災害対策特別委員会農林水産委員会連合審査会

昭和三十九年十月二十日（火曜日）
　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　災害対策特別委員会
　　　委員長　中山　榮一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　古川　丈吉君
　　　理事　細田　吉藏君　理事　稻村　隆一君
　　　理事　岡本　隆一君　理事　村山　喜一君
　　　　　　天野　光晴君　　　　岩動　道行君
　　　　　　池田　清志君　　　　大竹　太郎君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　仮谷　忠男君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　田中　正巳君
　　　　　　田村　良平君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　大出　　俊君
　　　　　　泊谷　裕夫君　　　　永井勝次郎君
　　　　　　山口丈太郎君　　　　栗山　礼行君
　　　　　　小平　　忠君
　農林水産委員会
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　本名　　武君
　　　理事　赤路　友藏君　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　池田　清志君　　　　亀岡　商夫君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　倉成　　正君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　坂村　吉正君
　　　　　　笹山茂太郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　中川　一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　八田　貞義君　　　　松田　鐵藏君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　東海林　稔君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　松浦　定義君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増原　恵吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房副長官　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　大泉　寛三君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局保護課
　　　　　　　　長）　　　　　　加藤信太郎君
　　　　　　　　農林政務次官　　舘林三喜男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　中西　一郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　斎藤　　誠君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（食糧庁業務第
　　　　　　　　一部長）　　　　田中　　勉君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　山中　義一君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局地方債
　　　　　　　　課長）　　　　　首藤　　堯君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（北海道における異常低温
　による災害対策）
　　　　　――――◇―――――
　　〔中山災害対策特別委員長、委員長席に着く〕

○中山委員長　これより災害対策特別委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行ないます。
　北海道における異常低温による災害対策に関する件について調査を行ないます。
　この際、北海道における異常低温による被害状況について政府より説明を求めます。舘林農林政務次官。

○舘林説明員　農林政務次官の舘林三喜男でございますが、先日農林大臣の命を受けまして北海道の冷害視察をいたしましたので、御報告いたします。ただ、その内容につきましては、先般農林水産委員会並びに災害対策特別委員会で御視察になりまして、詳細に当委員会に御報告がありましたので、なるべく簡単に御報告させていただきたいと思います。
　私たちは官房長その他各部局の責任者九人で視察団を編成いたしまして、十日から十五日まで六日間にわたりまして視察に参ったのでございます。大体視察先は、道庁の御案内によりまして、北見、十勝、空知、上川、それから石狩というような方面でございまして、道庁の案内された大体の目的は、目標といたしましては、水田地帯の一番被害の大きなところ、それから畑作地帯で、酪農関係の中心の畑作地帯、それから雑豆関係の畑作地帯、そんなものを大体中心に視察するということになったと私は思っております。
　ことしは、北海道におきましては、六月ぐらいまでは相当天気がいいという見通しでございましたけれども、七月に入りまして急激に寒冷前線の関係から温度が下がってきた、そうして日照時間が非常に少ないというようなことで、六月、七月ぐらいから、冷害になりはしないかということで長期予報の警告等もあったわけでございます。しかし、北海道は、冷害のために不作だということをいわれましても、やはり大体は八割から九割までは収穫ができるのじゃないかということを予想されていたのでございますが、九月二十七日の晩に非常に激しい霜が降りまして、そのためにいわば壊滅的な打撃を与えたじゃないか、もしあの霜がなかったならばこうまでひどい被害は受けていなかっただろうと私は思う。あの霜のときは、全道あげて、いわば防霜というか、薫蒸のためにあらゆる努力をされた。もう各町の自動車の古タイヤがなくなってしまって手に入れることができなくなるほど、古タイヤもたくし、煙の出るものはすべてたいて、鉄道の連行が不可能になって国鉄関係から市町村関係当局者に抗議申し込みがあったというくらいまでに実は涙ぐましい防霜対策をやられたわけです。しかし、それほどの防霜対策にもかかわりませず、ほんとうにひどい霜害を受けました。
　それで、その被害といたしましては、その九月二十七日の被害前の、九月一日の米、九月十五日の雑豆というような関係で、一般の降霜以前の被害として農林省の統計調査事務所が集めた被害は、二百四十一億でございます。それから、降霜前の九月二十日に北海道庁が集めた被害というのが四百二十八億でございます。いずれも、私たちの農林省統計調査部の統計にいたしましても、九月一日から九月十五日、また道庁のほうも九月二十日ということでありまして、先ほど申しました一番打撃を受けた北海道の霜による被害が入っていないわけでございます。したがいまして、いま農林省としても、北海道庁といたしましても、十月十五日現在の被害というものを月末にまとめたいということでやっておりますが、多分被害総額といたしましては五百億をこえるのじゃないかということでございます。五百億と申しますと、北海道の三十一年の被害とか、あるいはその後の被害等を考えますと、全く比較にならないような大きな被害でございます。さような立場から、非常にお気の毒だということ以外にないのであります。実はあちこちに参りましても、穂の実らない米ばかりだ。また、至るところの雑豆は凍害でやられて、まるで蒸れているような状態でございまして、視察する身になりましてはほんとうに心の詰まるような思いでございました。ちょうど日本内地におきましてはオリンピックのムードで非常に盛んな景気ができている。また、二十号台風とか十四号台風の被害を受けていない各府県におきましては、史上最大の豊作の空気を味わっている。そんな空気に比べますと、北海道のあの冷害の姿を見ると、くっきりと明暗所を分かつという感じで、何とお慰めしたらいいかということを感ずるような次第でございます。私たちも非常に深刻なショックを受けまして、全力をあげて、応急対策はもちろんのこと、恒久対策に力を尽くさなくちゃいけないということを感じてまいったのでございます。
　以上大体御報告いたしまして、あとは応急対策並びに恒久対策につきましての委員の皆さん方の御質問にお答えいたしたいと思います。簡単でございますが……。

