議院運営委員会

昭和三十九年六月二十五日（木曜日）
　　　午後二時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　小平　久雄君　理事　佐々木秀世君
　　　理事　坪川　信三君　理事　安藤　　覺君
　　　理事　天野　公義君　理事　柳田　秀一君
　　　理事　下平　正一君　理事　前田榮之助君
　　　理事　佐々木良作君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　中嶋　英夫君
　　　　　　山中　吾郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　草野一郎平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　船田　　中君
　　　　　　　　副　　議　　長　田中伊三次君
　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　山崎　　高君
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本日の会議に付した案件
　裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙
　地方制度調査会委員推薦の件
　選挙制度審議会特別委員推薦の件
　畜産物価格審議会委員任命につき国会法第三十
　九条但書の規定により議決を求めるの件
　甘味資源審議会委員任命につき国会法第三十九
　条但書の規定により議決を求めるの件
　公安審査委員会委員任命につき同意を求めるの
　件
　文化財保護委員会委員任命につき同意を求める
　の件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの
　件
　回付案の取扱いに関する件
　各委員会からの閉会中審査申し出の件
　閉会中の委員派遣に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○福永委員長　これより会議を開きます。
　まず、裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件についてでありますが、同委員である山中日露史君から辞職願が提出されております。
　本件は、これを許可することとし、本日の本会議において決定するに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙についてでありますが、同委員に、山中君の後任として、日本社会党から畑和君を推薦してまいっております。
　本件は、本日の本会議において、その選挙を行なうこととするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することに相なります。
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○福永委員長　次に、地方制度調査会委員及び選挙制度審議会特別委員推薦の件についてでありますが、お手元の印刷物のとおりの諸君を各党からそれぞれ推薦してまいっております。

○福永委員長　右両件は、議長から内閣に推薦願うこととするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、国会法第三十九条但書の規定により議決を求めるの件についてでありますが、畜産物価格審議会委員に本院議員東海林稔君を、甘味資源審議会委員に本院議員芳賀貢君及び同本名武君、参議院議員堀本宜実君を任命するについて、内閣から本院の議決を求めてまいっております。
　両件は、本日の本会議において議題とするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、公安審査委員会委員に櫻田武君を、文化財保護委員会委員に河竹繁俊君を、労働保険審査会委員に伊藤京逸君、木村清司君及び三川克巳君をそれぞれ任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　本件に関連して、前田議員から発言を求められております。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　ただいま議題になった三件の中で、公安審査委員の櫻田武君を承認するに異議はございませんけれども、櫻田君は実業家であって——公安審査に最も必要な法律その他の関係での権威者を求めておるのでありまして、次の補充の際には、その点を内閣において十分考慮することの希望条件を付して賛成をいたします。なお、文化財保護委員については、埋没文化財に対する権威者が、現在の委員の中には、われわれから見ますると、不十分だと思っております。このごろ道路、港湾その他いろいろな事業等が行なわれる場合においても、埋没文化財についてのそういう権威者が必要だと思うのであります。この点については、文部当局に私のほうから交渉いたしましたところ、文部当局は、ごもっともな話でありまして、このたびの河竹君の推薦については、国立劇場等をつくったりなんかする演劇関係の人の必要な条件があって、やむを得ずやったが、この次にはぜひとも御意見のとおりにやりたいと思う、こういう回答が政務次官から私にありました。また、文化財保護委員長からも同様な意見がありましたので、私はこの点は了承をいたしたいのであります。
　つきましては、いまの二つの条件を内閣のほうではいかにお考えになるか、社会党の要求についての御意見をひとつこの際お聞かせを願っておきたいと思うのであります。

○福永委員長　内閣官房副長官草野一郎平君。

○草野政府委員　いま前田先生からお話しの公安審査委員と文化財保護委員でありますが、公安、審査委員はただいまおっしゃったとおりであります。ただ、櫻田さんをお願いいたしますについては、なるほど有名な方であり、実業家でもあり、これはたいへん兼職も多いのじゃないかと思って調べてみたら、たった二つしか兼職がありませんので、この方ならお願いできるだろうということで原案ができたそうであります。それならよかろうということでお願いしたところ、御了承をいただきました。次にはもう少し法制に明るい方をという御意見でありますが、その御趣旨に従ってぜひ努力いたしたいと考えております。
　さらに、文化財保護委員は、ただいま仰せになったとおりであります。いままで一人も無形文化財関係の力がなかったものですから、今度は河竹さんにお入り願うことにいたしましたのですが、次の機会には、このごろいろいろな地下埋没の、いわゆる出土関係の文化財が非常に出てきましたので、その方面を重視いたしまして、御希望に沿えるように努力いたしたいと考えております。

