災害対策特別委員会農林水産委員会連合審査会

昭和三十九年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時二十八分開議
　出席委員
　災害対策特別委員会
　　　委員長　　中山　榮一君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　細田　藏吉君
　　　理事　稻村　隆一君　理事　村山　喜一君
　　　　　　天野　光晴君　　　　伊東　正義君
　　　　　　池田　清志君　　　　大竹　太郎君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　谷垣　專一君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　湊　　徹郎君　　　　粟山　　秀君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　泊谷　裕夫君　　　　永井勝次郎君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　栗山　礼行君　　　　竹谷源太郎君
　　　　　　林　　百郎君
　農林水産委員会
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　谷垣　專一君
　　　理事　本名　　武君　理事　赤路　友藏君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　池田　清志君　　　　中川　一郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　野口　忠夫君
　　　　　　松浦　定義君　　　　小平　　忠君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鍛冶　良作君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局長）　　前田　充明君
　　　　　　　　農林政務次官　　舘林三喜男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　中西　一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　統計調査部長）　久我　通武君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　吉岡　　茂君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　齋藤　　誠君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　山中　義一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（北海道における異常低温
　による災害対策）
　　　　　――――◇―――――
　　〔中山災害対策特別委員長、委員長席に着く〕

○中山委員長　これより災害対策特別委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　北海道における異常低温による災害対策に関する件について調査を行ないます。
　これより質疑に入りますが、先ほどの両委員会の理事各位と協議の結果、質疑時間は一人おおむね二十分となっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦定義君。

○松浦（定）委員　本日の委員会におきましてもそれぞれ各委員からの質疑があろうと思いますので、時間の関係がございますから、二、三の点について質問をいたしたいと思います。
　私は、まず第一に、先般のこの冷害では、北海道に対する政府並びに国会からの調査が、おそらく過去にない非常に熱意を持った調査であったと思うわけであります。それぞれの報告に基づいて質疑がなされましたが、去る二十二日に、社会党の持っておりまする党冷害対策特別委員会でもって政府当局にそれぞれ申し入れをいたしまして善処方を要請したわけであります。その際に、大蔵大臣あるいは農林大臣、自治大臣等々に申し入れをいたしましたが、異口同音に、いろいろ政府側の御意見は、特に鈴木官房長官のお話でありますと、二十三日の閣議でそれぞれ関係者から報告を求める――。それぞれと申しまするのは、赤城農林大臣並びに政府代表として調査に行かれました松浦運輸大臣等の意見を聞くということであったろうと思います。したがいまして、二十三日にはおそらく報告を聴取されたと思いますが、その後私どもが聞きましたところによりますと、松浦運輸大臣が調査をされました内容については、報告を求め、さらに書類でもって提出をされたということを実はお聞きいたしたのでありますが、その当時の書類での提出の内容等についてはどういうものであったかということをお伺いいたしたいと思います。きょうは農林大臣が来ておられませんので、できれば、政務次官でもおわかりになりましたら、この点を御説明願いたいと思います。

○舘林説明員　運輸大臣がどんな報告を閣議においてなされましたか、また、書類でどんなことを報告なさいましたか、この点につきましては農林省は存じておりません。

○松浦（定）委員　それでは、運輸大臣が書類でもって提出されました内容をぜひ当委員会に御提出願いたいと思います。
　きょうは農林大臣に御出席願うということになりますが、実は私は、農林大臣の御出席が十一時という話でありますから、その前に質問いたしたのでありますが、いまのような御報告では、所管当局である農林省の政務次官がその内応をお知りにならないというようなことでは、私は、せっかく現地へおいでになりました政務次官に対して当委員会としては納得できないと思います。できれば、松浦運輸大臣がもしこっちにおられますならば、ここへおいで願って、御当人からそのことをお聞きしたほうがかえっていいかと思いますので、委員長において、運輸大臣に当委員会に出席されるようにお取り計らい願いたいと思います。

