外務委員会

昭和四十年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　利壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　曾祢　　益君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　椎名悦三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　永田　亮一君
　　　　　　　外務大臣官房長　　高野　藤吉君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局長　　　　　　　安川　　壯君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　北原　秀雄君
　　　　　　　外務省条約局長　　藤崎　萬里君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　結城司郎次君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部長　　　　　　町田　　直君
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　　本日の会議に付した案件
○在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外
　公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○航空業務に関する日本国政府とマレイシア政府
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際情勢等に関する調査（国際情勢に関する
　件）
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○委員長（小柳牧衞君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○長谷川仁君　外務大臣にお伺いいたしますが、この在外公館の名称に関する法律でございますけれども、私ども現地を見まして、在外公館はどんどんふえているのでありますけれども、公館だけあって人がいないというところがたくさんあるわけなんですよ。たとえば、アフリカではギニア、ニジェール、マリ、モーリタニアであるとか、いわゆる兼務であるところ、あるいはヨーロッパではブルガリアというような国々、これなどは、ただ名前だけあって人がいない。結局、外務省に言わせれば、予算がない。これは大蔵省の問題でありましょうけれども、たとえば、アメリカにおいてはニュー・オルリンズというようなところは総領事以下館員が二、三名、そういうようなところで実際職務は遂行できないというような状態が現実にあるわけです。これは今後どういうふうに外務大臣としてお考えになるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ほとんど、二、三名でありますと、まあ人がないのにひとしいという場合もあると思います。これは漸次強化するようにしていきたいと思います。

○長谷川仁君　漸次ふやすのはけっこうなんでございますけれども、たとえば、私どもが一番注目しなければならない中共の今後の動きその他、そうした場合に、現実に香港の総領事というものの情報の収集ということを私ども見ておりますと、前にも申し上げましたのですけれども、絶対数が不足である。私のことばがちょっと極言かもしれませんけれども、実際に、日本の今日の大使館なり領事館の情報というものは、のりとはさみでつくったようなものだということを、私は極言するのでありますけれども、まあアメリカ並みというわけにはいきますまいけれども、もう少しはっきりした情報というものを的確につかめるというような体制を一日も早く——ことにアジア外交というようなもののいろいろな局面の展開が予想される今日においては、早急に手を打つべきときが来ているのではないかというふうに考えるのですが。

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まあ定員を漸次ふやすというのがまず常道でございます。もしそれが間に合わないという場合には、重点的に人の配置がえをするとかということも考えたいと思います。

○長谷川仁君　それから、現地の在外公館を私ども歩いてみまして感じますことは、人材の抜てきということを歴代の大臣がおっしゃっておりますけれども、私どもが何回か回って感じますことは、たとえば、通称シナ屋と申しますか、中国問題専門の人がアメリカに行ったり、あるいはドイツ問題の専門家がアフリカに行っていたり、人材の配置というものが非常に何かちぐはぐな点があるわけです。外交官なんというものは、一日や二日で養成できるものではないし、専門分野というものを長い間たんねんに歩かせる、そうして現地の風俗習慣、あるいはそういうところの外交政策というものをはっきりつかませるという道を歩くのが外交官としての一番大事な点だと思います。英国あたりの外交官というものを見ておりますと、香港においても、あるいは東南アジアにおきましても、全部現地の用ができる二十年、三十年というような人たちがいるわけなんですけれども、日本の外交官は二年か三年でもって転任だ。こういうようなことでは、私は、ほんとうに現地の情勢というものは把握できないと思う。たとえば、パリに参りましても、とにかくパリの一応の名所は知っている。しかし、われわれがほんとうに知りたいパリの実態は若手の外交官はほとんど知らないというのでびっくりしたようなことがあるんです。今後のそういった点につきまして、外務大臣、あるいは官房長でもけっこうですが、御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（高野藤吉君）　御指摘の点は、外務省としてもきわめて重要な点と考えております。たとえば、中国問題の専門家が中国におりまして、ないしは中国の近辺におりまして、いろいろ経験を踏むことも必要でございますが、一方、現在の国際情勢から申しますと、中国をよく知るためには、やはりアメリカないしはソ連——まあ逆の場合も必要かと思います。そういうことで、中国ばかりではなくて、その関連のある国に在勤するのもまた、裏から、ないしは横から中国を知るのに必要かと思いまして、そういう意味合いにおきましても人を配置しております。
　それから、第二の特殊語学の点、これもアラビア語とか、ヒンドスタニー語ないしはスペイン語につきましては、現地に長くいて勉強する、相当長くつかわれていることばをそこに行って知ることも必要でありますが、また、やはりある程度英語も知らなければならないし、また、ある程度国内の事情も知るということで、引き続いて十年以上も現地におるということは、本人を生かすためにはかえって不得策であるという意味において、本省なり英国のほうに移して、しかして本人の持ち味はできるだけ生かしていきたい。そういうふうに考えておる次第でございます。

