外務委員会

平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　笠原　潤一君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　山本　一太君
　　　　　小山　峰男君　　　　　釘宮　　磐君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　小山　峰男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　外務大臣官房長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　内藤　昌平君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　事務代理　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省経済局長
　　　　　　　事務代理　　　　　横田　　淳君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　小林　誠一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　井川　紀道君
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　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（国連安保理改革に関する件）
　（ＯＤＡに関する件）
　（海外旅行邦人の保護に関する件）
　（アジアの金融・経済不安に関する件）
　（対人地雷に関する件）
　（日米防衛協力のための指針に関する件）
　（地球温暖化防止京都会議に関する件）
　（北方領土・日ロ関係に関する件）
　（日・ブルガリア関係に関する件）
　（核廃絶に関する件）
　（日朝関係に関する件）
　（青木元ペルー大使の発言に関する件）
　（ＡＰＥＣにおける日米首脳会談に関する件）
　（外務省予算に関する件）
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○委員長（大久保直彦君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として笠原潤一君が選任されました。
　また、昨日、岩崎純三君及び小山峰男君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君及び釘宮磐君が選任されました。
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○委員長（大久保直彦君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。浦部官房長。

○政府委員（浦部和好君）　青木アフリカ紛争問題担当大使が、去る十月二十八日に、出張先のケニアで在ペルー日本大使公邸占拠事件について記者に対して発言を行ったことに関し、十月三十日に本委員会において、私より同大使の発言内容を確認の上、委員各位に御報告する旨申し上げました経緯がございますので、以下その御報告をさせていただきたいと思います。
　青木大使に対しては、先日の委員会でも申し上げましたが、本件発言が報ぜられた後、出張先ケニアからザイールに向かっておりましたが、直ちに連絡をとりました。
　また、帰国後は青木大使より発言の内容を確認いたしました。それによると、同大使は、アフリカ紛争問題担当大使としてアフリカ諸国を訪問したことに関し、十月二十八日、ケニアで記者会見を行っており、右会見後の懇談が終わり雑談になったときに、ある記者からペルーの事件及び外務省の調査報告書についての感想を聞かれたため、報告書が同大使が公邸内部でとった危機管理行動について触れていないことは今後の教訓として生かすとの観点から残念であった、この種の事件はどうしても起こる天災のようなものであり、今後再び起こり得るとの趣旨の発言を行った由です。
　これは、青木大使としては、ぎりぎりの状況下で精いっぱいやるべきことはやったとの気持ちを有しており、人質となった方々の身の安全を守るために公邸内で同大使がとった行動については、危機管理上、自分としては重要と考えており、調査報告書にそれが触れられていないことについてはその意味で残念だったということ、並びに警備体制についても、あのような武力攻撃を防ぐために従来の警備のあり方を抜本的に変える必要があるとの持論を述べたものと理解しております。
　新聞の見出し等が、青木大使が「不満を表明」となっておりますため、青木大使が政府の対応を含め批判したと一部に受けとめられた嫌いがありますが、そのようなことでは全くないことは青木大使自身が種々の機会に発言をしていることでもあり、また在ペルー大使としての責任についても、青木大使の見解は五月十三日の本委員会で同大使が表明したとおりであります。
　ちなみに、在ペルー日本大使公邸占拠事件調査委員会報告書は、政府としての対応を点検するとの観点から、事実関係の究明と反省点及び今後の改善点についての調査分析を行ったものであり、青木大使を初めとする人質の方々がとった行動を取り上げなかったのもそのような理由からであります。この点、青木大使も理解をされております。
　なお、青木大使はさらに、外務省の調査報告書に同大使の行動について言及がないことは、身内の話でもあり客観的な立場がとれないのでやむを得なかった旨、二十八日の会見の際付言しておりましたが、これは青木大使の個人的な見解であり、政府としての対応を検討するとの観点から同大使の行動を取り上げなかったことを改めて申し上げたいと思います。
　また、政府としては、本事件は人質となった方やその御家族を初めとして多くの方に多大の苦痛をもたらし、日本、ペルー両国を初め、世界各国の政府、国民に非常な御心配をおかけした重大な事件だったと認識をしております。また、警備体制、情報収集面で問題があったことは調査報告書でも指摘を受けており、このような事件の再発を防ぐべく、警備面、情報収集面を含め全力を挙げて取り組んでおります。
　青木大使の発言の趣旨はさきに述べたとおりであり、報道では必ずしもその真意が伝わっていないのではないかと思いますが、いずれにせよ、青木大使の発言が無用な誤解を招いたとすれば大変残念なことであり、大使本人も今後はこうしたことのないよう一層注意をする旨申しておりました。
　以上、御報告をいたします。