○舘林説明員　ただいま松浦委員に対してお答えいたしましたことを取り消します。やはり農林省のほうにも松浦運輸大臣が閣議に提出をされた書類が渡っているそうでございます。内容は、大体日程等が書かれて、被害の概況、それから現地の要望事項ということが詳しく書いてございますが、現地の要望事項は、先般からこの委員会でしばしば御質問がありましたような、ほとんど各項目ごとに――項目は大同小異でございますが、書かれております。これはあとでごらんに入れたいと思います。それから最後に、松浦大臣の所見といたしまして、今回の現地視察で特に感じたことは、被害の大きさにもかかわらず、被害地の農民は被害から立ち上がる気力を見せており、そのために政府に対しても以上の要望を行なっておるので、これに対しすみやかに所要の措置をとるべきものと思う、今次の冷害から見ても、北海道については土地基盤の整備がかなりおくれているので、基盤整備の促進をはかることがきわめて緊要であり、特に酪農経営の確立をはかる上において草地造成の積極的な推進をはかることが重要であるとの印象を受けたというのが結論でございます。

○松浦（定）委員　そうしますと、川地に行かれまして、たとえば先般の委員会で私が質問いたしましたように、自創資金は五十億というワクを十六日の閣議できめてきたとか、あるいは出荷の時期を二十日間くらい延長するということを大体きめたといったような、そういうことを現地で報告されたということを私は新聞で承知いたしましたが、そういう点については何ら触れていないといったような内容であるということを聞いておりますが、それではどうも、政府代表として現地に行かれまして現地の事情を聞いてそうして帰った報告について、やはり政府当局を動かすというような根拠にならないのではないか、私はこういうふうに考えております。いずれにいたしましても、先ほど申しました点について、運輸大臣が当委員会に出席をされますように委員長からお取り計らい願いたいと思います。
　それから次に御質問いたしますのは、先ほど北海道議会議員の代表として坂下代表から御陳情がありましたが、その内容の中できわめて問題の点があると思います。と申しますのは、九月の十五日現在で四百二十八億であるという報告がされまして、それに基づいて当委員会からも現地調査をいたしたわけであります。しかし、その後二十八日に霜害がありまして、それは被害が甚大だという報告に基づいて、さらにまた農林省当局から舘林政務次官、官房長以下十名の方々が調査をされ、それと前後いたしまして農林大臣あるいは松浦運輸大臣等々が現地に行かれたのであります。このようにして綿密なる現地調査を関係機関としてやっているにかかわらず、先ほどの報告でありますと、その後の二十八日以降の調査がまだ調査中である。私どもの聞くところによりますと、二十五日までには大体調査を終わる。私ども現地へ参って聞きましても、十五日現在でもって二十日までに出さなければならぬということで、町村当局はもうたいへんな作業を進めておったわけであります。それにもかかわらず、道のほうでは二十五日に提出をされると思いますので、当委員会は、二十七日、すなわち本日は必ずその数字が政府当局へ道から参りまして、そのことを中心にして、過去何回となく多くの皆さんが調査されました結果に基づいて本日の議事が進行する、したがって、対策の確立ができる――先ほどいろいろ御陳情がございましたし、後刻関係議員から御質問があろうと思いますが、すでに雪が降っているという状態の中で、たとえば米の出荷につきましてもたいへん問題でありますと同時に、一番私どもが心配している労働主体、たとえば就労する場合の処置というものも、そういう数字があらわれない限り、できないのでありますから、こういう点について道庁当局はどういう調査をしているのか。私どもは天災法を適用してほしい、あるいはまた激甚災害の指定をしてほしいというのであります。激甚災害の指定をする際の処置としては、たとえば道が事後承認をするような形においても全力をあげてこれを進めなければならぬ。にもかかわらず、先ほどのような陳情の内応、私どもは、本日そういう提出がされていないということはまことに遺憾でありますが、それでも、農林省当局は、あるいは政府自体は、道のやり方が当然であるとお考えになっているのかどうか、この点をまず第一にお聞きしたいと思います。

○中西説明員　被害の報告につきまして、お話のとおり、十月十五日現在で、目下、道当局、農林省の統計調査部の出張所等で昼夜兼行でやっております。お話のとおり、いまそのさなかであるわけですが、道当局の連絡では、この月末に数字のつき合わせをしようということでございます。あと数日を要するかと思いますが、道庁から東京に出てこられまして、そこで農林省と打ち合わせをするという段取りにいたしております。十五日現在での数字を取りまとめるのに、われわれとしては、幾ら昼夜兼行でやりましても、やはり二週間は中央で数字を固めるためには要るという従来の経験に徴しまして、道当局の現在の努力はそれなりに評価していいのではないかと思っております。