○中山委員長　これにて説明は終わりました。

○中山委員長　これより質疑に入りますが、先ほどの両委員会の理事各位と協議の結果、質疑時間はおおむね三十分となっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。本名武君。

○本名委員　本日の連合審査におきまして、私は、ただいま政務次官から御報告のありました北海道の冷湿被害について主としてお尋ねいたしたいと思いますが、この災害に関連もいたしますので、この際最初にお伺いいたしておきたいのは米の問題であります。時期別格差の最終期日が参りましたが、諸般の事情から詳しくは申し上げませんが、大体この期に及んで政府はどのような処置をなさろうとしておられるか、まずその点を最初にお伺いいたしたいと思います。

○舘林説明員　米の時期別格差につきましては、北海道につきましては、先ほど御報告いたしましたような北海道の特別の事情がありますので、第三期の十月二十日を十日間延長いたしました。なお北海道以外につきましては、福島県を、第三期を同様に四日間、その他の東北地方並びに長野県を三日間延長いたしました。

○本名委員　すでに農林委員会等におきましてこの問題は指摘されたのでありますが、先ほどの災害の御報告ともあわせ、また最近の経済全般の状況の中にあって、農業生産の実態というのは、必ずしも既往の制度の上に立ってそれぞれの生産並びに流通の手続が行なえるとは考えられない。そのようないろいろな変化のもとに、政府は、また委員会において指摘をされたことを一つの参考として取り上げられて、いま御報告のあったように十日、四日、三日というようにそれぞれ延期をなさったと思うのでありますが、少なくとも私どもの考えるところでは、特に北海道のようなあの状態における米の生産状況あるいは被害による減収その他によって、品位の低下、合格品の判別等、いろいろな手続からいいまして、この十日間で時期別格差のいわゆる生産者に対する処置というものの目的はなかなか達せられないと思うのであります。したがって、十日間という日数は私はいささか不満なのであります。さらにまた、私は、資料が手元にないのではっきりわかりませんが、三十七年あるいは昨年等もやはりこの期間の延長をしたはずでありますが、たとえ制度が十月三十一日が第三期であっても、最終期に臨んで諸般の事情から四日か五日延ばした年もあったわけであります。時期別格差という制度と、生産者が生産をして納めるその時期というものは、私は、制度の日にちが変更になったからといって、実体が変わるものではないので、そこにもつていってさらに冷災害によるところのいろいろな不都合が生じている生産者に対しては、少なくとも従来最終的な制度として恩恵のあった、十一月に食い込んでもやはり延ばしてやることが、この際このような状態に置かれた災害の年には当然とられてしかるべきだと思うのであります。したがって、十日とおきめになったといういまの御答弁でありますが、さらにこれを、ここ数日間の事態の推移によって、十一月に、前例もあるので、少なくとも五日なりあるいは十日なり延ばされるというお考えをお持ちで一応十日ときめられたのか、その辺をもう一度お尋ねしておきたいと思います。