○委員長（大久保直彦君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本一太君　小渕大臣は私と同じ群馬県、上州の御出身でございまして、今私の地元では福田、中曽根総理に次ぐという期待を込めて第三の男、こういうニックネームで呼ばれているわけでございます。きょうはその地元の大先輩に、自民党両理事の御好意もありましたけれども、こうして外務委員会の場で初めて質問をさせていただくということで大変うれしく光栄に存じております。
　いろんな意味も込めて、きょうは一時間ということでまず国連の話、特に安全保障理事会の改革の話とＯＤＡの話を中心にこれから大臣の御見解をいろいろ伺っていきたいと思うんですが、その前に一言だけ大臣を御激励申し上げたい、このように思っております。
　大臣の国際舞台での本格的なデビューは八月の国連総会であった、このように思うわけでございます。私も一泊二日というかなり厳しい日程ではございましたが、大臣に御同行させていただきましてアナン事務総長、それから今度の新しいウクライナの総会議長、そしてまた私の元の同僚であった日本人職員との懇談等々、同席をさせていただき大変勉強をさせていただいたわけでございます。その現場にいた雰囲気、あるいはまたその後内外からのさまざまな情報を総合的に考えますと、率直に大変いいデビューを飾られたのではないか、このように思った次第でございます。
　大臣がオルブライト長官と日米外相会議に入る直前に、ジョージタウン大学時代の恩師であった長官にお目にかかる機会がございました。もう一人、私の衆議院の盟友である河野太郎議員もやはりジョージタウンでオルブライト教授の授業をとった仲間でございまして、大臣がまず日米外相会議の部屋に行く途中で二人してオルブライト長官をつかまえて少しお話をさせていただきました。
　そのときにオルブライト長官に、小渕外務大臣は今までの外務大臣とはやや重みが違いますという話を河野太郎と二人でしたところが、そのままお伝えしますが、いろんな方からそういうふうに聞いてきた、きょうは大変楽しみにしていますというふうにおっしゃって部屋に行かれたわけでございます。大事な日米外相の最初の遭遇も極めてスムーズにいったということはその後の大臣と長官の関係を見ていれば想像にかたくない、このように思っておるわけでございます。
　日本外交は大変課題が山積しておるわけでございます。日米関係、日ロ関係、日中関係そして朝鮮半島の問題、テロの問題、国連外交の問題、大変難しい時期ではございますけれども、ぜひとも大臣が対人地雷全面禁止条約の署名で発揮をされたあのリーダーシップ、イニシアチブを用いていただきまして、外交を間違いのない方向に牽引していただくことをお願い申し上げたいと思います。そして、常任理事国入りについては、小渕外務大臣の時代に日本の常任理事国入りが決まったと、こういうふうに歴史に名前を残すような大臣を目指して頑張っていただきたいと思いますので、一言激励を申し上げたいと思います。
　ちょっと激励の時間が予想よりも長くなってしまったんですけれども、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。
　今、日本では橋本内閣の行革が最後の正念場を迎えておるわけでございますが、大臣御存じのとおり、国連の行財政改革というのも長年にわたって議論をされてきたわけでございます。そして、国連の行革の一番の目玉が何といっても安全保障理事会の改革、安保理の改組ということになるわけでございまして、私はこの中で日本が常任理事国入りをするというのは極めて当然のことだ、このように思っているわけでございます。
　例の枠組み決議もなかなか年内の実現が難しくなったというようないろんな状況を受けて、改めて大臣の常任理事国入り問題に対する御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（小渕恵三君）　参議院の外務委員会に出席をいたしまして御質疑をちょうだいする機会をいただき、また答弁申し上げるチャンスをいただいたことに感謝いたします。
　こういう席でございますが、ただいま山本一太委員から冒頭御激励をちょうだいいたしました。私も、質疑者の御父君の山本富雄先生と同県の、また同郡の出身として長きにわたって政治活動をともにしてきたわけでありまして、きょうこうした席で御子息に当たられる委員の質疑を受けることに感慨無量なものを覚えております。
　また、お話しのように、私も九月に大臣を拝命いたしまして初の舞台が国連総会出席ということでございました。この機会に、国連の職員としても長きにわたって活動されてきた、ＵＮＤＰで御苦労された山本委員、また衆議院の熊代議員、さらにまた河野太郎、下地幹郎各衆参議員の皆さんが国連に参られまして、いわゆる議員外交というものを展開していただくと同時に、私に対しましても叱咤御激励をちょうだいいたすことができまして、改めて感謝を申し上げておる次第でございます。
　さて、御質疑のありました国連安保理改革の枠組みにつきましては、申し上げましたような国連総会における私自身の演説のそれが焦点でございまして、願わくはぜひこの機会に国連におきましても我が日本政府の対応について御理解をいただきたいということを申し上げたわけでございます。三月に当時のラザリ総会議長が包括的な改革案を提示したことなどにより改革の機運は非常に高まって、我が国としても早期改革の大枠につい、て加盟国間の合意を得るべく努力もいたしてまいりましたし、そのムードは非常に高まってきたと認識をいたしておりました。
　しかしながら、残念ながら改革の具体的なあり方につきましては、十分な意見の収れんを見ることが現在に至るもできず、本年中の改革の大枠を定めることは困難な見通しとなっております。しかしながら、安保理改革の早期実現は国連加盟国の総意と言うべきものでありまして、これによって現在高まっている改革の機運が損なわれたわけではない、このように考えております。
　我が国としては、来年以降も引き続き改革の早期実現のため各国との緊密な協議を通じてさらに努力をいたしてまいりたい、このように考えております。

