体育振興に関する特別委員会

昭和四十年三月四日（木曜日）
　　　午後一時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　武一君
　　　理事　島村　一郎君　理事　田中　榮一君
　　　理事　田中　正巳君　理事　田邉　國男君
　　　理事　川崎　寛治君　理事　泊谷　裕夫君
　　　理事　前田榮之助君
　　　　　　伊能繁次郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　小川　半次君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　川崎　秀二君　　　　砂田　重民君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　古井　喜實君
　　　　　　高橋　重信君　　　　只松　祐治君
　　　　　　山中　吾郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国有財産局
　　　　　　　　長）　　　　　　江守堅太郎君
　　　　　　　　文部政務次官　　押谷　富三君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局長）　　前田　充明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　長）　　　　　　堀口　定義君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（調査局宗務課
　　　　　　　　長）　　　　　　中城　堅吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治神宮権宮
　　　　　　　　司）　　　　　　伊達　　巽君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治神宮外苑
　　　　　　　　苑長代理）　　　伊丹　安廣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治神宮外苑
　　　　　　　　経理部長）　　　湯本　四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本学生野球
　　　　　　　　協会副会長）　　外岡茂十郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京六大学野
　　　　　　　　球連盟理事）　　片桐　勝司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京六大学野
　　　　　　　　球連盟理事）　　島岡　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東都大学野球
　　　　　　　　連盟理事）　　　金子　文六君
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三月一日
　委員小坂善太郎君辞任につき、その補欠として
　上村千一郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　体育振興に関する件（明治神宮野球場に関する
　問題）
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○大石委員長　これより会議を開きます。
　本日は体育振興に関する件について調査を行なうわけでございますが、先ほど理事会におきまして、皆さまの御了承をいただきましたので、その件についておはかりいたします。
　御承知のように、いま東京都その他の都会の子供たちあるいは住民にしましても、なかなか運動に親しみ、いそしむようないい設備、場所のないのが一番の難点でございます。ところが、幸い、御承知のように日本の大きな河川の治水事業がだんだん進んでまいりまして、その広い河川敷が十分に運動場に利用できるような状態になっております。したがいまして、われわれは、この河川敷をできるだけ高度に利用いたしまして、都民あるいは日本の青少年のよい運動場にいたしたいと考えます。こういう意味におきまして、ことに河川法が改正になりまして、中川、江戸川、荒川のような大きな河川が一級河川となりますから、これは国の管轄になります。こういう面から考えましても、この際、これらの河川敷をぜひとも日本の青少年のために、あるいは都民のために、よい運動場をつくることに利用したいと考えますので、とりあえずこの委員会としましては、これらの仕事をする前に、班を分けまして適当な時期にこれらの河川敷を十分に視察いたしまして、どのような利用状況になっておるか、どのような利用面積があるかということを十分に検討いたしたいと思います。
　つきましては、来週か再来週、適当な時期にお互いに班を分けてひとつ視察に参りたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長　皆さまに御異議がございませんようですから、こちらのほうで計画を作成いたします。
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○大石委員長　これより体育振興に関する件について調査を行ないます。
　本日は、理事会の協議に基づき明治神宮の野球場に関する問題について、前回に引き続き政府並びに明治神宮、学生野球協会側からそれぞれ御意見を承り、質疑に入ることにいたします。
　本日はまた押谷文部政務次官、前田体育局長、大蔵省から江守国有財産局長、吉岡国税庁長官の出席を求めております。なお、愛知文部大臣は、参議院の予算委員会との関係上、後刻御出席を願うことにいたしたいと存じます。
　この際、参考人出席要求の件についておはかりをいたします。
　明治神宮権宮司伊達巽君、同外苑苑長代理伊丹安廣君、同外苑経理部長湯本四郎君並びに日本学生野球協会副会長外岡茂十郎君、東京六大学野球連盟理事片桐勝司君、同島岡吉郎君、東都大学野球連盟理事金子文六君、以上七名の方々を参考人として御意見を承りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。
　これより参考人から御意見を承ることにいたしますが、この際委員長から参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　この神宮外苑野球場問題につきましては、たびたび御足労をわずらわしまして、この委員会において御意見を承りますことは、まことに恐縮でございます。これは一外苑野球場の問題だけのように見えますけれども、実際には日本のスポーツ振興上重大なる問題を持っていると思うのであります。つまり日本のスポーツのアマチュアリズムを確立するかしないかという重大問題の土台がここにあると考えます。このような意味におきまして、われわれ委員会においてはぜひともこの問題を究明して、日本のスポーツが正しい方向に進むように持っていきたい、こう念願しますので、たびたび御足労をわずらわしておるわけでございます。それらの意味で忌憚のない率直な御意見を御開陳いただきまして、ぜひともアマ・スポーツが確立されるように、そのような方向において審議を進めたいと思いますので、どうか御協力をお願いする次第であります。なお、これはほんとうに参考人としておいでいただいているのでありまして、別に詰問でも何でもございませんから、御自由に御発言願いたいと思います。また、委員のほうからもときには語気荒くなることもあるかもしれませんが、それは決して詰問でも何でもございませんから、あまり気になさらないで、ごゆっくり願いたいと存じます。きょうはまことにありがとうございます。
　これより質疑に入ります。
　発言の通告がありますので、順次これを許可いたします。泊谷裕夫君。

