農林水産委員会

昭和四十二年五月二十五日（木曜日）
　　　午後一時四十六分開会
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　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北條　雋八君　　　　　白木義一郎君
　　　　　宮崎　正義君　　　　　矢追　秀彦君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢山　有作君　　　　　北村　　暢君
　　　　　矢追　秀彦君　　　　　宮崎　正義君
　　　　　白木義一郎君　　　　　北條　雋八君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　久保　勘一君
　　　　　　　農林省農地局長　　和田　正明君
　　　　　　　林野庁長官　　　　若林　正武君
　　　　　　　水産庁長官　　　　久宗　　高君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　水産庁漁政部長　　池田　俊也君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和四十二年度農林省関係の施策及び予算に
　関する件）
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○委員長（野知浩之君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　本日、矢山有作君が委員を辞任され、その補欠として北村暢君が選任されました。
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○委員長（野知浩之君）　理事の補欠互選についておはかりいたします。
　去る二十三日、宮崎正義君が委員を辞任され、本日再び選任されましたが、本委員異動に伴い、理事に一名欠員を生じておりますので、これより補欠互選を行ないます。
　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野知浩之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宮崎正義君を指名いたします。
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○委員長（野知浩之君）　昭和四十二年度農林省関係の施策及び予算に関する件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言願います。

○達田龍彦君　私は、本日、水産行政、とりわけ沿岸漁業の問題を中心にしてお尋ねをしたいと思うのであります。
　いま、水産行政の中でも重点的に政策あるいは行政として進められておるのは、資源をどうふやしていくかというような対策、それから漁場の開拓の問題、さらにまた魚介藻類をどう効率的に捕獲をしていくかというような問題で、これは不十分ではありますけれどもある程度改善あるいは改良の政策が進められ、ある意味では成果を生んでおると考えておるのであります。しかし、日本の漁業政策の中でもとりわけ沿岸漁業というものはたいへんに取り残されており、しかも経営形態そのものもたいへんおくれておる状態の中でさらに問題なのは、そういう資源をどう保護していくかというこれらの保護行政については、沿岸漁業の中でも非常に立ちおくれておる現状にあるのではないか、国のこれに対する助成というものが他に比較して軽視をされておるのではないか、こういう感じを私は深く持つのであります。
　しかし、内容的に検討してまいりますと、沿岸漁業の大きな柱としては、沿岸の資源をどう保護していくかということが沿岸漁業の中では大きな政策の重点として取り上げなければならないほど重要な内容を持っておると思っておるのであります。たとえば、今日、資源保護の問題で問題になってまいりますのは、公害によるところの水質の汚濁によって資源が大きく被害をこうむっておる。さらにはまた、漁業資源を食い荒らす食害によって魚介藻類がこれまた大きく被害を受けておるという状況もあるのであります。あるいは、海水の変化によって、これまた大きな被害あるいは公害を受けておるという状況もあるのであります。さらにまた、干拓によって沿岸漁業が減少していくという状態もあるのであります。
　私は、こういう一連の、沿岸漁業の中でとりわけ資源を保護する資源保護政策、こういう行政というものについて、まず根本的に沿岸漁業の立て直しの一環として問題をとらえ、きめのこまかい政策を進めなければならぬと考えておるのであります。こういう意味において、こういう沿岸の資源の保護についてどういうふうに今日まで水産庁として対策を具体的に進められておるのか、その対策と方針をまずお伺いしておきたいと思うのであります。