○山本一太君　大臣の御決意を聞いて改めて力強く感じましたけれども、申し上げるまでもなく、国連創設当時から比べて加盟国は三倍以上になっております。また、それに比べて安保理の拡大というのは六五年の非常任理事国を六カ国から十カ国にしただけということでございますし、国連に対する財政負担のＰ５、常任理事国が占める割合も落ちてきております。さらに、日本の分担金の話は御存じのとおり一五・六五％ということでございまして、これはやはり日本が常任理事国としてきちんとした役割を果たすポジションにあるということを物語っているんではないかと思います。
　よく軍事貢献の話なんかも出ますけれども、これはもう政府の立場としても憲法の範囲内でしつかりと責任を果たす準備があるということを繰り返し表明しているわけでございます。やはり国連の仕事は安全保障だけではなく、開発がありあるいは人道があり、そうした大切な政策の一つ一つに最初からきちんとプロセスに入っていく、このことが日本の責任ある国際社会でのポジション、責任を果たす上で私は必要不可欠であるというふうに思っておりますので、ぜひともその御決意を持って引き続きこの問題に取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。
　今、大臣の方からもございましたが、安保理をめぐる動きはいろいろございました。文字どおりラザリ提案が出た後で、大臣がおっしゃったように改めて新しいモメンタムができた。その後四月か六月か、たしかＯＡＵの首脳会議があったりあるいは非同盟の閣僚会議があったり、時間的な制約は受けないみたいな話もありました。七月にリチャードソン大使が御存じのとおり初めて公式に途上国を常任理事国にしてもいいというようなことをおっしゃって、その後いよいよこの十二月にかけて最終的な詰めが行われるのかなと思っておりましたところが、例の枠組み決議案の事件といいますか、どうも動きが思わしくないということを伺ったわけでございます。
　推進派は、大臣御存じのとおり、日独と常任理事国の一部、随分ドイツが走ったやにも聞いておりますけれども、そんな中でどうも数とそれから拒否権の問題でなかなかうまく調整がつかなかった。これに対して、イタリア初め九カ国は先送り決議案を出すとか、かなり活発に動いて、結局痛み分けになったというようなことを聞いておるわけでございます。
　これについて、いわゆる推進派の間の枠組み決議案の議論といいますか、中身が余り伝わってこないものですから、そこら辺の経緯がどうなっていたのか。すなわち、ドイツとアメリカの間には決定的な差があったんですけれども、この枠組み決議案の年内提出ということについてどのくらいのところまで行っていたのか。そこら辺の経緯について改めて伺いたいと思います。