○舘林説明員　時期別格差を北海道につきましては十日間延ばしたことは、先ほど御説明したとおりでございます。地元の御希望等によりましても、ぜひ十日ないし二十日程度に延ばしてもらいたいという希望等もあったのでございますが、ただ農林省のいままでの取り扱いから申しますと、三日、あるいは最高の場合も四日くらいがいままでの前例でございます。何も前例を踏襲するわけではありませんが、と同時に、北海道の天気も大体持ち直していったような感じもいたしますので、一応十日間延ばしますと相当程度の供出量まで達するのではないか。申すまでもなく、時期別格差の問題は、やはり端境期におきまして政府が相当量の手持ちのものを保有してそして配給に遺漏なきを期するというほんとうに端境期の対策でございますし、全般的な日本全体の政府手持ち量と供出状況というものを考えますと、やはり十日ということが最大限ではないか、したがいまして、いろいろ理由はあられましょうけれども、現在農林省といたしましては十日を延ばそうという気持ちはありませんことを御了承願いたいと思います。

○本名委員　御趣旨はよくわかりました。それでは、もう答弁は要りませんが、希望として申し上げます。
　前例が大体三日、四日であるということ、それから端境期の対策としてやられているということ、これは十分承知いたしております。それであるからこそ、現状に照らして、特にさっきは生産者の実情の一、二を申し上げたのでありますが、いま次官のおっしゃったように、端境期対策ということになると、北海道は今年の減収によっておそらく地元に滞荷されている米というものは、私はまだ調べておりませんけれども、相当少ないと思う。したがって、当面は相当内地から輸送しなければならぬ、そういうような現況下にあって、やはりつとめて一日も早く出させるということ、出させるためには、実態は災害その他でいろいろな悪条件のもとにおいて出しにくい状態にあるから、私は十日では足らぬからもっと延ばしたらどうかと申し上げたのであります。答弁は要りませんが、大臣でもお帰りになったら、大臣も現地をごらんになっておりますから、どうかひとつゆっくり御相談なさって善処していただきたいと思います。
　それから次に冷湿害について二、三お尋ねいたしますが、その前に、先ほど御報告がありましたとおり、国会はもとより、政府におきましても、政務次官を筆頭に、大ぜいの方が大挙して現地を調査されたということは、いかにこの冷害が深刻であり過酷であったかというその証左であろうと思うのであります。その調査に行かれた御労苦とその熱意に対しては心から敬意を表する次第であります。またその後におきましては、内閣を代表して運輸大臣が現地にお見舞いを兼ねて調査に行かれ、本日も農林大臣みずからが現地に乗り込んで調査をしておられるはずであります。このことはまことに感謝にたえない、敬意を表するのでありますが、ただ私は、調査をされてきて、ほんとうにひどかった、いままでにない災害であるということを繰り返されるだけではいけないと思う。農民はなるほど、農林大臣や政務次官あるいは行政の責任ある当局につぶさに見てもらったことに対しては、心理的には非常に、一つの安心感といいますか、非常な期待を持っていることだけは間違いない。その期待を裏切らないようにこの際ひとつ十分な善処をしていただきたいと思うわけであります。
　それにつきましても、きょうはまだ大臣もわざわざ調査に行かれてお帰りになっておりません。したがって、行政的な、あるいは今度の臨時国会に対して予算措置をおとりになろうとする最終的な結論的御相談はできていないと思いますから、私はあえて的確なお考えや方針をお聞きしようとは思いませんけれども、二、三についてお尋ねいたしますが、その前に一つお伺いしておきたいことは、今回の北海道の冷災害というのは、なるほど、北海道の有史以来の大災害であるということは、私もつたない経験でありますが、そう思いますし、また、ごらんになった皆さんもそう言っておられるのでありますが、しかし、これは一度や二度のことではないのであります。いかにしてこのような冷湿害による被害が大きくなったか、この原因をどういうふうに考えておられるか、この考え方いかんによって、この災害を契機として、よほど思い切った抜本的な施策を講じて、再び冷災害の起きることのないような農業の姿をつくり出す必要があろう、そういう意味で、政務次官が政治的にも御判断なさるでしょうし、また事務当局のお考え等もそれぞれ御論議をなさったと思いますが、今回の冷災害に際して、一体いかなる原因でこのような災害が起きたか、単に、集中豪雨から始まって低温寡照によるものである、そういったことだけではなくして、農業経営を常に指導され、また行政的にそれぞれ処置をなさる万般の農業政策を、十分とはいわないまでも、推進しておられる農林省当局としては、あるいは政府当局としては、今度の災害の原因といいますか、よって起きたところのどういう大きな問題点がある、どういう点を察知されたか、感知されたか、あらためてお考えをまずお聞きしておきたいと思います。

