十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑を続けます。占部秀男君。

○占部秀男君　私はＩＬＯ八十七号条約の批准と国内法の整備に問題点をしぼって御質問を申し上げたいと思います。
　まず、石田労働大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、この問題は本委員会でもすでにたびたび問題となっておるところでありますし、さらに、去る二月のＩＬＯ理事会でも、五月までには批准をされたい、かような意味の日本政府に対する勧告が採択されておると承っております。また、池田総理も本委員会では、来週中に、すなわち十八日ごろまでに提案するように誠意をもって努力する、かように答弁をされておりますし、労働大臣自身も衆議院で、二十二日までには提案したいと発言されたやに承っておるわけであります。ところが、それなのに現在に至るまで政府から批准案に対する提案がなされておりません。一体どんな理由で提案がおくれているのか。また何日には確実に提案ができるのか、この二点についてまずお伺いいたします。

○国務大臣（石田博英君）　ＩＬＯの日本政府に対する希望を承知いたしております。また、ただいま御発言のように、提出時期について、総理並びに私が希望目標を申し上げたことも事実であります。それが今日まで私どもあらゆる努力をしたのでありますけれども、まだ提案いたすに至らないことを私自身も非常に遺憾に存じます。目下最終段階の調整中でございます。おくれております理由は、各般の意見の調整のためにおくれておるわけでございますが、日にちははっきりと申し上げられませんけれども、もう、そう御迷惑をかけずに提出できると考えておる次第であります。

○占部秀男君　労働大臣の今の御答弁は、私はきわめて無責任な御答弁ではないかと思うのであります。一体、何日に出すのかはっきりとは申し上げられないという御答弁でございましたが、すでにあの総理の答弁があって以来今日まで二週間以上経ている。それだのに依然としてはっきりと何日に出せるかわからないというようなことであっては、これは明らかに食言であると私は考えるのでありますが、その前にお伺いいたしたいことは、それでは一体その調整が最後的にまだきまっていないと、こういう点はどういうところにございますか。

○国務大臣（石田博英君）　主として国家公務員法の改正についての御意見でございますが、しかし、もうその調整も最終段階に入りました。日にちを明言できないと申しましたことは、確かにおっしゃる通り私自身も遺憾に存じます。しかし、ただいま申しましたような調整段階でございますので、もうそう日にちをかけずに提出できるものと確信をいたしております。

○占部秀男君　そうしますと、国家公務員法のうちの政治行動の行為制限、その問題点についてだけであって、他は最終的にまとまっておる、かように確認してよろしゅうございますか。

○国務大臣（石田博英君）　そのほかの点については意見の調整がほぼ済みました。それから、ただいまお話の点につきましても順次意思統一が行なわれつつある段階でございます。

○占部秀男君　そうしますと、現在までまとまっておると言われるその限度において整備される関係法案には、どういうものが最終的にきまっておりますか。

○国務大臣（石田博英君）　最終的に調整された法案については、これはまあ元来、意見の調整を完全に終わったとき申し上げるべきが順当であると存じますが、公労法、地公労法の改正を中心といたしまして、そのほかの、たとえば在籍専従の問題……。

○占部秀男君　関係法案の名前だけでいいです。

○国務大臣（石田博英君）　地方公務員法、国家公務員法にも関連をいたして参ります。

○占部秀男君　鉄道は……。

○国務大臣（石田博英君）　鉄道は、これは今の場合は根本的な改正をやるつもりでございますから、従って、これと一緒の取り扱いは、ただいまのところ議論はいたしていないわけでございます。

○占部秀男君　国家公務員に対する政治行動の制限の問題は別にいたしまして、それ以外にすでに最終的にまとまっておる重要な事項がありますね。この事項をどういうふうに改正するのか、これは簡潔に概略でよろしゅうございますから、大臣でなくてもけっこうでありますから、一つ御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　これは法律案が提出されたときに御説明を申し上げるのが、政府として責任ある態度ではないかと私は思いますので、ただいま経過的な過程において御説明を申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じます。

○占部秀男君　しかしながら、国内法の整備の問題も、もとの批准案もまだ出されていない、こういう状態ですから、私はもう一歩深くお尋ねをしなければどうしてもならないと思うのであります。そこで大臣にお尋ねいたしますが、それじゃ概略私はお伺いをしたいと思うのですけれども、岸内閣当時出されたところのあの改正の問題と、去る十七日に党と政府との間で調整された四条件、このうちの国務大臣の問題は別にしても、これとプラスしたと、こういう形で概略出されるものであると了承してよろしゅうございますか。