○政府委員（加藤良三君）　安保理改革の論点の中の安保理改革の必要性そのこと自体、それから常任、非常任双方の議席の拡大の必要性、それから日独に加えて途上国からも新たに常任理事国を選ぶべきであるということについては、おおむね各国の間に意見の一致が見られるわけでございますけれども、拡大後の安保理の規模、いわゆる数の問題、それから拒否権の扱いの問題、それから途上国からの常任理事国の選出の方式についての各国の意見というものが十分に収れんしていないという状況にございます。
　このうち特に最初の二つ、規模の問題と拒否権の扱いの問題等については推進派の中でもいろいろな考え方があるということで、ラザリ前総会議長の枠組み決議案というものについての議論が収束しなかったという事情がございます。

○山本一太君　今、収束しなかったというお話ですが、どのぐらい具体的に枠組み決議案の話が詰まったのか、そこら辺をもうちょっと教えていただけますか。

○政府委員（加藤良三君）　具体的な例を申しますが、この数の問題につきましては、米国は二十一カ国、これを限度とするという立場を堅持いたしております。これに対して、ドイツは二十四カ国ということでないとおさまりがつかないのではないかという立場でございます。双方、その点において今現在に至るまで変化がございません。
　ただ、拒否権の扱いにつきましても、これを原則の問題ととらえて、現常任理事国と新たに常任理事国となる国の拒否権等の扱いをどうするかという問題についての議論が収束していない、そういう状況があると申せると思います。

○国務大臣（小渕恵三君）　ちょっと敷衍させていただきましてその努力の経過を申し上げたいと思います。今の総政局長の話のように、日独の常任理事国入りについては諸外国ともその方向性はほとんど理解しておるわけですが、ただドイツにつきましては、御承知のように、イタリアを初めとして先ほど御指摘のありました決議案を提出しようかどうかという背景にはこのドイツに対してのいろんな考え方もあると思います。日本に対しては、それこそ最も各国とも理解をしていただいておるんじゃないかと思います。
　そこで、日独については、先般キンケル外相が日本に参りました折、ぜひひとつ日独で提携をして努力を続けていこうということを申し上げておきました。
　加えて、米国につきましては、今お話しのように上限二十から二十一と主張されておりますので、先般バンクーバーで行われましたオルブライト米国務長官と私との話し合いの中でも、日本としては、この数字にアメリカがこだわられますとなかなか解決のめどがつかない、もう少し柔軟性を持って対応していただけないかということでお話は申し上げておきました。米国側の理解を現段階では得られておりませんが、そういう努力を傾注しておるということだけ申し上げておきたいと思います。

○山本一太君　ありがとうございました。
　今、大臣が二十一と二十四のお話をされたんですけれども、アメリカはとにかくこの二十一という数字に大変こだわっておりまして、これはアメリカ政府の信念なのかあるいはオルブラィト長官の信念なのかよくわからないんですが、大臣、バンクーバーで会われた感触として、やはりかなりアメリカのこの問題に対する立場はかたい、こういう感触を持たれましたでしょうか。

○国務大臣（小渕恵三君）　御案内のようにオルブライト国務長官は、長い間国連大使として国連でも大活躍をされた方でありまして、あの安保理における議事の進みぐあい、そういったこと、あるいはアメリカ側の長い間の主張に対しての安保理における各国との対応等を考えますと、やはりそこに加わる国の数が多くなれば多くなるほどいろんな主張が多く提案されてなかなか難しい運営になるという体験上のものを非常に持っておるのではないかと思います。安保理の効率化の維持を重視した結果だと承知はいたしておりますが、率直に申し上げて大変まだ厳しい感じでございました。