○松浦（定）委員　先ほどから申し上げますように、北海道の冷害は、九月十日の当委員会で、私は、非常にたいへんである――当時農業団体の代表として中央会の鈴木参事が、まだ書類はできておらないけれども、私どもの過去の体験からいたしまして、今年の冷害は被害総額は四百億を下らない、こういう陳情があったわけであります。私も、当然四百億は下らないということは自信を持って、ぜひひとつ本委員会で調査をしてほしいということを要請し、委員長の了承を得て御調査にかかっていただいたのであります。それから今日まで長い間、何回となく繰り返す調査の実態は、むしろ現地では、調査調査と来るけれども、その結果はどうしてくれるのかという批判さえ出ておったわけであります。それでもなおかつ、私どもとしては、国会並びに政府、また農林省関係の人が行っていただくことは、やはり北海道の実情を知っていただくことにおいて当然である、こういうように理解をしながら今日まで来ておったのであります。しかし、私ども現地を見てまいりますと、異口同音に、農林省その他政府機関の方々の新聞記者会見での御発言は、町村知事の要請によってこの調査に来たのである、町村知事は非常に熱意を持ってこの問題に努力をしておる、こういうような話であるにかかわらず、いまのような経過の状態では、熱意がないということは私は言いませんけれども、何を考えて調査をされておるのか――これはある一部からの非常に懸念をしている意見でありますが、もしそういうことであるなら、たいへんだと思いますが、たとえば調査をする場合に、農林省当局がやっております統計調査は、全く敏速に出ておるのではないかというふうに見ております。しかし、町村から出ておる数字、これは農業団体それぞれありますが、できればそういうものは、現実は一本であることが正当でありますから、調査は一本になるべきであるということは当然であります。ですから、そのことについての話し合いとか、あるいは十分なる調査が必要でありますけれども、聞くところによりますと、これは私の聞き方が悪かったといえばそれまででありますが、ある町村では、その出した数字に対して、これはちょっとひど過ぎるのではないか、そういうようなことで、再調査に再調査をさせろといったような経過があるということを実は聞いておるわけであります。そうしますと、実態はこうであるといったのを、道庁において、それはひど過ぎるから、もう少しやり直せ、調査し直せというようなことで調査がおくれておるのであったら、たいへんだと思うわけであります。ですから、そういうようなことはないと思う。しかし真の実態を把握するには、いまのような綿密な調査も必要かもしれませんけれども、激甚災害地としての処置としては、これは人命に影響する問題でないからということでこんなに調査にかけるということは、本問題を解決するには道の態度としてはあまり好ましいいき方ではないと思う。しかし、事ここに至りまして、いまこれを追及いたしましてもどうにもなりませんけれども、去る二十日の道議会のいろいろのあれを聞いてまいりますと、先ほど御陳情のあったようなとおりで、月末には何とか数字を出したい、こういうことであります。いま官房長のお話にいたしましても、出てきたものとの調整については相当期間がかかるという御説であります。私どもがこうして陳情を受け、あるいはまた、委員会で何回となくやっておりますることは、数字が出てこなければどうにもならないという一つのワクの前でいろいろ議論をしておるわけであります。ですから、数字が出てきたらどうするかということははっきりもうきまっておると私どもは見ておりますけれども、実際用地の農民にしてみればたいへんだと思うわけであります。ですから、農林省といたしましてはぜひ道を督励していただきまして、できれば知事を早く中央に呼んでいただいてでも、私はこの問題を早期に解決ができるようにしてやっていただきたい。こういう点について舘林政務次官から明快な御答弁をいただきたいと思います。

○舘林説明員　松浦委員の御質問はもっともでございまして、実際被害者の立場から申しますと、一日も早く天災融資法を適用していただきたい、また激甚災害法を適用していただきたい――もっともでございます。ただ、あの法律を見ますると、特別被害地域を指定するにいたしましても、激甚法を指定するにいたしましても、すべてが被害額がどれくらいかということによってきまるわけでございまして、それによって三分五厘の利子になるか、あるいは六分五厘になるか、すべてがいわば被害額を中心として町村の指定も行なわれるということになっておりまして、そこが、いま松浦委員のおっしゃるような気持ちと、農林省というか政府のやり方との間に何となくギャップがあるような気がいたします。しかし、とにかく農林省といたしましては、十月十五日現在の被害と――九月二十七日にあれだけの霜害が出まして、その被害を実際把握するということになりますと、十月十五日現在でやらなくてはいけない。十月十五日現在の被害を急送にまとめるということで、事務的には、統調のほうの意見を聞きますと、十月末ということになるわけでございます。そんな意味で、十月末になりますと、どうせ天災融資法を適用するとか激甚法をやるということは常識的にきまっておりますから、内部で事務的には進めているのです。十一月早々には中央防災会議も開いて、すぐ激甚法を適用するというようなことも考えておりますので、お気持ちは十分わかりますし、また道庁のほうに対しまして、ぜひ急いで調査をやるようにということを申し上げますし、また、農林省としても、第一線の統調の末端組織を通じて調査するわけでございますから、一日も早くそんなことを中央によってまとめたい、そうして御希望に沿うように、一日も早く天災融資法、また激甚災害法を適用いたしたいということを私たちは考えております。いまの松浦委員のお気持ちは十分わかりますが、ただ事務的なプロセスから申しますと、いまのようなかっこうでやらなくちゃいけないということを御了承願いたいと思います。