○前田（榮）委員　それで異議ありません。

○佐々木（良）委員　関連してちょっとお伺いいたしたいのですが、せっかく官房副長官が見えておりますから伺います。私勘違いだったらお許し願いたいのですが、これで大体みんなこれまでのものが済んだのか、たぶん国家公安委員というのがまだ残っておるような気がするのです。これはいま手続がどうなっておるのか知りませんが、たぶんこれは去年の金正さんのあれ以来ずっと欠員になっておるのじゃないかと思いますが、どんなになっておるのかお伺いしたい。

○福永委員長　ちょっと佐々木さん、私からまずお答えいたします。内閣のほうから、これはちょうど私スイスの列国議会同盟会議に行っておりました間にでございましたが、坂西志保君を国家公安委員の欠員の補充として、何といいますか、正式の手続をする前に、議運に内交渉と申しますか、下打ち合わせというか、議運のほうの意見を伺うために出してきたという経緯がございまして、そのときにはまだ各党一致で認めるという状況に至らずして今日に及んでおります。したがって、正式の手続はいたしておらぬのでありますが、佐々木君も御指摘のように、この種のものがこのままであるということについては、これは政府としてはもちろんでありますが、国会としても相当に考えなければならぬこともあろうかと思うのであります。私自身といたしましては、もう会期も終わるまぎわでございますので、何とかしなければならぬのじゃないかというように焦慮いたしておる次第でございます。手続については、そういう次第でございます。

○佐々木（良）委員　わかりました。私も忘れておりましたが、何か出たような出ぬような気がしたと思ったのですが、半分出かかってとまっておるようないまの委員長のお話であります。
　副長官、手続の点でなくて、重ねて私はお伺いいたしたいのですが、なるべくならば全会一致で何とかせなければならぬものだと思うのですが、一体政府のほうは、国家公安委員というものはいいかげんなものだから、おってもおらぬでもいいというので一年もほってあるのか、それとも催促されておるのか。それからまた、この五人のうち、もう一人くらいすぐ任期がくるようになるのじゃないですか。その辺どうお考えになっておりますか、お伺いいたしたい。

○草野政府委員　いま委員長からお話のありましたとおりでございますが、金正さんの任期が昨年の七月七日に実は切れております。その後なくなったわけでございますが、最初、金正さんがおなりになりました当時、労働界からということでお出になったような関係もありまして、その方面から選考すべきことが至当なんでありますけれども、労働界と申し上げましても幾つかに割れておるようなことでもあり、皆さんの御意見を全部まとめてしまうということも非常にむずかしい、いろいろな御事情があったようですので、そこで私のほうも苦労をいたしまして、そのために時間が延び延びになっているようなやさき、ことしの春ごろから、どうしても何とかしなければならぬといっておりまして、最後に坂西志保さんに白羽の矢を立てました。そして、三月末くらいを目途にして努力をいたしますと理事会でお約束をいたしましたときもとき、新聞にぽかっと出ましたし、これはたいへんなことになったと思って、委員長のお留守中でありましたが、いろいろ御了解を関係方面に得ながらお出ししたところが、ぜひ私のほうは早く御承認を賜わりたいと思っているのですが、なかなか事情がおありのようでございますし、こちらも言いかねる点もあったりしまして、まことに申しわけないと思っております。そういうことに取り運べないことも私たちの責任の一つでございますが、できることならひとつ御了承いただきまして、もう会期も迫っておりますので、特に公安委員は任期が五年で、毎年一人ずつ任期が切れるようになっております。したがって、去年切れたのの次にまたことしの七月にもう一人切れてまいります。そういうことなんですから、特にひとつ御了承をいただきたいと思います。

○福永委員長　ちょっと草野君に申し上げますが、いま、了解を得ながらという表現でありましたが、了解を得ることに努力をしながらそうされたのであって、了解を得たところもあるが、各党全部の了解を得るところへはいっていないと私は了承しております。

○草野政府委員　そうではない。実は私のことばが足りなかったのですが、そのことに対して御了解を得たのでなくて、なるべく早く出さなければならぬということについての御了解を得ながらということで、その人事に御了解を得たというわけではございません。

○福永委員長　そこで、いずれにしても、会期ももうほんのわずかしかないわけでありますから、政府も、これについてはすみやかに善処したいというお気持ちであろうと思う。先ほど佐々木良作君の言われるように、どうでもいいという気持ちではさらさらない、こういうつもりですな。