○舘林説明員　本名委員から北海道の農業に対しての非常に重要な御質問がありましたが、私は四日間視察いたしましたばかりでございますし、農業にしろうとでございますが、ただ現場で率直に感じたことだけを申し上げさしていただきたいと思います。
　なぜこんな被害ができたかということは、とりもなおさず、今後どうしたら被害をなくすことができるかということとうらはらの関係でありまして、先ほど陳情団の方が陳情されておりました恒久政策をどうしてとるかということと相関連する問題だと思います。今度私しみじみ感じましたことは、北海道の寒冷地における米作というものが非常に発展している、被害を受けましたけれども、驚くべき発展だということ、これはぜひ日本国民の方々も、また皆さん委員の方々も買っていただきたい。寒冷地であれだけ米をつくる技術が発展したということは、世界に例がないことだと思うのです。そんな意味で非常に評価していい。ただ、最近ここ数年にわたって北海道の米が非常にまずいというような関係、また、やはり科学者といたしましては、寒冷地の北へ北へと極限を越えて米をつくりたいという品種改良の熱情のあることは当然のことなので、そんなことと相まちまして、いわゆるユーカラというのですか、品種がどんどんできてきた。味も非常にいい、収穫量も多い。しかし、これがややおくてでございまして、冷害に必ずしも強くない。これが大雪山の向こうから十勝あるいは北見のほうまでどんどんできていった。これが私は今度の水田の被害の大きな原因だと思います。したがいまして、私のしろうとの乱暴な意見でございますけれども、北海道の人も米をつくることについてはある限度というものを考えていただきたいということを注意することは非常に無理だろうかと私は思うのです。実際米の値段はよくなりますし、ある農民の方に聞きましたら、どうしてこんなところまで米をつくるのだということを率直に聞きましたら、いや米は値段がいい、そうして凶作の場合も農業共済制度が非常に発達している、それだから、三年間平年作で四年目に収穫皆無であっても、四年間のどんぶり勘定をすると、いいのだ言っておられた。そんな考え方があったら非常に私はあぶないのではない九という気がする。と同時に、やはり国立農事試験場としても、ユーカラ品種は非常に評判がいいようですから、これをわせとか中生種のものに品種を変えることができないだろうか。これは私ぜひ予算をとって国立の北海道に配賦をしたいと思う。これが第一点でございます。米の品種の改良の問題、それから農民の方々がほんとうに米のできる極限というものをやはり考えてやっていただきたいということの希望でございます。
　それから第二は、やはり十勝とか北見あたりは、ほんとうに至るところ雑豆をつくっておられる。値段がいい、収入も多い。しかし、そんなところが壊滅的な打撃を受けておりまして、ほんとうに豆をつくる人の今度の被害というものは非常に大きいと思うのです。しかし、いままでの例から考えますると、やはりてん菜を中心とする酪農よりも、豆をつくったほうが利益があるということで、どんどん豆をつくっておる。はなはだしいところになりますと、一戸当たり三十町の作付反別を持っているが、これをすべて豆でやっておるというような、非常に失礼ですけれども、いわば投機的な農業が行なわれている感じがいたすのであります。やはり北海道の冷害というものは何年かに一ぺん避けられない以上は、幾ら何でも、作物のうちの二割か三割ぐらいに豆作をとどめてもらって、あとは安定作物をやっていただくというようなことはできないか。しろうと意見でございますけれども、そんなことをずいぶんあちらこちらで言っておりましたので、こんなことは新しい問題だと思うのであります。
　それから最後は、先般も知事もずいぶん強く言っておられましたが、やはり畜産の奨励ということがどうしても動かないことなんで、幸いにしててん菜もあれだけ発達しておりますし、てん菜と酪農の結びつきということは知事も今後の施政の中心としてやりたいというようなことを言っておりました。
　そんないろいろな問題がありまして、もちろん、それについては価格の問題等が随伴いたしましょうが、とにかく私があちらこちらの農民の方に直接当たって感じましたことは、大体品種の改良の問題あるいは作物の極限の問題、それから雑豆をつくる限界の問題とか、あるいはまた、畜産とてん菜の結びつけの問題、こんなことがやはり技術的な問題としては今後の北海道の冷害対策の一つの方向じゃないか。ただこれは私の全く、いわば蓄音機のような、見たり聞いたりした場合の感じでございますので、もしも間違いでございましたら御批判願いたいと存じます。