○松浦（定）委員　誠意をもってやっておられる農林省当局に対しては、私は敬意を表しておるわけでありますが、ひとつ道との緊密な連絡といいますか、先ほど申し上げましたような形で、時期を失しないような形でこの対策ができますように、さらに一段と御協力をお願いしておきたいと思います。
　次に、簡単な問題を二、三点だけ御質問いたしておきます。
　官房長が先般十勝においでになりましたときにも――いま農業経営の発展のために非常に努力をいたしております農業法人の問題の地帯がございます。したがって、あの当時も、農業法人が一つの法人として認められておる限り、このことについてはいろいろの方法がございますが、ただ、今度のように天災融資法の適用を受けて何とかしなければならぬというときに、五戸なり十戸なり二十戸なりというようなものが集団的にやっておるわけでありますから、そういう場合には、法人組織であっても、個々の農家を対象とした融資方法が適用されるのかどうか、こういう質問があったわけでありますが、この点、官房長といたしましても、お帰りになりまして最終的にいろいろ御検討いただいたと思いますが、今日の段階ではどういう御決定をされますのか、この点をひとつお示し願いたいと思います。

○中西説明員　御指摘の点、帯広、十勝でそういう要望がございました。その後検討いたしました結果を申し上げますと、天災融資法の現在の法律では、十戸が構成しておる有限会社あるいは農事組合法人等につきましても、これは一農家と考えざるを得ない、そういう法律の仕組みになっています。そこで、当面、戸当たり二十万円の、十戸ならば十倍、二百万円が借りられないという形になります。そこで、そういうケースにつきましては、とりあえずの措置として考えておりますのは、自創資金のほうで、一農家の場合は五十万円が限度になっておりますけれども、生産法人の場合には、これは有限会社と限らず、二百五十万円までの貸し付け限度というふうにしまして、その範囲でやっていただくということを考えております。

○松浦（定）委員　それでは次に、実は先般もちょっと水産庁関係にお願いをしておきました、本年は十勝川水系を中心としたサケが非常に豊漁であるということで、被災農家に対して二、三尾ずつ無償でひとつ何とか政府のお見舞いとして出してほしい、こういうことについて、何とか努力をするという御回答でございましたし、その後農林大臣あるいは水産庁長官にも私は会いましてお願いをいたしておいたのでありますが、その後どういうような結果になっておりますか、これに対する御回答をいただきたいと思うわけであります。

○山中説明員　北海道の冷害地域の農家の方に対するサケ、マスの親魚の払い下げ契約等、これはこの前のときにもちょっと申し上げましたように、サケ、マスのふ化場長が担当いたしております。ことしはもうすでに増殖漁業協同組合などに払い下げ契約をいたしましたので、もう残っている分は一部試験研究用のものを除いて、国において契約期間中の払い下げ先を変更することは困難ではありましたのでございますが、今般の北海道における冷害事情にかんがみまして、水産庁といたしましては、北海道庁と、それから道の鮭鱒増殖漁業協同組合等関係者と緊密な連絡をとりまして、特に冷害の著しかった地域の農家あるいは学童に対しまして、ふ化利用後のサケ、マスの親魚を供給するべく協議した結果、増殖無の大体五千尾程度のものを協同組合から供給することが可能の見通しがついております。具体的な配付先、配付の方法等につきましては、道庁等現地機関にまかせることにいたしております。尾数その他は若干御不満ではあろうかと存じますけれども、十勝川はだいぶ早くすでにのぼってしまいまして、いまのところ、いろいろ骨折りました結果、この程度なら何とか出せるのじゃないかということで話が落ちついたので、御了承いただきたいというふうに存じております。