○泊谷委員　神宮の皆さんにお尋ねをしたいと思います。
　平たく言って、高校野球であれば甲子園で精魂を傾けて戦い終わったあと、その子供たちがわずかばかりの土を握って帰るということがいつもテレビでクランクされております。これと同じように、神宮球場についても二月十九日の当委員会で小川議員から切々と訴えられたように、この球場は六千人の若人、ことに中学生の勤労奉仕によって育て上げられた球場だというお話がございまして、神宮側としても本来これらの若人の次の世代をになう爆発的な快挙を求める位置に置きたい、こういうお話でありまして、ただしかし諸般の事情、ことに財政上の問題があって苦悩しているというお話がありました。私ども国民の声を代弁する立場に立って、一面国会議員という立場で考えてみますと、皆さんの苦悩しておる実態に目を向けなければなりませんし、いままでのように見る野球から数多い人々がその戦いを通じて新しい行き方を求めようとするためには、国で責任を持つ球場を数多く持たなければならぬものと考えております。当面のこの国民の声を何とか打開したいということで、十九日の委員会では川崎議員からこれまた詳細に、何とか打開する方策はないかということで、許される限界において財政上の問題についても触れられたと思いますし、当委員会の大石委員長も鋭意努力をされておったことは御承知のところと思うのであります。
　結果的に皆さんの専門委員会の決定を新聞で拝見いたしますと、朝日も毎日も読売も、各委員の名前は避けますけれども、神宮側の財政難のために不本意ながらこれに同意せざるを得ないという談話が載っておりますが、いまお尋ねをする前にひとつ神宮側にお伺いをしておきたいのは、もしこの苦悩というものが、特に財政上の問題が打開されたとするならば、先日神宮側からお話のありましたこの学生野球のメッカとしての神宮の位置を通していただけるか、歴史的な伝統を守っていただけるかどうか、まず最初にこの考え方をお聞かせいただきたいと思うのであります。

○伊達参考人　お答えいたします。
　明治神宮の外苑を多くの青少年が勤労奉仕をいたしましてつくりましたことであることもよく存じておりますし、また外苑設立の精神もただいまもって堅持いたしておるつもりでございまして、これが使用についてはたびたび申しておりまするように、主として学生の野球に使用いたしまするように、スケジュールをごらんくださいましても明らかなようにいたしておるつもりでございます。
　また財政の問題でございまするが、ただ財政が苦しいというばかりでなく、外苑はあらゆると申しますか、種々なるスポーツの施設もございますし、また苑地といたしまして、国民のいこい、散策の場所にも提供いたすことになっておりますので、かような機能が十分営まれまするように管理運営をいたしていきたいと存じておるのであります。したがいまして、一例を申しますると、第一球場のごときは大正十五年にできまして以来……。

