予算委員会防衛図上研究問題等に関する予算小委員会

昭和四十年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　松野　頼三君
　　　　　　江崎　真澄君　　　　大平　正芳君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　重政　誠之君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　高田　富之君　　　　中井徳次郎君
　　　　　　永末　英一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　小泉　純也君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　石澤芳次郎君
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本日の会議に付した案件
　防衛図上研究問題等に関する件
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○松野小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　防衛図上研究等に関する件について調査を進めます。
　前会に引き続き質疑を行ないます。永末英一君。

○永末小委員　前回の質問におきまして不分明なところをただしながらひとつ入っていきたいと存じます。
　第一は、三矢研究は統幕会議の業務計画の中の一事項として行なわれた、しかし、それは三十七年度の業務計画に最初載せられてある、しかも、それを訂正して三十八年度の業務計画にも載せていた、このように私どもは承知をいたしております。そこで、この前は、これらの件について長官の指示は行なわれなかったというのでありますが、変更するような場合に、長官が知らぬでも変更できるのか、伺いたい。

○海原政府委員　前回に御説明いたしましたように、いろいろな事項の一つとしてこういう図上研究をやるということが項目としてあがっているわけでございますから、これらの変更につきましても、通常ほかの変更事項と同様、事項の一つとして列挙して長官の決裁を仰ぐというのがしきたりでございますので、三十七年度に終わるべきものが三十八年度にも持ち越されたことがわかる、こういうことでございます。

○永末小委員　そうしますと、その業務計画を変更して次年度に延長して行なうというのは、長官が知らずしてしょっちゅう行なわれる、そういう性質のものですか。

○海原政府委員　二年度にわたって業務が行なわれるということはまれでございます。ただし、たとえば船の建造であるとか、あるいは戦車の購入であるとか、こういうようなことにつきましては、単年度に終わるべきものが翌年度に持ち越されるというときには、当該年度の業務計画の修正を載せまして、新年度の決裁、こういう形で行なっております。

○永末小委員　いまのように物理的な条件で延びるもの、それは当然考えられると思います。ところがこのような一つのまとまった研究として最初設定されたもの、それを年度をわたってやるという場合には、もしそれを知っておる内局——そういうものがありとすれば、何か意味合いがある、何か違った事情があるということは容易に推察がつくはずだと私どもは思いますが、あなたのほうではそういうことはあまり意に介さない、こういうことですか。

○海原政府委員　前回にも御説明いたしましたが、三十七年度から三十八年度にわたりましてこの三矢事業研究が行なわれましたときには、当時いわゆるバッジの機種選定という大きな仕事がございまして、特に空幕及び内局関係部局はそのほうにも実は相当な力をさいておったわけでございます。かたがた三十八年度の業務計画の検討等いろいろな事業が重なっておりましたので、当初予定しました三十七年度の二月くらいで終わるところがおくれておった、こういう事情でございますので、翌年度に繰り越すということも、それほど特に意味のあるものとしては私どもはとっておりません。

○永末小委員　この前も何かそういうわけのわからぬうちに計画が変更されて、しかも次年度に延びるというようなことについてだれが一体責任者であるか伺いましたら、はなはだあいまいもことしておってわからない。大体その計画を立てたものを変更するというのは、普通の立てる場合よりもむしろ責任者がはっきりしておらねばならぬと普通の官庁事務では考えられる。ところがこの前の御答弁では、統幕会議というものがあって、その議長やら事務局長やらあるいは各幕僚長、そういうものがあって、どこに責任の所在があるかはなはだ不分明である。この変更というのはだれが決裁したのですか。

○海原政府委員　業務計画の変更は、結局大臣の御決裁を仰ぐわけでございますが、事務的にこれを補佐する内局の部局としては防衛局長でございます。前回の御指摘にもございまして、いろいろ考えてみますと、結果論ではございますが、業務計画の修正変更等につきましていま少しと申しますか、もっと注意して事項を検討すべきだった、こういうふうに私自身は反省いたしております。大臣も、従来しばしば今後のことにつきましては御所信を述べておられますので、今後はこのようなことのないことを私ども一同決心をいたしております。当時のことにつきましては、私大臣を補佐する防衛局長という立場で補佐の責任が足りなかった、こういうことでございます。

○永末小委員　日本人は、どうもあやまられると弱いものですから、そういうあやまっているところを追及して、お面を三本も四本もやりたいような気持ちは起こりませんよ。そんなことは実はこの会議の席上ではどうでもいいことであって、私どもが知りたいのは、一月九日にその変更が行なわれてきたというところに、いままでの審議過程からすれば、あるいはやはり意図があったのではないかというようなことが推測をせられているわけです。そこで、私どもがシビリアンコントロールの観点からこれをながめますときに、補佐するのは内局防衛局長の責任であるとあなたは言われました。原案をつくったのは統幕でしょう。その責任者はだれなのか、それを明らかにしていただきたい。