○松浦（定）委員　取り扱いについて急送に措置されたということについては敬意を表しますが、尾数について若干不満があるという――若干どころじゃないわけであります。これは大いに不満があるわけであります。先般私は、少なくとも最低十万尾ということを申し上げました。それは根拠がないわけではないのです。実は御承知のとおりに、十勝川だけでも約三十万尾はことしは捕獲できるわけであります。ですから、十勝川だけで、三十万尾とりますと、あるいは網走、北見、釧路、根室、そうした道東地域だけでも相当数になるわけでありますし、したがって、いま五千尾ということでは、そちらにしてみればたいへんな御協力のように思われますけれども、被災農家の数からいたしますならば、とにかくその地帯だけでも最低五万戸あるんですから、五万戸に五千尾というと、どういう分け方をするのか、これはもう給食のようなところへ持っていって生徒にやるのなら別でありますけれども、農家に持って回るにはちょっと回り切れない数字であります。ですから私は、少なくとも十万尾と言ったのは、二戸二なり三尾でもって十万尼ということを申し上げたのでありますが、政府のほうですでにそういう契約をしておるのであるから、これはしかたがない、こういうふうなお話であります。それは私はなるほど理屈としてはわかるわけであります。しかし、その契約の内容を聞いてまいりますと、本年度の政府の収入は三千万円だというふうに私は聞いておりますが、これは事実であるかどうか、この点を明らかにしておいていただきたいと思います。

○山中説明員　一応の見通しでやっておりますので、いまの三千万円ですか、それは確といたしませんが、大体キロ当たり二百円前後で払い下げる計画で、お話のいまの三十万尾というようなことは初めとうてい考えておりませんでしたし、それから、現にそれだけのぼっておるかという点につきましては、確認いたしておりません。

○松浦（定）委員　キロ当たり幾らとかなんとかいうことでなしに、先ほどお話のように、そういう関係者と話し合いをして約束をしてきめた、こういう額が、政府の収入というものは三千万円だというように私は聞いておるわけなんです。これは道庁の水産課で聞いてきたのです。ですから、極端に申し上げますと、三千万円さえ入れば、あとはまあいいのだといったようなふうにも受け取れるわけなんです。ですから、私どもとしては、三千万円だということを聞きますと、三十万尾十勝川水系だけでとれるとすれば、一尾百円にしかつかない。ですから、このような凶作のときに、同じ地域にある河川で、極端に申し上げますと、六月の集中豪雨等においては、むしろ、その河川に対して地域の農民なり関係住民は河川保護のためには非常に努力をしておる、その河川であがってきた魚は、いまのようなお話で、ひとつもその地域住民の恩恵にならない。普通の年ならば私はそういうことは申し上げませんけれども、こんなような年でありますから、むしろ逆に、私が先般申し上げましたように、松浦運輸大臣が政府代表で行くならば、そういう実態かわかるわけでありますから、全部三千万円の範囲内で話ができるものがいまお話のように五千尾あるのですから、そのほかのものは政府で買い上げてでもこれはお見舞いとして出したらどうかということをこの間も私は申し上げたのです。それを、努力した結果、そういう処置はとれないで、従来どおりの方針でいけば五千尾しかもう何ともならない、こういう御回答でありますけれども、それでは、地域の住民が畑に立ってみれば、一粒も豆がとれない、ちょっと川をのぞけば、サケがごちゃごちゃとのぼってくる、それをとった者は、政府へ納めた金が百円くらいで、あとは全部もうけておる。最近、東京あたりへ参りますれば、そのサケ自身はかりにこなくても、同じようなものがくれば、二千円、三千円、中には五千円もするようなことにもなるわけであります。そういうものを見ていれば、いま取り締まりのほうは、密漁といって非常にきびしい制限をしておるようでありますけれども、いまの状態では、もしそういうことであるならば、たとえば一カ月ならば一カ月そういう被災農家にそういう魚をとらせる、これは一つの就業であります。就労させる、こういうくらいまでやってもいい今度の事態ではなかろうかと私は思うのであります。くどくどしく申し上げませんけれども、そういう状態でありますから、五千尾なんといったような、そういうけちな考えでなしに、これから努力できる範囲内において努力して、せめて少なくとも二、三万尾ぐらいの程度のものはこれはできると思うのであります。そういうような努力をされる用意があるのかないのか、もしないとするならば、五千尾でもって――五千尾もらったからということは、私ども当委員会で発言した限りでは申し上げませんが、政府のほうで五千尾でひとつがまんせよといって現地へ持っていかれるだけの、内容としてはあまりにも不十分だと思いますが、その点、重ねて水産庁長官の意見として私は部長の御意見を承っておきたいと思います。