○本名委員　政務次官は非常に御熱心に御調査なされ、また、お立場からいって適切な御判断をなさっていると思われます。その点は非常に敬意を表しますが、ただ私は重ねてもう一ぺんお聞きしたいと思いますことは、今後の対策をとる上にも、せっかく政府がとうとい国家財政を投入していろいろ救済の手を伸べられ、また恒久対策をおとりになろうとするのでありますから、農民の将来の経営安定のためにも繁栄のためにも、また国家の投資がむだにならないためにも、やはり私はこの機会にこの冷災害の原因をしっかりと究明しておく必要があろうと思うわけであります。そこで、いまの次官のお答えを伺っておりますと、いま申し上げましたように、非常に精密な点まで御調査なされ、また御研究なさっている点は敬意を表しますが、ただ私のお伺いしたいことは、今日まで行政やあるいは制度の面において欠陥がなかったかどうかということであります。なるほど、考えてみますと、水田には限界がある、おのずから地域的な気象的な限界があるとおっしゃいますが、品種改良や土地改良やあるいは耕種改善等、その他いろいろな苦労と努力によって、国も農民も努力したことによって今日まで北海道におけるあのような優秀な米作地帯が生まれたことは私は否定できないと思います。それが、かりに四年、五年に災害があるからといって、米は限界を越えているからつくってはいかぬということは、今日の農政に携わっているお立場としては言えないのであって、むしろ、この際、極限を越えた現実の水田地帯というものが何かの方法によって救われて、再び冷害をこうむらないような処置ができないものかどうかという配慮が農政の上にあってしかるべきだと私は思うのであります。そういう意味において、たとえば畑作にいたしましても、投機作付をやって豆をつくるから、地力がなくなって、そしてそこへまた連作をやるから、ちょっとの低温でも冷害減収をこうむるのだということの批判だけではなくして、いかにして地力を増すか、いかにして投機的な経済心理というものを調整しながら安定させるか、あるいはまた、行政として指導の上に欠陥がなかったかどうか。末端には改良普及員がいまして、農家個々に直接営農について相談もいたしております。また耕種その他の技術的な相談、指導もいたしております。そういう末端に至るまでのいわゆる行政的な指導の上において欠陥がなかったかどうか。私は、この災害を機会に将来救済の上にも恒久対策の上にも徹底した抜本的な処置をとらなければならないと思うからこそ、この点についての重大な反省を農政の上に持ってもらいたいというために、いまこういう質問をしたわけであります。したがって、いろいろ前向きの恒久対策としては、畑地を酪農に切りかえろとおっしゃるけれども、なるほど、それはそのとおりであります。いかにして地力を増し、そして生産性を上げるかということは、やはり根菜あるいは牧草等によるところの飼料の自給度を上げる処置と相まって、農民がほんとうに牛を飼うこと、家畜を飼うことの安定性をみずからが自覚する者は今日においても発展する、その自覚をさせないところに、していないところに、今日までいま御指摘のような必要以上の投機作付をやったり、あるいは地力を考えない耕作をやるという結果が生まれていると思うのであります。したがって、一体行政制度、政治の上においてどういうような処置をもって、再びこのようなあやまちというか、今日まで踏んできた道を、悪いところがあるならば、どういう方法で改めさせるかということが、私は、災害対策をとる上において、特に再び繰り返したくないこの冷害を克服する上においてどうしても必要だと思う。したがって、今回のいろいろな救済策あるいは恒久策を打ち出すについては、私どもとしてはもっといままでにない徹底した処置をとっていただかなければならないと考えますので、この点の深い反省と――言っては失礼でありますが、深い経験の上に立ってこれから――きょうはどうせ結論的なことは伺えませんから、私は概略のことしか申し上げられません、また聞くことはできませんが、その点だけを、今後の審議の上に間に合うように、大臣もお帰りになったら十分検討されて、長期対策についてさらに進んだ処置をしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、時間もありませんので一、二の点について具体的に伺いますが、同僚委員のどなたが口を開いてもまず第一に伺いたいのは、金融の問題であろうと思います。当委員会におきましても、農林委員会においても、すでに何回となく繰り返されていろいろ当局の意見を承っておるのでありますが、私はあらためて、大臣がお帰りになれば、具体的にひとつ大臣の御決意も伺いたいと思っております。また機会を見て大蔵当局の考えも聞きたいと思っておりますが、一体、天災融資法を制定して、天災によるところの被害農民に対して、施設なり営農に影響を及ぼした被害をできるだけめんどうを見てやる、一方においては、生活困窮の状態に追い込まれた罹災者については、自創資金をはじめとして、生活に事欠かないようにしてやろうということでありますが、その貸し付け条件、金額及び金利、償還期間等は、いずれも前時代的な制度であると申し上げたほうがはっきりしていると思うのであります。申すまでもなく、池田さんがおっしゃっているように、今日の日本の経済で必要なことは、中小企業と農業を救うことだ、安定させることだ、こう言っておられますが、依然として金利も償還期間も、あるいはその他の貸し付け条件というものを現行法のままでいくということをよもやお考えになっているとは思いませんけれども、およそこの時代に合った、しかも災害に対して再び立ち上がらせるという対策としては、すべてが私は時代おくれの制度であると思うのであります。したがいまして、天災法による激甚災の指定がかりに受けられるとするならば、基本の法律である天災法に対しても、その金利並びに償還期間等については相当改正を要すると思います。同時にまた、かりに金融制度が前向きに改正されたといたしましても、累積された負債の始末あるいはまた、幸いにかりに農民の一部に連年のやや平年作、やや豊作の状態を続けてまいりまして旧債がかりになくなったとしても、経済の発展と農業の将来の近代化のために新しい資金をここ数年続々と導入している、その負債の償還等を考えますときに、やはり私は、先ほど申し上げましたように、いろいろな災害の原因があろうと思いますけれども、その原因を克服し、再び繰り返すことのないようにするためには、この際徹底した救済方法をとらなければならないと考えるのであります。そういうふうに考えてくると、どうしてもこの貸し付け条件等を大幅に改善すると同時に、もう一つ必ずこれに付随してやらなければならないことは、旧債償還に対する処置であります。なるほど、この前政務次官もおいでになったときには、この現在償還期を迎えている負債に対しては、これはひとつ繰り延べ、たな上げの処置をとろうという御意見も承りました。農民は非常に喜んでおります。その中身がどうなるかは、いろいろ問題があろうと思いますが、ただ、ことし延ばしたから来年二年分払うというようなむごいことのないように、先ほど申しました期間延長もあわせてやらなければならないと思います。具体的なことについては別な機会に伺いますが、もう一度その点について当局の御意見を承っておきたいと思います。