○政府委員（久宗高君）　漁業政策におきましては、御指摘のとおり、限られた資源でございますので、資源の保護と同時に、その最も効率的な利用ということをたてまえにいたしまして一連の法制がしかれているわけでございます。御承知のとおり、沿岸部面におきましては、個別には漁業権制度を設けておりますし、また、それより沖合いの地帯におきましては、資源との関連におきまして、一般的には禁止いたしまして、それを許可制度によって運用しているわけでございます。御指摘のような資源保護に現在の制度で事足りるかと申しますと、いまの漁業権なり許可制度ないしは漁業の禁止区域の問題、そのようなものだけではなかなか対処し切れない問題が続々と出ておるわけでございます。
　特に、御指摘のございましたような水質の汚濁関係が、一般産業の発展と関連いたしまして非常に広範囲に及んできておりますので、御承知のとおりに、政府におきましても、今回公害基本法の立案を考えまして根本的な対処をいたそうとしておるわけでございます。今日までのところ、私どもといたしましても、そのような漁業法体系の権利なり許可の運用におきましても当然資源保護を頭に置いて考えておったわけでございますが、御指摘のような水質の汚濁関係につきましては、御承知のように、水質保全法及び工場排水規制法に基づきまして、経済企画庁を中心といたしまして、主要水域につきましては水質の調査をいたしまして、同時に、その水質の基準の設定が行なわれておるわけでございます。これらの基本調査計画ができました水域につきまして、すでに水質の基準の設定済みのものが十九水域に及んでおるわけでございます。しかしながら、この進行過程におきましては、私ども水産担当者といたしましてはどうもこのテンポが非常にのろいのでございまして、もっと基準の設定も個所数も進めたいし、また、その基準の中身につきましてもどうも隔靴掻痒の感がございまして、結果におきましてはこの二法の運用程度では処理できないほどの公害問題が現実の問題となって出てきておるわけでございます。したがいまして、政府といたしまして公害問題をはっきり取り上げようとする段階におきまして、水産関係者といたしましての要望もできるだけその中に盛り込んで調整のできるような態勢に移ってまいりたいと考えておるわけでございます。

○達田龍彦君　いまの説明は、私は、沿岸漁業の資源の保護の総合的な政策としては説明が非常に不十分だと思います。そこで、私がいま取り上げました保護を対象とする四つの問題の中で、一つずつ問題点を提起をして、その具体的な対策なりあるいは行政指導なりを解明をしていきたいと思うのであります。
　その一つは、先ほど私が申し述べましたように、海水の変化によるところの被害の問題でありますけれども、例年でありますけれども、最近特に顕著にあらわれておりますのは、例の赤潮対策であります。この赤潮の被害というのは、単に日本の沿岸の一部分ではなくて、三陸沖から九州の端まで赤潮の被害が非常に大きく出てまいっておるのであります。聞くところによりますと、水産庁では、これのための調査研究を将来ある程度やりたいという計画をお持ちのようでありますけれども、今日、この赤潮のためにどれだけの魚介藻類に被害があっておるのか、その実情を地域別それから種類別にできれば金額も含めて御説明をお願いしたいと思うのであります。

○説明員（池田俊也君）　ただいまお尋ねの赤潮でございますが、これは、御承知のように、プランクトンが異常発生をいたしまして、それが貝類あるいは魚に非常な被害を与えるというものでございますが、最近私どもが聞いておりますのでは、徳山湾、それから大村湾、東京湾というようなところが主たる発生の場所であるようでございます。この原因につきましては、ただいま御質問にもございましたように、私どもといたしましては、まずその原因の究明をするのが先決であるということで、実は、昨年度、九州大学の研究室にお願いをいたしましてその原因の究明を始めたわけでございます。それからさらに本年度は、水産庁の内海区水産研究所におきまして、かなり大規模に相当な金額をかけまして、そういう赤潮が発生いたしました場合に漁業にどういうような影響を与えるかといういわばそういうメカニズムみたいなものの研究調査をやる、こういう予定にいたしておるわけでございます。
　ただいまお尋ねのどの程度の被害額があったかということは、実はただいま手元に数字がございませんので、はっきりしたことは申し上げかねるわけでございますが、かなりの被害があったように承知いたしております。

○達田龍彦君　これは、実際に、被害の状況、地域、それから魚介藻類の種類、金額、そういうものの具体的な実態調査の資料はありますか。あれば、ひとつ早急にまとめてお出しをいただきたいと思います。

○説明員（池田俊也君）　ただいま御要求がございましたような的確な資料は、実は手元にはございません。もし必要でございますれば、若干の時間をかしていただきまして、できるだけの数字をとりまとめまして提出さしていただきたいと思いますが、現在はまだ具体的な数字は持っておりません。