○国務大臣（石田博英君）　まだ最終的にまとまっておるわけではございませんから確言をいたすわけではございませんが、インフォーメーションといたしましては、そう御了解をいただいてけっこうだろうと存じます。

○占部秀男君　そこで私は労働大臣に特に注意を喚起したいのでありますが、先ほど申しましたように、この問題については、すでに総理自身が片岡文重君の質問に対して、来週中、すなわち十八日ごろまでには誠意をもって批准案を出すことを努力すると言われておるわけであります。ところが今日までこの問題は提案されておりません。しかも、ただいままでの御答弁を聞いてみますと、国内法の提案がおくれているというその理由については明らかになっておりますが、ＩＬＯ八十七号条約の批准案そのものが国会に提案がおくれているというその理由については、必ずしも明らかになっていないと思うのであります。というのは、ただいま労働大臣の御答弁を聞きましても、その範囲内でわれわれが考えましたときに、国内法の改正される内容は、そのほとんどが今度の八十七号条約の批准に伴って当然に改正しなければならないというような内容ではないように私には考えられるわけです、その意味から言いますと、条約の批准の問題と直接の関係のない、むしろ関係のほとんど少ない内容である、かように私には考えられるわけであります。従いまして、政府としては、あの総理の御答弁通りに誠意をもって批准案の提案に努力するとするならば、国内法の調整がおくれておる以上は、当然批准案だけでも、まず先に切り離して、約束された時期のころまでに提案されるのが政府としての当然の責任ではないかと私は考えるのでありますが、この点はどうお考えになりますか。

○国務大臣（石田博英君）　ただいま検討を加えつつある問題が、八十七号条約と直接的な関係があるかどうかという議論は、これは法律案提出のときにいたしたいと存じます。私どもといたしましては、労働問題懇談会の三十四年二月における答申の中にも、国内法の調整ということを指摘してございます。それから八十七号条約は団結権の自由を保障いたしますと同時に、その裏には、やはり労使相互不介入の原則というものがあの中には強く貫かれておるわけでありまして、そういう見地から検討を加える必要がございますことが一点。それからもう一つは、公労法制定当時の事情というものが、なお現在全く消滅しておるとは言えないという一般的判断がございますことが一点でございます。そういう点で検討を加えておる次第であります。

○占部秀男君　今の点についてもあとで御質問をしたいと思うのでありますが、それでは私は具体的にお伺いをいたしたいと思います。現在、政府と自民党との間に調整の問題点となっておる点は、言うまでもなく公務員の政治活動の制限をどういうふうに法律化しようかという点でありますが、この点は八十七号条約のどの規定に直接の関係があってさような改正をされようとするのか、この点をお伺いいたします。

○国務大臣（石田博英君）　その問題は、まだ政府側と与党との間の態度が決定いたしていないのであります。ただいま御指摘のような問題も、調整の際の一つの議論となっておりますので、政府としても答弁は差し控えたいと思います。

○占部秀男君　これは大臣が御答弁を差し控えても、明らかなように、直接の関係はないのであります。
　その次にお伺いをいたしたいのは、今度の改正では、人事院の機構を改組して、権限を内閣に分割して移そう、これは岸内閣時代の成案の中に入っておるわけでありますが、そういう問題のほかに、さらに今度の調整で、新しく各省ごとに人事担当機構を新設して、公務員の人事管理権を完全に内閣が握るようにする。また、特に懲戒分限に関する事項については、人事院の権限から内閣へ移すような改正をあの調整の中で追加してきめておることを新聞で私は了承いたしております。こういうような改正案の内容というものは、一体八十七号条約のどの規定に直　接の関係がございますか、この点をお伺いいたします。

○国務大臣（石田博英君）　その問題も提案をいたしましてお答えをいたしたいと存じます。しかし私どもは、先ほど申しました通り、直接的関係という問題以外に、やはり労使相互不介入の原則というものをあわせて考えなければなりません。それと同時に、今各省関係の人事管理機構と申しますか、何か取り締まりとか、抑制とかいうことに非常に重点を置いておるような御印象でありますけれども、そのほか一般の何と申しますか、一言にしていえばヒューマン・リレーションズを管掌いたしまする部署というものが現在各省に欠けておりますので、そういうものはやはりこの際必要でないかという議論があることは事実でございます。