○舘林説明員　お答えいたします。
　天災融資法並びに激甚災害法の指定につきましては、去る十六日の閣議におきまして、必ずこれを適用するということの内諾を得ておりまして、ただ、これは災害の被害とのにらみ合わせでございますので、十月十五日現在の被害を十月三十一日にまとめまして、十月三十一日に必ず両方ともに適用するつもりでございます。
　なお、前向きに今後考えたらどうか。お話のとおりでございまして、現場に参りまして農政のいろいろの欠点を痛感したわけでございまして、その一つとしてやはり金融の問題があるわけでございますが、お話のとおり、天災融資法も十五万円で、北海道は二十万円でございますか、六分五厘ということで、六分五厘の利率が高いことは申すまでもないので、それで農林省といたしましては、天災融資法の貸し付けの利子あるいは償還期限というようなものにつきましてひとつ思い切った改正をいたしたい、いわば北海道の冷害を禍をもって福に転ずるというようなかっこうでやりたいというようなことで、できましたら臨時国会にでも出したいという気持ちでございます。もちろん、他のいろいろな制度金融あるいは系統金融等の利子との関係がいろいろありまして、利子の体系をこわすということで他の省の相当反対があるだろうと思います。しかし、農林省としては、これだけ待望されている天災融資法の適用でございますから、六分五厘の利子だけはぜひ下げたいという強い希望を持っておることを申し上げたいと思います。

○本名委員　かなり具体的な御意見を持っているようでありますが、数字のことは後刻お伺いいたしますが、天災資金は、申すまでもなく明年度の営農に対して一つの道を開くという性格を持っておりますが、実際の羅災者、いわゆる被害者は、申すまでもありませんが、いろいろな事情で今日の生活に苦しむ者があります、農業経営を見捨てて一日も早く離農したいという者もある、また、農業はやりたいけれども、きょう食うものがなくて困るという状態がある、かわいい子供にも弁当を持たしてやれないという実態があちらこちらにたくさんある、この中にあって、やはりここで、負債や経営ばかりでなく、思い切った生活自体に対する処置もとらなければならない。生活保護法の適用にいたしましても、いろいろな問題があろうと思います。土地を所有し、農業を経営し、家を持っている農民と、普通の都市における生活困窮者とはおのずから違うのでありましょうが、その点はおそらく、制度の改正も必要かもしらぬが、運用の面でかなり具体的に拾い上げる道があろうと私は思います。これをお考えいただくと同時に、やはり経営でありますから、一つの励みの上からも、私は、金融の制度というものが徹底するところに一つの前向きの意欲も生産者にわいてくると思う。
　天災資金のほかに当面必要なものは、やはり自創資金でありますが、この自創資金も、貸し付け限度の増額であるとか、あるいは期間の変更であるとか、今日までわれわれも非常に苦労しながら改定をいたしてまいりました。やはり今日の経済伸展の情勢下にあって、また経営規模や経営内容や、あるいは農民の生活実態の上からいって、この自創資金がいかに有効であるかということを考えますときに、私は、少なくとも今年度から実施された金利体系の整理にあたって、自創資金などはいさぎよく三分くらいに引き下げるべきだったと思うのであります。それが依然として五分に貸し、そしてまた三年の据え置き、二十年ぐらいのことで、こういう大きな災害に対しての自創資金の効果がはたして上がるかどうか。貸し付け限度も五十万円になったとはいえ、今日まで生活の上に、あるいは今回の災害によってこうむった生活の困窮状態の上にあって、いままで借りている金を差し引けば、おそらく二十万か三十万しか借りられないのじゃないか。北海道が三十万まで貸し出した、その残りといえばわずかなものであります。そこで私は、そういう面からも、天災融資法とあわせまして、自創資金の金利並びに償還期間、さらに貸し付け限度についても相当の配慮が必要であろうと思うのであります。
　同時にまた、この自創資金の総ワクの問題でありますが、その数字をまだ承っておりませんけれども、おそらく現在予算上にあらわれているものでは不足をするのではないか。要求はたしか五十億ぐらい道を通じて要求していると思いますが、それらについての準備があるかないか、その点をお伺いしておきます。