○山本一太君　ありがとうございました。
　十一月二十四日のウクライナのウドベンコ議長の御発表によれば、もうこの問題は年内は先送りをして来年仕切り直しということになると思うんですけれども、今後ともやはりこの枠組み決議をどのように実現するかということが日本側の戦略の中心になっていくと思うんです。まず有志、推進派の国々の中でコンセンサスを得なければいけない。今、大臣がおっしゃった二十一と二十四の問題もございますし、ドイツがこだわっている拒否権の問題もあると思うんですけれども、もう一つはやはり反対派の動きもある程度牽制をしていかなければいけないというふうに考えます。
　先般、明石人道問題担当次長にお目にかかったときに、小渕外務大臣に今会長を務めていただいている国連貢献議連の第一回の総会で、私は事務局をやらせていただいているわけですけれども、そのときに明石次長ともお話ししたところ、やはり国連外交は、外交はそうかもしれませんけれども、どうもパーソナリティーの力が非常に大きいと。今回の問題については、フルチというけしからぬけれどもなかなかダイナミックな大使がいて、物事は守るより壊す方が簡単だということもあるんですけれども、このフルチさんの個人的なイニシアチブによって相当ひっかき回されたというような話も伺いました。
　そのときに明石さんから、小和田大使は今までの国連大使と違う、文字どおりエースで日本の外務省にもしっかりとした発言力を持っているので、もちろん日本の方も小和田大使の力で随分交渉を進めてきた経緯があるけれども、フルチを抑えなきゃいかぬというような話をされていたのが大変印象的だったんです。
　ここら辺を含めて、有志の国との間のコンセンサスづくり、そしてまた反対派に対して一体どういうような手を打っていくのか、そして来年どのくらいのタイミングで、これは来年のことはわからないかもしれませんけれども、枠組み決議を準備していくのか、そこら辺のところについてちょっとお答えいただければと思うんです。

○政府委員（加藤良三君）　確かにフルチ大使を筆頭にしたイタリアの動きというものに活発なものがあったということは事実であったろうと思います。
　ただ同時に、委員御指摘のウドベンコ総会議長の提案と申しますか、イタリア、パキスタン決議案も含めて、これを投票に付さないという方向で物事が動いているということ自体、それは議員がこれも御指摘になられましたとおり、物事が振り出しに戻ったという表現もできるところかとは存じますけれども、同時にフルチさんの努力というものが相当行われたにもかかわらず、そのイタリア決議案が実際に投票に付されそうでない状況になってきたというところに一つ象徴的な意味があろうかと思います。
　すなわち、国連は国連として現状維持がなされれば現状維持がなされるだけのことであるわけでございますけれども、しかしこのままでは国連自体がおかしいのではないか、もし国連が時代の要請に合わないことになれば、国連自体がその敗者になるのではないかという国際社会の認識というものが一九六五年の改革以来また高まってきている。そういう意味での底流と申しますか大きなうねりと申しますか、そういうものが明らかにあって、ウドベンコさんのいわば間を保つような提案になってきたということも言えるのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、そういう一般的な意味での追い風があるのだ、国際社会の総意が国連の改革に向けてあるのだということを十分念頭に置いて、明年初めからと言わず、今後も引き続き政府としてできるだけ志を同じくする国との間の協議を始め、それから必ずしも志を同じくしていない国についても、日本の立場というものについての理解を深めるために積極的な努力をしてまいりたいと思っております。