○山中説明員　五千尾をもう少しふやせないかという御意見に対しましては、できるだけふやしたいとは存じますが、今後何尾のぼってくるか、これは御案内のとおり、サケの時期は盛期をもうやや過ぎております。したがいまして、若干努力してふやすとか、あるいはまた、付近の農村の方を捕獲のほうの臨時の人に頼むということは可能だとは思いますけれども、それでどれどれというような確たる数を申し上げるようなことはちょっと困難ではないか、できるだけそういう方向で現地でも働いていただくし、また、サケを供給するというようにはしたいと存じますが、そのように考えております。

○松浦（定）委員　どうも誠意があるようなないようなお話で、あまりつかみどころがございませんが、とにかくこの種の問題については、要求どおり、激甚災害を受けた被災農家に対しては二、三尾程度のものが配給できるように、重ねて私のほうから要請をいたしておきたいと思います。
　次にもう一点だけお伺いしておきますが、今度の災害は、私は必ずしも天災ばかりだというふうには考えていないのであります。これはやはり政災もございますし、あるいは人災もあります。それに天災もある。この三つの災害が重なってこういう形になったのであります。ですから、天災の場合は別といたしましても、人災としては、やはり今回のような冷害が一回あったことによってほとんどの農家が生活ができなくなる。したがって離農しなければならない、あるいは転農しなければならないといったような状態になるのは、これはやはり政災の一部であろうと思います。さらにまた、いろいろ御調査を願って御指摘にありますように、酪農に切りかえておったらよもやこんな被害はなかっただろう、こういう意見に対する農民個々の自党も、これは私も含めて非常に遺憾な点が多かったと思います。これは人災の点にも加わると思います。しかし、事ここに至りまして、それを追及いたしておりましても、将来のためにはなるといたしましても、過去の問題の解決はできないのであります。したがいまして、極端に申し上げますと、おそらく、こういう状態でなくても北海道におきます離農者は相当ふえつつある、しかも今回の場合では相当そういう人がふえるのではないか、これは政府当局といたしましても、農林省では次の離農対策としていろいろの構想を練っておられるようでありますが、その構想だけでもなかなかこれは十分でない。そこで、従来からいろいろ問題になっております点について私はきょうは簡単にお聞きしておきたいのは、やはり農業をほんとうにやりたいという農村における青年はたくさんあるわけであります。しかし、土地が足りないからこれはやめなければならぬ。そういうりっぱな農民としての自立のできる青壮年を今後どうするかということについては、やはり従来からやっておられます海外移住の問題をこの際取り上げるべきではなかろうか、こういうふうに私は考えておるわけであります。ですから、先般私もいろいろちょっと聞きましたら、ブラジルでは、約九千万くらいの人口のところで、五十万しか日本から行っておるそういう系統の人がいない、こういうことであります。また最近奨励をしておられるようですけれども、いろいろの関係からなかなか希望者がない、しかし、現地にはまだ相当そういうような適地があるというふうに聞いておるわけでありますが、これからの農林省として、あるいは政府として、この海外移住に対するところの今後の進め方についてはどういうお考えを持っておられるのか。私は今回この冷害のために何もブラジルへ行けとかいうことではございませんけれども、できればこの機会に、農業をやりたいけれどもやれないというような青壮年に対しては、国として画期的な農業転換政策の一つの柱を立てるためにおいても、ブラジル等に対しての移民に対する特別な計らいをされたらよいのではないか。おそらく、私の推察するところでは、従来からブラジルへ行っておるのは約二、三百尺人員にして約千か千二、三百人ぐらいしか年間行っておらないということを実は聞いておるわけでありますが、そういうことでは、日本の農業政策を他に求めるという意味においても十分でない。ですから、北海道の冷害というような事態においては、やはり出向いていく青壮年にいたしましても相当の決意を持っていくだろうし、あるいはまた、残って人に土地を配分する場合におきましても、これは私は非常に適当な処置もできるのではないかという点から考えて、この機会に少なくとも一万戸ぐらいブラジルその他の関係国に――いままでのような通例行なわれる移住でなしに、何か別な方法を考えて画期的な処置をとられるような御意見があるのかないのか、ひとつお考えをお聞きいたしたいと思います。