○中西説明員　生活の実態に即した救済措置についてのお話でございますが、一番初めにお話しになりました生活保護の関係、これについては厚生省の所管でございますけれども、牛一頭ある、あるいは二頭あるというような、生産資材があることを条件にして生活保護の適用からはずすというのが通例のようでございましたけれども、厚生省のお考えとしては、今回の冷害にあたっては、生活の実態に着目して、機械がある、牛馬があるということで生活保護を適用しないということはとりやめるというふうに聞いております。
　なお、自創資金につきましては、災害のワクとしてまだ実は四十数億残っております。要望はそれよりもこえておるようでございますが、今後北海道庁とよく詰めまして適切な措置をとり得るのではないかと思っております。
　また、自創資金の金利五分、あるいは償還期限二十年、貸し出し限度五十万円というのをどうするかということについてお話がございました。また、自創資金の総ワクを北海道はどうするかというお尋ねもあわせてございましたが、これらにつきましては、当面は、やはり法律上の問題もございますし、五分、二十年ということでやらざるを得ないと思っております。金利体系全体を考える時期が来ますれば、十分に配慮をいたさなければならないと考えておるわけです。
　なお、自創資金につきまして、開拓者につきましては、前向きの振興計画を立てるにあたって旧債がじゃまになるというような場合は、開拓者に対しまして、新たに、九月の六日だったですか、通達を出しまして、自創資金に借りかえをさせるという道を開きまして、それで前向きの資金がさらに借りられるということに相なっております。
　事務的な答弁ですが、以上でございます。

○本名委員　時間がきたので次回に譲ることにいたしますが、大臣も調査してお帰りになり、またそれぞれ御相談をなさって、この次には具体的な御意見を聞きたいと思います。
　このほかに種子対策、飼料対策あるいは検査規格の問題その他いろいろありますが、全地域にわたって起きた災害であって、飼料にも一部に余裕があるものがあるとか、あるいは種子にも一部分が不作で一部分にはとれたというような状態にないというところを十分配慮されて、政府の物資を放出するなり、あるいは補助率を引き上げるという相当積極的な対策を心から期待するわけであります。
　以上のことは次会に譲って、私はこれで終わります。

○中山委員長　泊谷裕夫君。

○泊谷委員　質問に先立ちまして、中西官房長、舘林政務次官、そうして委員長、松浦、赤城両大臣の北海道調査に、道選出の議員として心から感謝の意を述べておきたいと思います。
　今回の北海道の冷災害は、根本的には、農業基盤の整備、先ほどもお話がありましたが、品種改良など、特に農業試験場などの強化によりますところの試験機関の強化、さらには畑作農産物の価格支持制度並びに共済制度、これらが根本的な問題だと思うのでありますが、当面する問題とあわせて、与えられた時間、単刀直入にお尋ねをいたしますので、できるだけ簡潔に要点だけお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、災害委員会でも再三爼上にのっておりますが、道内においでになりました各位からもお話がありますが、天災融資法に基づく災害の指定は、二十三日の閣議できめられるというふうに聞いておりますが、間違いないかどうか、あわせて激甚災害としての特別被害地域の指定は道との関連を持つということを承知しておりますが、いつごろ――というよりも、いっこの発動がなされるか、以上二点についてお答えをいただきたいと思います。