○山本一太君　ありがとうございました。
　地道に、しかもいろんなチャンネルから説得をしていくということのようなんですけれども、実は小渕大臣に総会に来いという御指示をいただく前に、たまたま河野議員と二人でふらりとニューヨークに一週間ほど行きました、八月の初めごろだったと思うんですけれども。そのときに巷間いろいろ各国の立場は聞いていたんですが、二人で常任理事国の大使を少しお訪ねして、アジアの大使にも会いましたけれども、直接いろんなお話を伺ってきたわけでございます。
　リチャードソン大使にもお目にかかりましたし、ドイツはヘンツェ次席大使だったんですけれども、ロシアはラブロフ常駐代表だったんですが、それぞれ一時間ぐらいいろいろお話をさせていただく中で、アメリカの立場は御存じのとおり、イギリス、フランスももちろん日独の常任理事国入りを支持しているということで、中国は公使すら会ってくれなかったということは、これはもうほとんど反対しているんじゃないかという感じを受けたわけでございまして、ロシアもどうもいま一つはっきりしないという感じがございました。
　アジアの中でも、御存じのとおり、インドネシアとかやや複雑な感情のあるところはなかなかサポートがないような感じがいたしました。また、アルゼンチンはローテーションを依然として何かそのときは言っているようでしたし、ブラジルは自分のところに黙っていれば来る、そんなことを言っていたんです。
　そこら辺の各国の立場について最新のお話があれば、今私が言ったような状況なのか、あるいは例えばローテーション制についてのラテンアメリカ地域の議論に進展があったのか、ちょっと各国の立場ということについて最新の情報を教えていただけますか。

○政府委員（加藤良三君）　ちょっと個々の国から始めさせていただきますけれども、委員御指摘の中国については、状況は比較的変わっていないと思います。ただし、ロシアにつきましては、デンバー・サミット以来、最高首脳のレベルで日本の常任理事国入りを支持するという立場を明確にいたしております。その他の地域等については、まだ収れんが今までと比べて急速に進んだという状況ではないと思います。

○山本一太君　ありがとうございました。
　今のお話で、ロシアの態度が少しずつ変わってきたというのは大変いいことだと思いまして、これは総理や小渕大臣の日ロ外交の成果かなというふうに思うわけでございます。
　さっきの二十一と二十四の話で、やはり各国の間に二十一ではまとまらないのではないかというムードがそのときもあったように思います。やはり二十一では非常任理事国の枠が非常に少ないですし、やっぱり二十四ぐらいかなと。日本は、今立場が変わっていればあれですけれども、二十台前半というようなことをたしか言っていたと思うので、やはりここら辺をどういうふうにすり合わせていくか。もっと言うならば、アメリカをもう少しいかに説得できるかということがこれからのキーなのかなというふうに考えるわけでございます。
　その中で私が非常に印象的だったのは、ドイツの次席大使ですけれども、非常によく発言をするあのヘンツェ大使のところに行ったときに、とにかく拒否権のこともおっしゃっていましたけれども、枠組み決議については日本と組んで通してしまおう、こういうようなお話をされていました。こういう言い方は正しいかわかりませんが、アメリカをバイパスしてもとにかく枠組み決議に持っていくべきだということをおっしゃっていました。
　これはどういう意図なのかなということを河野議員ともいろいろ話をしたんですが、何かドイツの大国意識といいますか独自外交のあらわれなのか、アメリカをバイパスしてアメリカの議会が承知するはずもありませんし、非常に何か稚拙な、これもちょっと言葉に気をつけなきゃいけないんですけれども、アプローチのような気もいたしましたし、とにかく一遍に持っていって後からアメリカがついてくるというようなお話をされたんです。ここら辺のドイツの動きということについてはどういう分析をなさっているのか、お聞きしたいと思うんです。

○政府委員（加藤良三君）　結論から先に申しますと、アメリカとの協調は今後の国連改革、特に安保理改革の働きかけの中核ということになる、その点は不動でございます。

○山本一太君　ドイツの動きについてはどんな評価をなさっていますか。

○政府委員（加藤良三君）　ドイツは、公平に見ますと、これまで安保理の改革をとにかく推進するのだというエネルギーをぶつけて、事態をここまで進展させてきたというその貢献はしてきたのではないかと思います。しかし、ドイツが仮にアメリカをバイパスしてでも安保理の改革をドイツペースで実現しようということは、まず確率の問題からいっても無理だということだと思いますので、私たちはそういうことも含めてドイツとの協議を相当緊密に行っております。いろいろな場がございます。
　とにかく、安保理の改革の場合には、数の問題のほかに拒否権の扱いの問題、さらにはこれは途上国の問題でございますけれども、どういう仕組みで途上国が選定されるのかといったような問題、この三つが一丸となって動いている非常に複雑な方程式の様相を呈しておりますので、そう簡単になかなか進まないというのが実感でございます。