○中西説明員　いままでの経過についての若干事務的な御答弁をまずいたしたいと思います。
　お話のとおり、北海道と限らず、農業を前向きに推進してやっていこうという青壮年が見られるわけです。お話の中にありましたが、離農といいますか転農といいますか、そういう形で出る人、残る人の仕分けをしっかりしていくということが、将来の農業の規模拡大にもつながる、そのとおりだと思います。そういう意味で、来年の新規事業として農地管理事業団等も考えておりますし、そのほか、後継者対策としましては、御承知のとおり、本年度から無利子の融資をする、独立の部門を経営主から切り離して後継者が担当できるというような資金措置も講じましたし、そのほか、研修関係の経営伝習農場その他の教育機関の整備充実もはかっていこうと、あれやこれややっておるわけです。お話の海外移住につきましても、融資のあっせん、信用保証制度等も、仕組みとしては従来できておりますが、将来の問題として御指摘の海外移住の問題は十分配慮してまいりたいと思います。
　なお必要がございましたら、農政局玉置参事官も見えておりますので、事務的な御説明はしてもらえると思います。

○松浦（定）委員　本問題はこの災害対策特別委員会で特にその審議をしなければならぬというふうには私は考えていないわけであります。この機会に何とか農林省当局としてもお考えを願いたい、こういうことでありますから、農林委員会等でまた詳しく質問をいたしたいし、あるいはまた大臣等の御所見等も聞きたいと思いますから、それに譲りたいと思います。
　先ほど松浦運輸大臣の御出席を要求しておりますので、松浦運輸大臣がおいでになりましたら、その点だけ保留いたしまして、私の質問を一応打ち切りたいと思います。

○中山委員長　泊谷裕夫君。

○泊谷委員　赤城農林大臣、お忙しいところどうも御苦労さまでした。委員会のつど質問ではなはだ恐縮でありますが、苦悩する現地の農民のためにお許しをいただきたいと思います。
　それで、まず最初に、十月九日の災害対策特別委員会で先輩の安井議員、二十日の連合審査におけるこれまた先輩の芳賀議員、また安井議員、そして私がお尋ねをいたしました天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法あるいは激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律、これについて政府は、今度の北海道冷害の深刻さにかんがみて、これが貸し付け限度額の拡大、償還期限の延長、利率の引き下げを含めまして改正の方針をおきめになったという配慮ある答弁が、舘林政務次官並びに中西官房長から述べられておりました。ところで、この問題の扱い方は、来たるべき臨時国会にそれを提案審議にのせる、こういうお話でありましたが、事務的には困難を予想される問題でありますが、御承知のとおり、ことしは本州の農民の皆さんは従来にない努力をされまして双手をあげて再び合うほどの豊作を見ておる、その反面、あまりにも被害がひどい北海道のこの、実態を救済しようというところから出発をされましてこの改喜に踏み切られたと思います。そこで、具体的にお尋ねしたいのは、臨時国会の時期的なものもありまして、せっかくの政府の配慮がいま苦悩する北海道の農民に適用されるかどうかという問題に一つの不安を持つのであります。ともあれ、かってない、農林省並びに政務次官、大臣みずからが現地調査に乗り出されて、現状を打開しょうと配慮されたことでありますから、当然政治的に今回の北海道の冷害から適用をされるという気持ちで立案をされておると思うのでありますが、その点について大臣のお考え方を明らかにしていただきたいと思います。

○赤城国務大臣　お答えいたします。
　いまお話のように、天災融資法の改正につきましては、これまでの政令施行におきまする経験及び一般の農家経済事情の変化等を勘案いたしまして、被害農家、被害農林漁業者等の実態に適するように、貸し付け限度額の引き上げ、及び農業生産法人については、その経営規模が個人より大きいので、特別の貸し付け限度額を設けることとして準備を進めております。また、貸し付け金利の引き下げにつきましては、金利水準の変遷及び他の制度金融における金利とのバランス等も考慮して、償還期限の延長と据え置き期間の設定については貸し付け限度額引き上げとの関連で目下検討を進めておるところであります。そういう進め力をして、臨時国会が開かれましたらば臨時国会に提案をするつもりでおります。
　そこで、これを北海道の冷災害に適用するかどうかということでありますが、私ども考えておりますのは、冷害についてはさかのぼって適用したい、こういう方針で改正案の検討を進めておる次第でございます。