○岩間正男君　関連して。関係国内法の改正を考える理由というのは非常に私は稀薄だと思うのです。むしろそういうことをやるなら、同時に、この前批准した九十八号との関連において、第六条です、あの第六条の公務員には適用しない、こういう条項で地方公務員なんかは非常な不利益をこうむっているわけです。これは労働大臣も御存じだと思う。ところが、この第六条の解釈というのは非常にこれは間違いじゃないか、つまりＩＬＯの精神からいえば、あれは政府機関に関係のあるそういう人たちを公務員と呼んでいる。これは国際通例であります。ところが、拡大解釈して、地方公務員にまで適用して拡大解釈をして不利益な処置をやっておるのが九十八号の承認後における日本政府の態度だと思う。私はむしろそういうような問題をこの際はっきりさせて、地方公務員法第五十六条の当然の権利をここで制限しない、こういう措置をとるべきだと思うのでありますけれども、こういう問題は全然たな上げなんですか。私は非常にこれは重大問題だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（石田博英君）　団体交渉権を規定してありまする九十八号条約の第六条には、これはもうただいま岩間さんが御発言のように、この条約は公務員に適用しないということが書いてございますが、その公務員というものの範囲の中に地方公務員も含まれるかどうかという問題であります。これは英文と仏文とが両方併用して正文とされているわけで、そこに書いてございまする公務員という文字から、私どもは地方公務員も含まれると解釈をいたしておるわけであります。英語の原文、フランス語の原文の解釈等はこれは外務省の解釈に従っておるわけでございまして、特に私は外国語に弱いので、外国語についての答弁は外務省の方にお願いをいたしたいと思います。

○占部秀男君　私は、さらに労働大臣に、すでに岸内閣当時成案となっておる交渉の対象の問題や交渉の方法手続に対する制約を強化するというような問題、あるいは在籍専従の廃止や組合費の天引きの廃止の問題、こういう問題が今回のＩＬＯ八十七号条約のどの規定に直接関係があるか、こういう点についてさらにお伺いをいたしたいと思っておったんでありますけれども、まあどうせただいままでの御答弁を聞きますと、法案ができてからできてからということで、これも同じような結果になると思いますので、むだであるから私はこれを質問を省略いたします。ただ、ここで今までに明らかになったところでは、大臣自身が御答弁ができない、できないその内容はどこにあるかといえば、国内法の整備に関するところのいろいろな諸点というものはそのほとんどがＩＬＯ八十七号条約の批准に直接何らの関係がない、ないからこそ大臣は御答弁ができなかったのであります。従って、今まで明らかにされたところによってわかりますように、批准案と国内法の改正をあくまでくっつけて考えておられるのは自民党さんと池田内閣だけであって、日本の国全体はそんなことを私は考えてないと思うのであります。特に批准案そのものは国内法の改正をくっつけて出そうと思えばこれも出せるし、くっつけずに切り離して出そうと思えば、これも出せる範囲の問題であります。従って、総理大臣やまたあなたが前回われわれに答弁をされたように、あの時期に、ほんとうに十八日ごろまでに批准案を出そうという誠意と、あるいはまた、努力をされるということがあったならば、その時期に他の法律案と国内法とは切り離しても批准案を出すのが、これが総理大臣あるいはあなたの答弁に対する、これは再言しますけれども、ほんとうの責任のあるやり方ではなかろうか、私はかように考えるのですが、重ねて大臣の御答弁を要求します。

○国務大臣（石田博英君）　十八日を目標として私どもは全力をあげたつもりでございますけれども、しかし、それに間に合わなかったことは深く遺憾といたします。しかし、これは政党内閣でございますので、やはり与党との意見の連絡調整が必要であるということも御了承をいただきたいと存じます。それから私が答弁を差し控えましたのは、この種の答弁は、政府の成案を得て責任をもって提出して、その上に立ってお答えを申すのが順当であろうと考えておるのでございまして、現在検討中の法案がＩＬＯと直接関係があるか、間接関係があるかということも、あわせて法案提出後においてお答え申し上げたいと存ずる次第であります。