○山本一太君　わかりました。
　それで、今ちょうど局長の方から拒否権の話が出ましたが、これについては、拒否権の問題をセットにした場合には安保理改革の議論が進まないということで、別途改めてパッケージの中でということがやはり最も現実的だと思うんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。

○政府委員（加藤良三君）　御指摘のとおり、拒否権の扱いというのは非常に機微な問題でございまして、物事がまとまっていく最終段階で決着が図られるべき問題だという認識を小渕大臣以下外務省として有しております。

○山本一太君　拒否権の問題はいろいろ難しい問題だと思いますけれども、総政局長がおっしゃったように、私もパッケージで全体として考えていくのが一番現実的かなという感じを持っております。いろいろなお考えもあると思うんですけれども、最初から拒否権なしの常任理事国になるべきだという話は、私にとっては余りメークセンスしていないという感じがいたします。やはり拒否権の問題については柔軟に対応していくべきではないかということを改めて感じた次第でございます。
　今後の戦略ということで、先ほど枠組み決議のことをお聞きしたわけですけれども、この安保理の改組、すなわち日本の常任理事国入りの問題については先ほど申し上げたとおり、推進派内のコンセンサスをつくったり反対派を説得したり、あるいは枠組み決議のタイミングを考えたり、実際の選挙になった場合の対策も考えていくということなんだと思います。
　この中で、我々議員の方も、あらゆるチャンネルがつながっているということが国の安全保障であり、外交の強みだと思いますので、できる限りのチャンネルといいますか議員外交を展開しながら、側面サポートといいますか、常任理事国入り、安保理改組の実現に向かって進んでいかなければいけない、このように思っております。
　随分時間がたってきましたので次の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、もちろんこれは安保理改革、日本の常任理事国入りとも関係のある問題だと思いますが、分担金の問題がございます。
　これは十二月末ということですけれども、クリスマスになればもう皆さん休みに入ってしまいますからクリスマス前に決着をということだと思うんですけれども、大臣御存じのとおり、アメリカの議会にはヘルムズ上院委員長という大変親切な方もおられまして、いろいろ御配慮をいただいているんですが、アメリカの方は今の分担金の二五％を段階的に二〇％にまでするという主張をしているわけでございます。
　もともと御存じのとおり、滞納金支払いの条件として引き下げをバーターにしていたところがあるんですが、先般法律が通りませんでしたのでアメリカの立場は非常に弱くなっているんではないかなと思います。
　ニューヨークに行ったときに、リチャードソン大使と二人でお目にかかったんですが、あの閣僚級のリチャードソン大使が二年しかたっていない私に会っていただいたというのはいろいろな意味がありまして、会った途端にリチャードソン大使がおっしゃったことは、とにかく日本の役人に説明してもわからないと、文字どおり訳すとこうおっしゃいました。
　この分担金の問題については常任理事国の話があるからなかなか日本政府としても対応が難しいらしい、おれはいつも応援していると言っている。これについてはあんたたち政治家がきちっと国民に説明をしてくれ、だからあんたに会ったと。あんたは国連のことを一生懸命やっているらしいなと、こういうことだったわけです。そこで私は、大使のお立場はよくわかりますと、日本の官僚用語で検討させていただきますということで帰ってまいりました。
　これについては常任理事国入りと絡めるのはどうかなんという話もありますが、常任理事国入り、いわゆる安保理で責任を果たすということについての進展がないまま、アメリカの立場は十分考慮しなきゃいけないと思います、大事なパートナーですから。しかしながら、アメリカの議会との関係で二〇％になった、そこで日本が分担金二〇％を出してくれという理屈は通らないと。これはやはり日本政府としては受けられないという立場をぜひ明確にしていただきたいというふうに私は思います。
　このままほっておいても恐らく分担金の見直しで、ＧＮＰかなんかをもとに多分やるんだと思うので、バブル時代あたりの数字になるんでしょうか、それを考えたら一八％ぐらいにきっとなるんだと思うんです。それはやむを得ないにしても、その点についてははっきりとした態度で臨むべきだと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（小渕恵三君）　分担金につきましては、今の山本委員のお考えのとおりだろうと思います。特にアメリカが滞納金支払いの条件として、分担金を二五プロから二二ないし二〇に下げることを主張いたしております。これは米議会において滞納金支払いに関する法案が成立しなかったためでございまして、我が国としては米国の対応を見守っていかなければならないと思います。御指摘のように、日本の分担率の数字というものをどうとらえるかだと思います。
　基本的考え方としては、日本の国連協力という意味からいえば、特にこの分担金あるいはまた国連の各機関に対する協力というものは、我が国が果たし得るある意味での国際協力の大きなポイントですから、そういった意味では、国民のお許しをいただければ可能な限り協力するということは基本的には必要なことだと思います。
　しかし、委員御指摘のように、さればこそ他国との比較論もまた存在するわけでありまして、そういった意味では日本は真摯に誠実にこたえてきておるところであります。しかし、各国の数字というものは委員御案内のように非常にいろいろな角度から検討しなけりゃならない。例えば、常任理事国に入っているビートを持っている国の分担率などを見ましても、日本との比較において必ずしも多いものでないということを考えると、重々検討していかなきゃならぬと思っております。