○達田龍彦君　たいへん私はけしからぬ話だと思うのであります。というのは、まだ赤潮の原因究明が実はなされていない。したがって、専門の研究調査機関でもって調査をしようと、こういうことでございますね。そうすると、近いうちに予算をつけ、実際に調査をする計画をつくらなければならぬわけです。予算をつけ調査研究をしようというならば、実際にどれだけ被害があってどういう結果が出ているのかということを知らないで、何で調査するのかということになるのでありますが、そういう点はきわめてけしからぬ話だと思うのでありますが、長官、どうですか。

○政府委員（久宗高君）　数字がございませんと申しましたのは、水産庁でいままとめてすぐお出しするような形のものはないという意味だと思います。御承知のように、赤潮が発生いたしました場合には、当該府県で試験研究機関が当然それに多少ともタッチしておりますし、それから私どものほうから調査に行った場合もございますし、また、現在まで赤潮の原因が非常に複合的でございますので、しかとこれだというふうに的確に申し上げられないのでございますけれども、今日までの原因究明には、部分的ではございますけれども研究者が携わっておりますので、さようなものを調整いたしますれば、完ぺきな資料とは申し上げかねるわけでございますけれども、いま手元にはございませんけれども、資料としてできるだけのものを調製いたしましてお届けいたしたいと思います。

○達田龍彦君　これは、私は、早急にその実態を把握をして、その上に立ってきめのこまかい行政指導なりあるいは水産行政をしていかなければならぬと思いますから、そういう意味でも早急に資料をつくっていただくことをお願いいたしたいと思うのです。
　それで、この赤潮の原因の研究調査ですね。これに対する計画をお持ちだと思うのでありますけれども、その構想、計画の具体的な方法をお示しいただきたいと思います。

○説明員（池田俊也君）　私、実は技術面にあまり明るくございませんので、いまの御質問に対しまして的確なお答えはできないのでございますが、先ほど申し上げましたように、現在やっております考え方は、昨年度から九州大学の研究室のほうにお願いしておりますのは、赤潮というものがどういうメカニズムで発生するのか。どうも、従来私どもが伺っております限りでは、工業地帯と申しますか、そういうような地帯に近いようなところに比較的多く発生をしておるというようなことも実はございます。まあその関係がどう赤潮と結びつくか、これはまだよくわかりませんので、的確なことは申し上げかねるのでございますが、どうもその海面に流入してくる川等にも影響があるかもしれないわけでございます。
　いずれにいたしましても、プランクトンが異常発生する、こういうことが、そこに流入する水の関係でございますとか、あるいは海面の温度でございますとか、そういうものと関係いたしまして異常発生をするのじゃないかといわれているようでございますが、そこいらがはっきりいたしませんので、まずそのメカニズムを明らかにするということを九州大学にお願いをいたしまして調査をしていただいているわけでございます。その原因が明らかになりますれば、おのずから対策に結びつくわけでございますので、まずそこらのところを第一に明らかにしたい、こういうことでございます。

○達田龍彦君　どうも、私が聞こうとしていることと御回答いただいている内容がかみ合わないのでありますが、これは「毎日新聞」の一週間か十日前の記事ですけれども、水産庁の三ヵ年計画で初の大調査を行なうというのが出ているのです。これに基づきますと、水産庁とそれから海上保安庁が、ことしの夏の調査開始を目途に、大蔵省と予算の折衝に入っておる。そうして、地域だとか目的だとか内容を具体的にきめて、いままで個々にやっておった調査を全国的系統的に行なうという計画がすでに新聞には出ている。こういう計画が一体どうなるのかということを私は聞いているんです。プランクトンがどうだこうだと、そういう専門的なことではないのであります。こういうことがいま新聞に出ておるのに、こういう計画を何でここで説明できないのですか。そういう説明をちゃんとしてもらいたいと思うのです。