○大石委員長　伊達参考人にお断わりしますが、できるだけ要点だけお答え願います。

○伊達参考人　どうもあまり私こういうことになれませんものですから相すみませんけれども、少しがまんしていただきたいと思うのでありますが、長く年月がたっておりまして修復等もいたさなければなりませんし、すべてのスポーツが盛んに行なわれまして体育のほうに貢献できまするようにいたしたいと存じまするためには、相当の経費を要するのであります。したがって収支のバランスを考えてまいらなければなりません。ただプロ野球だけの利益ではございませんけれども、その利益をもってすべての施設の補修、修繕、整備に当充いたすのでございますから、あそこであげました黒字というものはすべてそういう施設に充当いたすのでありますから、私はやはり学生あるいはアマチュアのスポーツには相当量貢献いたしておることを自信を持っております。それから学生の体育の問題につきましても、いまの状態で将来も十分に貢献をするようにいたしたいと考えております。

○泊谷委員　伊達さん、私がお尋ねしたいのは神宮外苑というものが、私どもの先代がこの宗教法人法をつくったときのいきさつなどについてどうあるべきかという問題は後ほど先輩議員から話をしてもらおうと思うのですが、いま当面苦悩しております問題を何とか解決したいという立場でお尋ねする。最大の原因は、専門委員の皆さんのおっしゃっているように財政上の問題でしょう。財政上の問題に国会も皆さんも英知を傾けて打開されたとするならば、歴史的な伝統ある学生野球の誇りを続けさせていただけますかということを尋ねているのです。この部分についてお答えをいただきたいのです。

○伊達参考人　御厚意に対しましてはつつしんで傾聴いたすつもりでおります。

○泊谷委員　ともあれ、いま新聞なりテレビなりラジオを通して神宮外苑の問題が大きく浮かび上がっておるのは、神宮の経営が苦しくてこうせざるを得ないだろうという理解をされておる人が私は数多いと思います。したがってやはりその立場で神宮側もこの際経理内容というものを国民の前に、特に明治神宮であるだけに、ほかの企業とは違って明らかにしておく必要があるのではないかと思います。そういう立場で二、三お尋ねをしますのでお答えをいただきたいと思います。
　この前も神宮の球場使用についていろいろと議論がありまして、数多い方々が寄っておきめいただきました写しをいただきました。それは「明治神宮外苑野球場に関する第二次陳情書」という、学生野球協会から私どもの文教常任委員長に出されました書面でありますが、これを見ますと、「もし神宮が外苑の運営についてフランクにうちあけられて、民主的な運営がはかられるならば、当協会は、その達成に心から協力する。神宮は経費が多額で経営困難の由であるが、その経費の内択を具体的に示していただくことが、当協会が協力する基盤になる。」こういうことを答申されております。でありますから今回の最終決定を願う専門委員会の皆さんにも財政上のことについて御相談があったものと思われますが、そこで伊達さん、先日私どもがいただきました資料がありますね、これと専門委員会に提示されました資料とは同一のものでありますか。

○伊達参考人　文教委員会に提出いたしましたものと今度出しました計算書等は同一のものでありますが、ただこの点に誤差がございましたことにつきましては、ただいま湯木参考人から説明をさせます。

○泊谷委員　ちょっと待ってください。伊達さん、私の尋ねておるのに答えてください。声が大きいなら落とします。専門委員の皆さんに財政が苦しいということで相談されたでしょう、そのとき出された資料は私どもが体育振興委員会でいただいた資料と同じものですかと聞いているのです。

○伊達参考人　ちょっとよくわからないのでございますが……。

○泊谷委員　それでは、逆ですが、別な聞き方をいたしますが、運営委員会なり専門委員会に明治神宮の財政上の問題で相談をされたときに資料を出されましょう。収支計算書なり決算書なり貸借対照表をお出しになりましょう。それは皆さんにお渡しした資料と私どもがちょうだいした資料とは同一のものでありますかとお尋ねしているのです。