○海原政府委員　先ほどから責任者ということで御質疑がございますが、統幕におきましての責任というものはございません。と申しますことは、先般申しましたように、このような図上研究というものは、長官の御承認を得ましていろいろやっておるわけでございます。そこで、統裁官が命ぜられましてつくりました実施計画というものは、そのつど上司にも一応は報告しておるわけであります。演習の結果、当時におきまして関係者がいろいろな意図を持っておったのではないか、こういうようなお疑いのもとに御質問が行なわれておりますが、従来繰り返して申し上げておりますように、私どもはいわば当然なすべき日常の研究事項をやったというような程度の感覚でございまして、したがいましてこれは事実でございます。この業務計画の変更につきましても、あとでこのように、責任者はだれかというようなことの追及を受けるというようなことを考えては業務を行なっておりません。私どももそういういわば軽い気持ちでおったことは事実でございます。したがいまして、統幕会議において、だれが責任者かという御質問でございますが、そういう意味での責任者というものは私はないと思います。繰り返して申しますが、実施計画をつくりまして、上司に報告してこれをやろう、そのことが予定された期間に終わらなかったというときには、当然に引き続いてやって差しつかえないと思います。したがいましてその報告を受けた者も、当然にそれは当初の目的に従って研究が終わるまでやるべし、こういうことになるのは、その筋を追っていきますと当然のことではないかと思います。

○永末小委員　普通の官庁では、あることをやる、あるいはあることの計画を立てたあとで変更するという場合に、最終的には大臣かもしれませんが、責任者があるはずですね。ところが統幕に限っては、この前からはなはだその点があいまい。私どもは非常におかしいと思う。つまりいまのおことばでは、統裁官が命じられた、だれが命じたのかとこの前伺いましたが、それがはっきりしない。やるべしというのでやっておる。だれが一体やるべしということをきめるのか。私どもはなぜこの点を質問しておるかと申しますと、あなた方のほうではシビリアンコントロールは確保しておる、こういうお話。シビリアンコントロールを確保しておるのなら、統幕のこれらの事件に対してだれが責任を持つのかはっきりしなければ、一体長官のコントロールはどうして行なうのですか。それを補佐する内局が調整をしようという場合に、だれに対してどうするのですか。何となく研究しておる事件じゃないでしよう。お答え願いたい。

○海原政府委員　この点は前回におきましても、また今日におきましても御指摘のことでございますが、先生のお立場と私どもの考え方と多少事態についての認識がいささか違うのではないかという感じがいたします。この点は、私どもの御説明がそのとおり御了解いただけないのは非常に残念でございますが、たとえば一般の演習等におきましても、非常に天候が悪くなったという場合に、延期するということがあるわけでございます。その間に何か不測の事故があった場合には、演習をそれが終わるまで延ばすということは当然のことだと思います。従来御説明しておりますように、これはあくまで幕僚の勉強ということが主に行なわれた図上研究でございます。したがいまして、これが何らかの事情で延びた場合には、当然予定されたものが終わるまでやるということがあたりまえ、そのことについて一々、延びたのはなぜ延びたか、延びた場合にはそれをやめるかどうかということを判断する余地は、私どもとしてはないものということで処置をしておったことは事実でございます。しかし、いろいろと私どもが予期しておりませんでしたような考え方に立っての御指摘がございましたので、今後のことについては、十分これからどうしたらいいかということを検討してまいりたい、このように感じておる次第でございます。

○永末小委員　あなたのほうの終始一貫している態度は、幕僚の勉強なんだ、こういうことです。学生が勉強しているのと違います、行政機関だから。あなたのほうの統幕という行政機関が、しかも各幕僚監部からたくさんの人を出して、長期にわたってやる。その作業が学生や学者の自発的な勉強だというのは、私はどう考えてもこれは納得がいかない。一月九日のその計画に決裁をしておるのはだれですか、伺いたい。

○海原政府委員　この図上研究についての実施のお伺いというのは、昭和三十七年の十二月の二十七日に出ております。決裁しましたのは、当時の統幕事務局長でございます。

○永末小委員　三十八年一月九日の統幕会議にかかった場合、その変更を決裁したのはだれですか。

○海原政府委員　一月の統幕会議では、この計画につきましての報告をいたしまして、前会申し上げましたように、統幕会議の構成メンバーである統幕議長及び各幕僚長はこれを了承したということでございます。この時点におきましては、まだ延びることがきまっておりませんので、その後、三月の終わり近くと記憶しておりますが、引き継いでやるということがきまったわけでございます。