○説明員（池田俊也君）　実は、説明が非常に不十分でございまして、いま御指摘になったことでございますが、先ほど申し上げましたように、いま九州大学にお願いしてやっておりますのは、実は、赤潮の発生のメカニズムというようなことは、昨年からやっておるわけでございます。三ヵ年計画くらいで原因を究明したい、こういうことでございます。
　いま先生が御指摘になりましたのは、実は私ちょっと説明を落としまして恐縮でございますが、本年度から水産庁の内海区の水産研究所が中心になりまして、関係の機関、団体等と連絡をとりながら、そういう赤潮が起きました場合にどういうような形で漁業被害を起こすか、こういうような点について実地にいろいろな調査を行なう、こういうことで計画をしているわけでございます。現在、その調査の内容は、検討中でございまして、まだ非常にはっきりしたかっこうではまとまっておりませんが、そういう状況でございます。これからその内容を固めるということでございます。

○達田龍彦君　でありますと、まだ海のものとも山のものとも部内では方針がきまっていない、こういう理解でいいんですか。

○説明員（池田俊也君）　まだ全然きまっておらないということではございませんので、現在関係の研究所あるいは関係機関の間におきましてどういう具体的な調査研究計画を立てるかというようなことについて詰めている段階でございます。

○達田龍彦君　どうもはっきりしないのですが、予算折衝をするとか、あるいは海上保安庁と連絡をとるという場合には、もう部内の方針はきまっているはずですよ。その部内のきちんとしたやるならやるという方針の上に立って具体的にはどうしていくかということは水産庁できめるべき問題ですよ。予算をどうするとか、海上保安庁に対して関係の者にどう協力を求めるかということは、他の省との問題であって、水産庁そのものはすでに方針がなければならぬはずであります。やらないというのなら別でありますけれども、やる必要があるということをお固めになっておるなら、そのお固めになっておる具体的な方針をここで出してもらいたい、こういうんです。

○政府委員（久宗高君）　御説明が前後いたしましたのですが、部長が申し上げましたのは、本年度の予算を実施いたします場合に、研究機関では、大体この一月ごろから漸次積み上げ作業をやるわけであります。関連しました試験研究機関のどの研究室を動員するかといったような問題がございますが、予算を出しております以上は、私どもはこういう調査をしようということは考えておりますが、その具体的な内容をこの一月ごろから各試験所でまず固め、ブロックで固め、実は明日から最終的な所長会議におきましてその細目を固めまして、それでいよいよ打ち出していくわけであります。
　そこで、新聞に出ましたのは、この種の問題に興味を持っておられます記者の方が担当のおそらく内海区水産研究所にでも行かれまして、大体どういう工合のものであるかということをお聞きになった際に、担当の研究者から、研究所としてはこの程度のことを考えているということをＰＲのつもりで申し上げたのだと思うのであります。正式には、いま申し上げましたように、私どもといたしましては、所長会議で決定いたしまして、それから表に出していくというかっこうになりますので、詳しいお話を申し上げかねたわけであります。内容といたしましてはそうむずかしい問題ではございませんが、ただ技術的に最終段階での所長会談が済んでおりませんので、外向けにはまだ話していないという状況でございます。

○達田龍彦君　それで、これは、水産庁として本格的に大規模に研究調査をするということを方針としてお持ちかどうか、まずそれをきちんと御回答願いたい。そして、その上に立って、具体的にどうしていく、こういうこともこの際御説明を願いたい。

○政府委員（久宗高君）　この赤潮の問題は実に古い問題でございまして、古くはたとえば英虞（あご）湾におきます真珠関係では始終起こりました問題でございますので、その種の調査は相当の蓄積があるわけでございます。先ほどちょっと部長が申し上げましたように、最近起こっております赤潮の発生地域が、従来私どもがなじんでおりましたような赤潮とは違いまして、どうも少し発生のメカニズムが違うのではないか。あるいは、憶測かもしれませんが、一種の工業の発展との関連におきます全く新しい形の赤潮ではないかという懸念があるわけでございまして、そういうことになりますと、御指摘のように、やはり被害の実態そのものをまず正確にとらえる必要がございますし、また、その解明の方法といたしましても、若干違った方法論も必要ではないかということで、急に研究者の関心も高まってきたわけでございます。さような点から、昨年から、委託調査をはじめといたしまして、本年度におきましては相当広範囲な共同調査と申しますか、同じような形で発生したものをできるだけ体系的にとらえるということで、いまの共同調査を進めようというふうに方針をきめておるわけでございまして、本格的な取り組みをしたいと考えておるわけでございます。