○長谷川仁君　もう一つは、それでなくても現在人員が足りないという在外公館におきまして、私どもが感じましたことは、現地で採用した雇員というのですか、あるいは嘱託というのですか、たとえば私どもの参りましたときに、スエーデンあるいはその他の国々に二、三ございましたけれども、在留邦人の中でもこの青年は実にすばらしい、もうそれは領事館や公使館の連中よりもはるかに現地の事情に詳しい、こういう人がいる。こういう優秀な現地雇員が一般の在外商社よりはるかに待遇が悪い。しかも将来の保障も何にもないんだというので、せっかく雇いましても、二、三年たつと一流商社の支店に引き抜かれてしまう。まことに惜しいんだというようなことを、総領事自体から何回か私耳にしたんです。
　それともう一つは、ローマあたりに一人十年も二十年もローマにおって、それはイタリアのことに関しては非常なエキスパートで、非常な薄給でもって、将来も先ほど申したとおり保障がない。現地にいて、そして現地の人を女房に持ち、そしてほんとうに永住するという気持ちでいるような人、この人はほんとうに役立つ雇員であり嘱託だと私は思うんです。こういう人たちに対する、何といいますか、抜てきというのかあるいは将来の保障とか、そういうことに対しての考慮は全然ないんでございますか、現在。
　それからもう一つ、たとえば三十年も在外公館に働いていた運転手が、何か外務大臣から金一封というので、ほんとうにスズメの涙みたいな金があって、それでたばこケースだけを贈られている。ところが外国は、ほかの領事館なり大使館に十年も二十年もいたら必ずその国へ観光旅行をさせるとか、何といいますか、いろいろ思いやりのある措置をとっている。日本は、そういったことは全然ないんだというようなことを私はドライバーにも聞いたことがあるんですが、十年も二十年もいるならば、その半生を在外公館のために尽くして、戦前、戦中を通じていた一介の運転手であっても、ほんとうに日本を愛し、そして日本のために役立ってきたそういう人たちを、スズメの涙の金一封かあるいはシガレット・ケースだけで済ませないで、せめてみんなの善意に基づいて日本を見せてやるとか、あるいは外務省の予算でもって——知れたものです——それが民間外交であり、ほんとうの日本というものを理解させてやる一つの道じゃないかと思うんですが、これは官房長の御意見もひとつお聞きしたいと思います。

○政府委員（高野藤吉君）　まず第一点の問題でございますが、特殊語学で非常に優秀な人が、試験と申しますか、特殊語学で外務省の試験を受けて入って、ことにアラビア語とかスペイン語、これは二、三年現地に行っておりますと、いわゆる公務員的な給与で、商社等から比べましても俸給が悪いので、よそに転職するという方々がおられるようでありますが、外務省としても、できるだけ本人に希望を与え、できるだけ待遇もよくして、こういう優秀な特別語学の人には今後とも外務省のために働いてもらうようにいろいろ配慮を尽くしております。
　それから、第二点の現地雇い、これは先生が御指摘のとおり、非常に現地の事情にも通じ、間々現地人と結婚しておりまして、非常に大使館の手足となって有益に働いております。その本人は、その国でわがほうの大使館で一生働くようにやっておりますが、これもできるだけ、法規的ないし予算的にまいらぬ面がございますが、館員等、いろいろの面で将来配慮していくことは至当かと存じております。
　それから、第三の点につきましては、ごもっともでございますが、単にシガレット・ケースばかりではございませんので、ある優秀な人には、運転手、タイピストには勲章をやった例もございます。また、日本に対して、日本の大使館のために何十年働いても日本を知らぬという人が多いのでございますから、これもできるだけ日本に招くと申しますか、慰労のために呼び返していろいろ接待をやる。
　それから、退職金の問題がございますが、これは制度上なかなかむずかしいのですが、友人なりその知っている元の公館員や外務省員が集まって適当に慰労するという方法は尽くしている次第でございます。