○伊達参考人　専門委員会には出しておりませんが運営委員会には出しておりまして、それは同一のものでございます。ただし今回出しました計算書は運営委員会には出しておりません。

○泊谷委員　新聞を通して見る限り、専門委員の皆さんは異口同音に財政が苦しいということを指摘いたしまして、本来好ましい姿ではないけれども現状においてはやむを得ないという談話が数多く載っております。そこにその基礎になります資料が提示されていないということは私は解せないのですが、どうしてお出しになれないものでしょうか。

○伊達参考人　専門委員会は町球場の現場のスケジュールをよくお話し合いをしていただき、編成をし決定をしていただくことに任務がございます。そこで私どもでは、予算、決算に関しまする書類を提出いたして、そこで審議をしていただくようにはなっておらないのでございます。

○泊谷委員　ここに明治神宮外苑運営委員会規約はいただいております。その問題は、運営委員会で取り扱うべきものである、専門委員会はスケジュールの決定ということは承知しております。だが、そうだとすれば、伊達さん少し無理じゃないでしょうか。先日の委員会であれだけ財政上の話もし、スケジュールの話もして、もう一ぺん考えてみましょうということであれば、当然運営委員会が開催されて、あなたのおっしゃられるようであれば、運営委員会に全貌を明らかにして御検討いただき、その結果を待って専門委員会の皆さんの英知をいただくということが筋ではありませんか。

○伊達参考人　この問題につきましては、責任役員にかけまして御相談をいたしました。さらに運営委員にはそれぞれ説明いたしまして御意見を徴しております。

○泊谷委員　それでは学生連盟の代表として専門委員会に出ておる方どなたか——ちょっと待ってください。具体的に二十四日の新聞で——島田さん見えておりますか、

○大石委員長　見えておりません。

○泊谷委員　島田さんの談話でも、やはり神宮側の赤字補てんのためにということを新聞を通しておっしゃられておるのですね。こうなってまいりますと、専門委員会の皆さんは、やはりこれをきめるのは神宮側の経理内容がたいへんだからということが前提になっておるのは、どうしてそういうことなんでしょうか。全然それは関係なしに、伊達さんのおっしゃる筋でいくならば、スケジュールをきめていくのが専門委員会の仕事でしょう。一切の報道関係を財政が苦しいということで塗りつぶしておるのは、これは少々問題があるのじゃないですか。

○伊達参考人　財政の苦しいのはもう申すまでもないのでありまして、専門委員の皆さんも外苑の実情については大体御了承をくださっておることと思うのでありますから、あらためてそのことについて説明をいたしておりませんけれども、御承知のことでございましょうと思います。

○泊谷委員　それじゃ逆にお尋ねします。宗教法人法二十五条にきめられております条件の資料と、当該私どもがいただきました資料とは同じものでありますか。

○伊達参考人　宗教法人法の保証しておりまする範囲内ですべてを運営しておるつもりでございますが、ちょっといま二十五条の……。

○泊谷委員　どうも私の話がわからぬようですが、宗教法人法二十五条の二項の三号には「財産目録及び貸借対照表又は収支計算書を作成している場合には、これらの書類」というものを必ず備えつけなければならぬということになっておるのです。その写しを私どもがちょうだいしたと理解していいのですか、こう聞いておるのです。

○伊達参考人　財産目録、決算その他につきましては正規の書類を作成しております。ただ、十九日に提出いたしましたのは、外苑の経営状態を知るに足る資料と考えまして作成をいたしたものでありまして、これは決算書とはぴたっと合っておるのであります。ただ、表向きの数字が少し誤差のございます点については、あります。

○泊谷委員　いま、一つ明らかになったのは、神宮自身にある台帳と私どもいただきました資料とは違うということですね。