○達田龍彦君　そうしますと、水産庁独自で調査研究する機関というのはないんですか。

○政府委員（久宗高君）　これは別途設置法のほうでもお願いしてあるわけでございますが、八海区の研究所がございまして、それぞれ業種別の担当の色の濃いものもございますし、また、地域の様相の濃いものもあるわけでございますが、それらの諸機関が横に連絡をとりまして国の試験研究の体制をとっているわけでございます。また、同時に、御承知のように、各県にも試験場がございますので、研究テーマをきめます場合には、国の試験場のみならず、県の試験場も全部横の連絡をとって、全体としてのたとえばことしの試験の重点をどうしようという御相談をやっておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、当面一番中心になって動いておりますのは、内海区の研究所でございます。もちろん、各県の関連の試験場とも御連絡し、かつ、大学等とも横の連絡をとりまして、それらの調査に当たりたいと考えているわけでございます。

○達田龍彦君　そうすると、予算をつけて、それから海上保安庁等にも協力を求めて、本格的に調査が始められる時期、その見通しはどうですか。

○政府委員（久宗高君）　これは、実は、科学技術庁も加わっておられまして、費用のたしか一部だったと思いますけれども、私のほうで計画は立てますけれども、科学技術庁のほうでとっていただいたものを私どものほうに移しかえて実施するという問題もあるわけでございます。したがいまして、まず中身は所長会議でほぼ固まると思うわけでございますが、その予算の実施につきましては、こちらで予算が通ればできるだけ早い時期にとりかかりたいと考えて、並行して作業を進めているわけでございます。

○達田龍彦君　これは、沿岸漁業の漁業者にとっては、まあ地域的な問題もありますけれども、たいへん被害を受けているわけでありますから、ひとつ本腰を入れて早急なる調査体制をつくっていただいて、そして万全の対策を講じていただきたい、このように強く要望いたしておきます。
　さらにまた、原因の調査研究をいまからやられるわけでありますけれども、現実には、私が持っておる資料でも、全国的には相当大きな被害を受けているわけであります。私の県の長崎県でも、大村湾や有明海に毎年発生をいたしておる状態であるのでありまして、沿岸の漁民あるいは沿岸の町村長からも、この被害に対する打開策というものを強く陳情してまいっておるのであります。それで、当面の措置として、研究調査はいま申し上げたように十分やってもらわなきゃなりませんけれども、当面この被害者に対する救済措置というものを国の行政として考えなければならぬと思うのであります。そういう意味において、この被害者に対する救済措置を一体どうお考えになっておるのか、承っておきたいと思います。

○政府委員（久保勘一君）　先ほど来政府委員より御説明申し上げておりますように、まず赤潮の有効な対策を立てますには、どうしてもその原因を明確に究明する必要がありますので、御説明申し上げましたように、関係の機関等と協力をいたしまして、その原因究明に鋭意努力中でございます。御説のように、その原因が明らかになりまする前に国としても何らかの漁民に対する施策をすべきではないかという御意見でありますが、従来、この赤潮の被害を受けた漁民の間で、これに対して自分たちのいろいろな工夫によりましてそれぞれ小規模ながら対策を立てておるような向きもあるようでございまして、また、被害を受けておりまする県の水産当局においても、こういう方法をすればいいじゃないかというような具体的な案もあるように承っておりますので、原因が明らかになります前におきましても、それらの漁民の経験、あるいは県の段階におきまする具体的な案というものがありますれば、そういうものを承りまして、水産庁としても前向きに事前にこの問題に取り組んでいかなければならないと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○達田龍彦君　いま次官が言われたように、根本的な対策は早急に立てていただくといたしまして、当面の被害に対する措置につきましても、国が、予算の多い少ないはあろうかと思いますけれども、被害に対して救済をするという予算の裏づけを早急に立ててもらうなり、あるいはそういう方針を県市町村にもお示しをいただいて、国で十分でなければ県市町村がこれに対して補助をしていくというような制度的な体制というものが必要ではないかと思います。
　　〔委員長退席、理事任田新治君着席〕
でございますから、当面の措置としてそういう制度の確立をひとつお願いをしたいと思うのでありますけれども、その点はどうですか。