○舘林説明員　先ほど本名委員の御質問にお答えしたとおりでございまして、北海道に対して両法を適用するということにつきましては、去る十六日の閣議で内諾を得ておるわけでございます。ただ、十月十五日現在被害を集計いたしまして、それが十月三十一日にまとまるわけでございます。それを待たなくては両法の適用を指定することはできませんので、十月二十三日にやるということは、これはできないと思います。しかし、十月三十一日に必ずやるということだけは御報告申し上げたいと思います。

○泊谷委員　事務的な関係で十月三十一日指定することが明らかにされましたが、二項目にお尋ねいたしました激甚災害の特別被害地域の指定も同時になされると理解していいかどうか、再度お答えをいただきたいと思います。

○舘林説明員　いままでの例から申し上げますと、大体同時にやっておるようでございますが、あるいは北海道の場合はいろいろ計数の整理等の関係から二、三日おくれるかもわかりませんが、なるべく一緒にやりたいと努力いたしたいと思います。

○泊谷委員　次のお尋ねに移りたいと思いますが、農林省としては、現行法の融資条件を思い切って改正し、臨時国会に提案したいと館林政務次官からお答えがありまして、金利の問題にちょっと触れたようでありますが、期間などについてどういうお考えをお持ちであるか、この際内容を明らかにしていただきたいと思います。

○舘林説明員　天災融資法をこまかく改正する内容につきましては、私まだ申し上げかねます。と申しますのは、天災融資法を改正したいというふうに農林省が申し上げましたのは、きょう初めてだと思うのです。と申しますのは、農林省の幹部と一緒に現地に参りまして、またいろいろ天災融資法の適用の状態等から、いままでの前例等から考えまして、多分これは三十一年にできたことだと思いますが、それからいろいろ情勢の変化もございますから、ほんとうに天災融資法を活用させるためには、改正すべきじゃないかという考えを持って、さような意味で改正をしたいということを言ったわけでございます。しこうして改正するということになりますと、結局金利の問題が一番大きいので、償還期限の問題とかその他具体的な問題につきましては、まだ御説明する段階ではありません。ただ、そんな方向で前向きの姿勢で改正したいということを先ほど申し上げたことを御了承願いたいと思います。

○泊谷委員　再三くどいようで恐縮ですが、いま政務次官のお答えは、被災農家の負債が増大して、農業経済が逼迫して再生産が期し得ないというお考えに立って、抜本的に長期低利の構想をお持ちになって改正を提案されたというふうに考えておるのですが、それでよろしゅうございますか。

○舘林説明員　天災融資法の精神は、当面の天災に対して、いろいろあの条件に書いてあるような資金をどうして援助するかということでございまして、必ずしも農家全体の負債との関係じゃない。ただ、一つの天災の場合に、十五万円の金で、六分五厘で、はたして額がいいか、あるいはそれで天災を受けた人が返せるかという現実の姿から考えまして、天災融資法それ自体の問題として、改正したほうがいいじゃないかということでございまして、農家負債全体のことは、いま私は考えておりません。しかし、それは考えてないというのは、決してオミットするわけじゃなくて、農家負債全体の処理は処理としてまた別に考えなければいけないことは当然でございます。

○泊谷委員　しかりとすると、現象面としては、被災農家が累増する負債で苦悩しておるわけです。理論上、政務次官の言われる話は了解できますが、ともあれ、抜本的にこの問題について農林省として救済をしなければならぬと思うのでありますが、それについてのお考えをあらためてお聞かせいただきたいと思います。

○舘林説明員　先ほど本名委員の御質問に対しまして官房長が答えたとおりでございます。

○泊谷委員　それでは次に移ります。
　土地改良事業の補助金外の八割は、現在農林漁業資金の借り入れ金でまかなっておりますが、冷害災により農民の負担が困難であることは、御承知のことと思うのです。補助残は、この際全額融資の措置と貸し付け条件の緩和措置を講ぜられるべきだと思うのでありますが、お考えを明らかにしてほしいと思います。

○中西説明員　お話の補助残の融資につきましての率でございますが、将来の問題として申しますと、補助率を上げるというようなこととの関連がございます。全国的に一律に考えるのではなしに、離島あるいは僻地について特例を設けるとかいうようなことで、補助率の関係と補助残融資の率の問題、さらに農家全体のその事業に対する受け入れの可能性、それぞれからみ合いがございます。現段階では、これをいますぐどうするということは申し上げかねるのですが、検討さしていただきたいと思います。

○泊谷委員　いつも中西官房長からはずばりとわかりやすい御答弁をいただくのでありますが、いまの話は、臨時措置も考慮される用意はあるけれども、まだその決断ができてないということに理解してよろしいのですか。