○山本一太君　ありがとうございました。
　今大臣の方から国内のお話が出ましたけれども、やはり大事な時期でもあり、大変な時期でもあり、全く安保理改革が進展しないのに二〇％払えという話は国内的にもなかなか説明がつかない話ではないか、このように思いますので、ぜひここら辺につきましてはきちっとしたスタンスを持って、今おっしゃったような形で交渉に臨んでいただきたいと思います。
　ただ反面、私も常任理事国の大使にお目にかかったときに感じたんですが、分担金問題についてはこの法律が通る前から、イギリスの次席代表のゴマソールさんもフランスの方も、ラブロフさんも言っていましたけれども、アメリカのやり方はちょっとよくないということで、どうもアメリカの立場がよくなかったということもありまして、今回のこういうことは、恐らく安保理のイラク問題なんかのアメリカの戦略に微妙に影響を与えるような話なんでしょうけれども、アメリカがややこの問題では孤立する傾向もあるのかなという感じもしております。
　先ほどとちょっとコインの裏側のようなことを申し上げますが、アメリカは国連外交においても日本の最も大切なパートナーだということがありますので、そこら辺の対応はなかなか難しいところもあると思うんです。もちろん分担金二〇％というのは受け入れられないけれども、しかしアメリカをなかなか孤立にも追いやれないところもあるんです。そこはやや難しい微妙な対応が必要かと思うんですが、そこら辺についてのお考えはいかがでしょうか。

○政府委員（朝海和夫君）　アメリカの分担率引き下げの主張あるいは滞納金の問題、さらにつけ加えますれば滞納金の支払いのいわば条件としての分担率の引き下げ、ほかにも条件はございますけれども、いろいろ条件をつけているという問題があるわけでございます。私どもの基本的な立場は、分担率というものはその国の経済力などに従いまして一定の数式に基づいて計算されるものでございますけれども、決められた分担金の支払いはその国の義務であるので当然支払われるべきものであるというのが第一点ございます。したがいまして、滞納金については速やかに遅滞なく支払う、これが原則でございまして、滞納金の支払いについてあれこれ条件をつけるのは納得できない、そういう基本的立場でございます。
　ただ、御指摘のような点もございますし、国連という多国間の場において多くの国が納得のいく解決を図る必要があることも事実でございます。実際問題として、国連を支援してまいりますのは、日本ももちろんその一人でございますけれども、日本のみならず多くの国が十分に支援してこそ有効な国連であるわけでございますから、この分担金の問題につきましても各国が納得のいく、かつ公平な解決策を見出すべきだと考えております。

○山本一太君　ちょっと一つ教えていただきたいんですが、十二月末までにこの分担金の問題は決めなければいけないということなんですけれども、これはそうすると投票で決定するということになるんでしょうか、このまま行きますと。

○政府委員（朝海和夫君）　国連におきますこれまでの慣行としては、コンセンサスで分担率を決めております。