○長谷川仁君　総合的に一つ申し上げたいことは、この在外公館の実態というものを大蔵省が一体知っているのかどうか。たとえば、同じ待遇で二あっても、ニューヨークの場合とそれからパリの場合は、これは違う。それから、現在の、たとえばアメリカなり、英国なり、あるいはドイツなり、あるいは韓国なり、そういった在外公館の経費と、それから日本の経費というものを比較対照し、ほんとうにその実態を書きまとめたルポというものが大蔵省に提出されているのかどうか。私はどうも在外公館も遠慮しているようだし、外務省自体も何か遠慮しているようなふうにいつも予算のときに感ずるのでございますけれども、その点どうなんでございましょうか。

○政府委員（高野藤吉君）　まあ私ともも、現地——外国におきまして、ほかの国のいろいろ俸給とか待遇等をできるだけ調べまして、わがほうの現状とにらみ合わせて大蔵省に説明をしております。しかし、これはほとうんにすみからすみまでわかるというものじゃございませんし、また、給与体系も違いますし、いろいろのあれがございますが、できるだけ各国に見劣らないように、調査をいたして大蔵省に要求いたしておりまして、逐次改善されつつあると考えております。

○曾祢益君　一つラス・パルマスの総領事館の設置に関連して。これが設置されて、大西洋の方面の遠洋漁業、マグロを中心とするこの非常に多くの日本人の、特に船員の方ですが、保護安全をはかるというために総領事館が設置されることはけっこうなことだ、いささかおそきに失したきらいはあるけれども、たいへんけっこうなことだと思うのですけれども、大体どの程度の規模でどういう、何といいますか、構成でやられるのか、その点を伺いたい。

○政府委員（高野藤吉君）　大体本年の十月から開館いたしまして、総領事一名、副領事一名——これは船舶検査上必要で、運輸省の、他省出身者でございますが、あと副理事官一名ということで発足したいと考えております。それから、必要がございましたら、スペインの大使館員から、その前でも現地に出張いたしまして、事実上のめんどうを見るようにしたいと考えております。

○曾祢益君　できたのはけっこうであるし、ここにも書いてあるように、「船舶安全法上の検査」というふうな、これは当然に運輸省のその方面の専門家、技術家を雇い入れなければならない。雇い入れるというか、採用して現地に送らなければならないと思いますが、どうもその構成から見ると、いかにも、聞いたには聞いたけれども、貧弱な感がするわけですね。目的がほかの領事館と相当違って、一般居留民というものはほとんどいないですし、むろん商社の代表がやや継続的に駐留している以外は、出たり入ったりする船員だろうと思うのですけれども、ならして二百人くらいおるというのですね。その人たちの保護ということは、いまの運輸省の一人の技術官が船舶安全法上の検査をする。これももうむろん船員の保護上きわめて欠くべからざる、これはミニマムの要求充足にはなっておっても、ほんとうにいろいろなトラブル、なかんずく労働問題のトラブルとか、これは日本側内部の問題であると思うのですが、そういうような、渉外的なものよりも日本側内部の労働問題のトラブル、あるいは健康上の問題、いろいろな問題があって、どう考えても船舶安全法上の副領事一名、あとは副理事官一人というのでは、きわめて態勢として不十分な気がするのです。何とかもう少し、スペインの大使館のほうから応援すると言うけれども、もっと常駐の人で、いま言ったような労働関係あるいは公衆衛生関係、そのスタッフぐらいは開く以上は当然に常置できなければ、どうも仏つくって魂入れざるきらいがある。総領事が出ていってやるような対外交渉もあるでしょうけれども、それもけっこうだけれども、そういうようなきめのこまかい船員に対する保護、これが一番重要だと思うのですね。その点でどうも少し舌足らず、仏つくって魂入れない感じがするんですが。

○政府委員（高野藤吉君）　お説ごもっともと存じます。しかし、新しい公館を開きました場合に、大体総領事館領事官三名最低限度で発足いたしまして、その開館以後、現地の実情、仕事の繁閑によりまして運営上は人間をふやしていくということも可能かと存じます。また、それでどうしても足りないという場合には、来年度に既設公館の増員というかっこうでまた要求して先生方の御承認を得たいと思います。とりあえず三名で発足して、その間人手不足でどうしても要るということなら、運営で、出張でなくは、在勤のほかの館から入れる、また新年度に増員する、そういうことでいきたいと考えております。