○草野政府委員　そうです。

○佐々木（良）委員　委員長、盛んに苦しい誘導尋問でお答えを引っぱり出されておるらしいのでありますが、私ちょっと気がついて発言したわけでありますが、感じはこういうことなんです。この種の問題は、格別、国家公安委員会というものの機能がいいか悪いか、いまの人がいいか悪いか、候補者がいいか悪いか、こういう問題は別にいたしまして、一年間も二年間もほったらかしておいて、そしてこれがだんだん自然消滅みたいになってしまうようなことは、少なくとも現在の法制上は許されないと思う。そういう段階のときにいまきている。ほんとうは、遠慮されていることもわかるのだが、われわれの委員会のほうに責任があるような、あるいは内閣のほうに責任があるような、一体国民さんに対して、どっちが責任があるのかはっきりとしてもらいたいような気がするのです。わがほうのこの委員会に責任があるのなら、私どもはこの委員会で処理しなければならぬものでしょうし、それから、政府のほうに責任があるのなら、政府のほうではっきりしてもらわなければならないでしょうし、いずれにしても、池田内閣は絶対多数の議員を擁しておられるのですから、議院の中でやりたいと思ったらやれるのだし、行政府の仕事であるなら行政府でできるのだから、できぬという話はないわけであります。いい悪いの問題は別問題として、こういう関係のものを一年も二年もたなざらしにするということは、これは著しい行政の怠慢だと思う。いずれにいたしましても、善処されんことを特に希望申し上げておきます。

○福永委員長　佐々木君の言われる善処ということは、いずれにしても早急にケリをつけろ、こういう意味でございますね。

○佐々木（良）委員　なくするならなくする、公安委員会廃止なら廃止の法律を出す。

○茜ケ久保委員　いままできまらぬことには、やはり人選に無理があったと思う。したがって、私は、政府もいままでいろいろ尽力されましたが、やはりこういう重大な人事については、かりに反対があれば、政府はお出しになっても引っ込めて、反対のないような人選をする努力もしてもらいたいと思う。いままでの例を見ますと、いま佐々木君の言じゃないが、かなり無理な人事もあると思うのです。国民の側から見ると、非常に不審の点もありますので、こういうことを契機に、お急ぎになることはけっこうですが、同時に、政府自体も無理な人事をしないように配慮していただきたい。われわれも喜んででなくても、やはり了解のいくような人事をお願いしたい、こういうことを要望しておきます。

○福永委員長　数名の委員各位から、それぞれ御意見の御開陳があったのでございますが、現実に、下交渉のために示してきております坂西志保君それ自体について、これはだめだというようなあまり強い意見は私どもは伺っていないので、むしろ政府側の手順が、もう少し納得のいくような進め方をすべきであったというようなことについての御意見等も伺っております。そこらは、いずれにいたしましても、試験勉強と同じで、時間は少ないようなものの、きょう一日、二日のところが非常に大事であるから、政府でこの際特段の努力をしてもらう、同時に、そういう事態であることを御理解くださいまして、国会のほうでもひとつ結論をつけていただくように何とかお願いしたい。いずれにいたしましても、特に政府にこれからの努力を私は要望するものであります。

○草野政府委員　わかりました。

○下平委員　国家公安委員だけでなしに、過去における人事案件については、実はいま茜ケ久保君が言ったように、一たん出したものを引っ込めた例もあります。しかし、それは私は、やはり行政府として適当と思って出してきた人を引っ込めるということはなかなかむずかしいことだし、それはいい形ではないと思うのです。ただ、私は、今回の問題を処理するのにあたっても、従来とってきた当委員会のあり方、あるいは議会と政府の間の慣例というものはくずしたくないと思うのです。お互いに自分が推薦したい人を固執している限りにおいては、その慣例もくずれると思うのです。しかし、政府のほうとしても、やはり議会側に、たとえば、あるいは自民党、あるいは民社党に強力な意見があるとするならば、それを何らかの形で聞くという雅量を示してもらわなければ、この問題の結論を求めるということになれば、この委員会で採決する以外にないと思うのです。私は、議会が多数決でやる限りにおいては、一切のことが採決でやられてもかまわぬということは、理屈の上ではある程度わかりますけれども、少なくとも国会が同意して国政の重要事項を委託するというような人事については、なるべくならば満場一致制で推薦するといういままでの慣例を生かしていかなければならぬと思うのです。だから、それらの点は、まだきょう、あす二日間限られております日時がありますので、政府においても、いま言ったそれらの慣例なりあるいは過去のいろいろの経緯等を勘案してもらって、当委員会なりその他と十分相談をしていただく、そういう気持ちをもってひとつ処理をしていただきたい。かりそめにも簡単に人事問題を、いけなければ採決で結論をつけてしまえ、そういう考え方だけは持たないようにぜひお願いしたいと思います。もちろん、私どももこの人事案件の処理にあたっては、最終的に私らの意見が通らぬから、あくまでもこれを引きずって、会期中には採決をやらさぬで延ばしてしまうのだ、ずるずる引っぱるのだ、そういう考え方は毛頭ないのです。だから、そういうふうに、人事の問題は慎重に、各党の満場一致を得られるような努力を続けて今国会で結論を出す、そういう方向でぜひ進んでもらいたい、こう思います。