○泊谷委員　大臣の考え方が明らかにされましたので、次の問題に移りたいと思います。
　二十日の連合審査の際に舘林政務次官から、事務的には実態としては進んでおることは承知しておりますけれども、俗にいう天災融資法の適用、激甚災の指定、これについて、当初は、今月末の閣議で最終決定を見るというようなお話でありましたが、先輩の芳賀議員から、現地の農民に激励を与えるために一刻も早くその指定をしてほしいという要請をいたしました。できることならば本日の閣議でその決定を見ていただきたいという要請をしておきましたのですが、大臣、本日の会議でこの提案を試みられたか、試みられたとすれば、その結論はどうなっておるか、お聞かせいただきたいと思うのであります。

○赤城国務大臣　本日の閣議には発言いたしませんでしたが、この前の十六日の閣議に、北海道の災害が、私どものいままで聞いておるところでは四百二十数億だけれども、もう五百億を超過しておるようだ、こういうことで、天災融資法及び激甚災の指定についてはあらかじめ了解を得ておきたい、統計調査部の統計が今月末ごろにまとまるから、まとまると急速にその発動をしたい、発動したならば、それが実際に通常されるようにしたいので、あらかじめ了解を得たい、こういうことで閣議の了解を求めておるわけでございますから、いまの調査の結果がまとまり次第、十一月初旬早々これを発動したい、こういうふうに考えております。

○泊谷委員　ただいまの大臣の答弁には、私どもとして異論のあるところでありますが、後ほど先輩の芳賀議員のほうからお話があると思いますので、ここの部分は以上で一区切りを入れておきます。
　次に中西官房長にお尋ねをしたいのでありますが、既往天災資金の本年度要償還資金中の償還不能額について、元金の償還延期及び金利の減免を行なってほしいということを十月二日の災害対策委員会で私がお願いをいたしました。官房長は、農林漁業金融公示の資金、自創資金、近代化資金など、被害実態に応じて延ばす、しかし長期とは考えられないが、様子を見てさらに考えたい、こういうお話でありましたが、最終的な方針がおきまりであれば――もうきまっておらなければならぬと思うのでありますが、この際明らかにしてほしいと思います。

○中西説明員　お話の点、繰り返すようになりますが、政府としては態度をきめておるわけで、一つは、天災融資法につきましては、新しい冷害に対するワクをきめます際に、従来の天災融資法の中で償還期限に当たっておるもの、その返済のできない分の借りかえ資金は用意いたします。それから制度、資金等につきましては、近代化資金も含めまして、とりあえず償還期がくる分について半年あるいは一年の個々の実情に即した延期をいたします。その間に、将来の営農計画等について、貸し付け機関と被害を受けた農家と十分話し合いをしていただいて、将来の返済計画を確立していただく、さように考えております。その際に、将来の特定の、たとえば三年目あるいは四年目に二年分返さなければならぬというようなケースもあるわけですけれども、農家の実情に応じましてその分は一年度で済ませる、したがって一年償還期が延びるというケースも考えております。そういう配慮で全体の農家の困窮が少しでも緩和されればと考えておる次第でございます。

○泊谷委員　続いて中西官房長に恐縮でありますが、三十九年産米予約概算金の返還を延期して利子を減免する問題でありますが、これまた、二日の災害委員会で、被害実態を調査して措置をするという方針を明らかにされましたが、最終結論を得ていないという一言が入っているのです。これは当時、北海道としては前例がありまして、昭和三十一年でしたか、二年でしたか、そのときの前例もあることだしという長官の答弁で、それと同じ取り扱いをされるものだと理解をしているのですが、誤りないかどうか、あらためて御回答いただきたいと思います。

○齋藤説明員　お答えいたします。
　概算金の利子補給につきましては、いまお話になりましたように、三十一年の冷害時におきましてそのような措置をとったわけでございます。今回におきましても、われわれといたしましても、相当の量が出るならば、そういう措置をとりたいということで考えておりますが、これはいずれにいたしましても予算の裏打ちを必要といたしますので、予算の段階におきましてそういう措置をとりたいように努力いたしたいと考えております。