○永末小委員　普通の官庁ですと、決裁印を押した者のところに責任がある。つまり判こというのは、責任があるということを示す。日本の官庁ではそうなっておると思います。そうしますと、三矢研究事件の責任者は統幕事務局長、こういうことですか。

○海原政府委員　一般の官庁における執務手続き等を参照されましてのお尋ねでございますが、毎度申し上げておりますように、これはあくまで関係幕僚の研究でございますから、図上研究を行なっておりますそのことが延びるということについて責任者云々ということは、私の判断では出てこない。しかし形式的に、計画が延びるということについて責任者はだれか、責任ということばの意味は明瞭でございませんが、それをきめた者はだれだということになりますと、これは統幕事務局長になります。

○永末小委員　防衛庁長官に伺いたいのですが、いまの質疑を通して、三矢研究に関する事務的な手続き上の一応の最終的な決定者としては統幕事務局長というのが出てまいった。その統幕事務局長が統裁官となってやった研究、その中の内容において、私どもの見解では統幕として触れてはならないいわゆる国事事項を取り上げてやった。これが三矢研究の内容だと思うのです。そこで、防衛庁長官としては、一体統幕の事務局長が責任者としてやっておるところで半年もかかってそれが行なわれる、それを防衛庁長官としては半年も知らずしていなくてはならぬという、これが事件の私は経過だと思います。そのことについて、制度としてどこに欠陥があると思われますか、また知らなくてもよかったと思われますか。

○小泉国務大臣　従来も申し上げておりますとおり、やはり長官は、そういう問題については細大漏らさず報告も受け、また事情を聴取いたしまして、十分慎重な指示をすることが好ましいことでございまして、そういうことをいままで長官が知らなかった、また細部にわたって報告もなかったということは、私は今後いいことではない、これを改めていくべきであるという意味のことはたびたび申し上げてきたとおりでございます。当時の事情は、いままで私が長官として執務をしてまいりました経験からいたしますると、統幕事務局長やその他この研究に従事した幕僚諸君も、おそらく年度年度に当然やっておることであるからというような、いわゆる慣行的な軽い気持ちであったのではないかというふうに考えておるわけでございまして、そこに特に意識して担当の防衛局長と緊密な打ち合わせをしなかったとか、また事務局長なり防衛局長が細部にわたって長官に報告をしなかったとかいうようなことではなくて、いわゆる慣行的な取り扱いとして、それがあたりまえのこととして過ごされてきたのではないかと推測いたしておるわけでございます。今後は、こういう問題について長官と各幕との間は十分密接に連絡して、長官もあらゆる問題について実態を把握して指示ができるようなことにならなければいかぬ。また長官も進んで事情を聴取をする場合もあるし、各幕、防衛局長等からも常に長官にこういうことが報告をされるというようなことに持っていかなければならないということを考えておるわけであります。

○永末小委員　長官からもお気持ちを承りましたが、私は、こういう事態の発生したことには原因があると思う。その原因は何かといえば、現在の防衛庁は、内閣総理大臣と防衛庁長官のもとに各自衛隊が直轄をされて、直接の指揮をとるような形になっておる。そうして内局もまた統幕も幕僚監部も防衛庁長官を補佐をする、こういうことになっておる。ところが防衛庁の歴史の過程において、片方幕僚監部と幕僚長は、それぞれ自分の幕に属する自衛隊に対する指揮権限を長官の命によってやることが認められている。統幕議長もまた二幕以上に関する特別の部隊を編成する、その行動をどうするかというような問題については、長官の命を受けて指揮をする、こういうことが現在の法令上認められておるわけです。
　そこで、昔の統帥権の独立ではございませんが、すべてあなたを補佐して行なわれなければならない業務であるのに、その指揮命令、すなわちスタッフとしての任務を与えられながら、徐々にそれがラインとして活動している、こういうことがあらわれてきていると私は思うのです。したがってラインに眼を転じて事務を考えていくと、一々長官に相談しなくともいままでやっている、自分限りでやれるんだ、こういう雰囲気が出てきている。私はそこに根本的な原因があると思いますが、長官はどうお考えですか。