○曾祢益君　これは大臣もお聞きになっておると思いますけれども、いま同僚の長谷川議員から適切な老婆心的な御注意があったと思うのですけれども、どうも何か在外公館を開くのに大蔵省との折衝で一つのパターンがあって、総領事館を開くときには三人構成で、総領事一、副領事一、副理事官一、とにかくそれ以上認めない、幾ら言っても。しようがないからそれでスタートして、あとでだんだんやりくり算段で、そういうあれがあるような気がしてならない。これはいまさら、開いてからやってみますじゃなくて、もっと人員が要ることはわかっているんじゃないかと思うのです。ですから、十月開かれたあとで、わかり切っているんだから、私はこれは要望しておきますが、ひとつ研究の結果、ぜひ要望の実現に努力願いたいのは、いま申し上げた労務関係、それから在外邦人のために在外公館は必ずお医者さんを出さなきゃならぬという、こういう義務はないだろうけれども、現実問題としてその健康管理の問題、これは非常に重大ですから、その方面のスタッフを、何かやりくり算段でも今会計年度じゅうから実施するようにこれは強く要望しておきます。またさらに、来年度はこういう方面の予算はぜひふやしていただきたい、これは要望しておきます。

○羽生三七君　関連して簡単に二点だけ伺いますが、たとえばイタリーの大使館なんかを買収する場合に四億、五億という金をつかって、これは必要ならやむを得ませんが、ところが、アジア諸国の日本に来る留学生ですね、これに対する待遇や施設は非常な劣悪なもので、相当問題を起こしておる。せっかく日本に来て反日になる——と言うと言い過ぎかもしれぬけれども、必ずしも親日ではない面が相当出てきておる。だから、そういう面にもっと外務省が力を入れるべきではないか。在日留学生の待遇、処遇問題、これにもっと力を入れてもらいたい、これが第一点。
　もう一点は、日ソの領事交換の案件はその後どうなっておるか。ナホトカとかハバロフスクとか、日本はどうなるか、そういうことを向こうでも検討しているようですが、この前私たち向こうに行ったときにも、若干話し合ってきたことがあります。外務省としてはどういう話をされているのか、この二点をお伺いいたします。

○政府委員（高野藤吉君）　在外公館の事務所ないし公邸をできるだけ国有財産化したほうが、長い目では得であるという考えから、逐次国有財産化しております。これは少し高過ぎるのじゃないかというお説ではないと存じますが、一方、アジア諸国から日本に留学——これは私費留学、それから文部省のあれ、それから文部省から日本の金を出して呼んでいる人、それからある会社が技術を覚えさせるために呼んだ人、いろいろ雑多でございますが、私費留学につきましては、外務省が宿舎ないし日本語を教えるために一つの協会をつくってめんどうを見ております。で、その点非常に給与なり施設が悪いじゃないかというお説でございますが、われわれとしても、これは毎年予算の獲得には努力、改善をしていきたいと思います。
　それから、第二点の日ソの領事条約の問題でございますが、これは現在わがほうとしては内部的に検討して、至急ソ連との交渉を開始したいと考えております。場所はどこになるか、今後の折衝いかんでございますが、その点はまだはっきり申し上げられないのであります。

○羽生三七君　折衝いかんはわかっているけれども、内部的には政府はどういうふうに考えているのか、日本としてはどういうふうに考えておるのか、その点は言えないのですか。

○政府委員（高野藤吉君）　わがほうとしては、いろいろ船舶が行っておりますし、窓口であるナホトカが一番適当じゃないかと考えております。しかし、ソ連側はいろいろ案を持っておるようでございまして、まだ、交渉してみないと、最終的にどちらにするか、これはわれわれがそんたくする限りでないと考えております。

○委員長（小柳牧衞君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。本案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小柳牧衞君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小柳牧衞君）　航空業務に関する日本国政府とマレイシア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○羽生三七君　一点だけ聞いておきますが、マレイシア航空には直接この間は質問が触れなかったわけでございますが、現状は——条約の内容はよろしゅうございますが、現状は、日航ですか、マレイシア航空の現状はどうなっておるのか、それを簡単に実情だけ説明してくださればいいです。週に何便飛んで、乗客はどういう程度か、経営状態はどうか、それだけでいいです。詳しいことは要りません。

○説明員（町田直君）　現在、日本航空は東京から香港——バンコク——シンガポール——ジャカルタ、週三便運航しております。そして経営状況は、大体昨年度の実績で申しまして、この路線だけについて申しまして、収支相償なっておる、とんとんくらいという状況でございます。

○羽生三七君　けっこうです。