○小泉国務大臣　名簿等においては、やはりそういう法令上の面からも、またいわゆる多年の慣行としてやってきておるということは、いま永末委員が申されるとおりではないかと私も考えます。今後の問題については、従来しばしば申し上げておりますとおり、幕僚監部と内局と防衛庁長官というようなものがもっと緊密に、一体と申しまするか、細大漏らさず十分実態を把握してやっていく必要があるということは、全くただいま永末委員が申されるとおり私も同感でございます。

○永末小委員　昭和三十八年の防衛庁訓令第三十八号、防衛庁における文書の形式に関する訓令というのが出ております。それによって防衛庁は何種類の命令を出しておりますか、お伺いいたしましす。

○麻生政府委員　命令という御質問でございますので、命令という形式で出ておるものについて申し上げたいと思います。
　一つは行動命令でございます。が、行動命令は、自衛隊法のいわゆる第六章で自衛隊の行動のことを規定しておりますが、この行動と行動に伴う業務に関しまして長官が出す命令を行動命令と、こう申しております。
　それからもう一つは、一般命令でございますが、一般命令は、行動命令をもって発する場合を除き、部隊、機関の編成、配置、移動、派遣、あるいはそういう部隊、機関に対する任務付与というようなもの、あるいは訓練または演習の実施、検閲の実施というようなものにつきまして、一般命令という形式で命令を出しておるわけでございます。
　それからもう一つは、個別命令でございますが、この個別命令と申しますのは、個々の職員に関する人事発令以外の命令を個別命令ということで出しております。
　それから日常の業務に関しましては、日々命令という形式で命令を出しておるわけでございます。
　大体命令という名前のつきますものはいま申し上げたようなもの、こういうふうに存じます。

○永末小委員　いまお話がございました一般命令、個別命令、日々命令はだれが出すかというお話がない、それをお答え願いたい。それと、そのほかに、この訓令第三十八号によって達し、指示、指令というような行政行為も行なわれておりますね。これはだれが出すのですかお答え願いたい。

○麻生政府委員　行動命令はすべて長官の決裁を得た文書でございます。したがって、命令としては、長官の命令として出るわけでございます。
　それから一般命令も、やはり長官の命令でございますので、防衛庁としましては、長官の命令として出るわけでございます。
　ただ、あるいは先生の御質問では、長官の命により幕僚長たれがしというような文言で命令が出ておりますので、それは幕僚長限りで出しておるのじゃないかというお考えではないかと思うのでございますが、これは必ず長官の決裁を得、その長官の決裁を得る過程におきましては、内局の関係、特に行動命令につきましては防衛局の合い議を得まして、その結果出ているものでございまして、あくまで長官の意思として出ておる命令であるわけでございます。
　一般命令もやはり同様でございまして、すべて長官の決裁を得て、長官の命令として出ているわけでございます。
　それから、先ほど個別命令とか日々命令とか、こう申しましたが、これは各部隊あるいは幕僚長程度が出しておる命令でございます。
　それから長官指示と申しますのは、これは自衛隊に対する各般の方針、基本的な実施計画の作成その他自衛隊の隊務を統轄するために必要と認める事項につきまして、長官が、各幕僚長なり付属機関なりあるいは施設庁長官等に対して、あるいは統幕会議というようなものに対して出す命令でございます。これを長官指示と申しております。
　それから、先ほどお話のありました指令のことでございますが、長官が部隊に対して命令を出しますと、基本的な重要なことはこの長官の命令の中に示されるわけでございます。しかしその細部のことにつきましては、一々長官の決裁を得るまでもなかろうというものにつきましては、長官が幕僚長に委任をいたしまして、細部のことについて指令をさせておるわけでございます。それを指令という形式で、陸上幕僚長指令とか、海上幕僚長指令とか、あるいは航空幕僚長指令とか、あるいは統合幕僚会議議長指令というような形式で出しておるわけでございます。いずれも基本的な——基本と申しますか、命令の大綱は長官が掌握いたしまして部隊等に対して出すわけでございまして、それの長官の意図というものを体しまして、それを具体的にふえんして実施するために指令という形式で出すようになっております。

○永末小委員　それから達し。

○麻生政府委員　それから、先ほど命令ということでありましたので、命令ということについてだけお話をいたしたわけでございまするが、一般的、規範的な事項につきましては、長官が訓令という形式で御決裁になりまして、長官の名前でこれを告示しておるわけでございます。その中で各幕の少しこまかいことにわたりますことは、これは各幕僚長にそれぞれの訓令におきまして委任をいたしております。そうして各幕の具体的な事情に適したような細部的なことは、幕僚長に委任をする形をしておりますが、これは各幕僚長が達という形式で出すことができるようになっております。これは、先ほどの行動命令とはまた別な事項にかかるものであります。