文教委員会

昭和四十三年四月二十四日（水曜日）
　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　久保田藤麿君　理事　坂田　道太君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　西岡　武夫君
　　　理事　小林　信一君　理事　長谷川正三君
　　　理事　鈴木　　一君
　　　　　　有田　喜一君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　久野　忠治君　　　　河野　洋平君
　　　　　　周東　英雄君　　　　高橋　英吉君
　　　　　　床次　徳二君　　　　中村庸一郎君
　　　　　　広川シズエ君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　渡辺　　肇君
　　　　　　大原　　亨君　　　　唐橋　　東君
　　　　　　川村　継義君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　山崎　始男君　　　　有島　重武君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　久保田円次君
　　　　　　　　文部大臣官房長　岩間英太郎君
　　　　　　　　文部省初等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　　茂君
　　　　　　　　文部省体育局長　赤石　清悦君
　　　　　　　　文化財保護委員
　　　　　　　　会事務局長　　　福原　匡彦君
　　　　　　　　農林省畜産局長　岡田　覚夫君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　田中　　勉君
委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　野津　　聖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本学校給食
　　　　　　　　会理事長）　　　清水　康平君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
　　　　―――――――――――――
四月二十三日
　委員藤波孝生君、渡辺肇君及び有島重武君辞任
　につき、その補欠として辻寛一君、中尾栄一君
　及び山田太郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員辻寛一君及び中尾栄一君辞任につき、その
　補欠として藤波孝生君及び渡辺肇君が議長の指
　名で委員に選任された。
同月二十四日
　委員周東英雄君、藤波孝生君、唐橋東君、原茂
　君及び山田太郎君辞任につき、その補欠として
　箕輪登君、山口敏夫君、井上普方君、大原亨君
　及び有島重武君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員箕輪登君、山口敏夫君及び井上普方君辞任
　につき、その補欠として周東英雄君、藤波孝生
　君及び唐橋東君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六一号）
同月二十三日
　人口急増地域の義務教育施設整備に対する特別
　措置に関する請願（大野潔君紹介）（第四三四
　九号）
　公立義務教育諸学校の学級定員引下げ等に関す
　る請願（井出一太郎君紹介）（第四四一七号）
　同（小川平二君紹介）（第四四一八号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第四四一九号）
　同（吉川久衛君紹介）（第四四二〇号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第四四二一号）
　同（下平正一君紹介）（第四四二二号）
　同（中澤茂一君紹介）（第四四二三号）
　同（羽田武嗣郎君紹介）（第四四二四号）
　同（林百郎君紹介）（第四四二五号）
　同（原茂君紹介）（第四四二六号）
　同（平等文成君紹介）（第四四二七号）
　外国人学校法案反対に関する請願（受田新吉君
　紹介）（第四五二〇号）
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案反対
　に関する請願（受田新吉君紹介）（第四五二一
　号）
　学校教育法の一部を改正する法律案反対に関す
　る請願（受田新吉君紹介）（第四五二二号）
　は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六一号）
　文教行政の基本施策に関する件
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○高見委員長　これより会議を開きます。
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○高見委員長　本案について、政府より提案理由の説明を聴取いたします。灘尾文部大臣。

○灘尾国務大臣　このたび、政府から提出いたしました教育公務員特例法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府におきましては、教育の重要性にかんがみ、これに携わる教員の給与につきまして、かねてから特に留意してきたところでありますが、このたび国立及び公立の小学校、中学校、高等学校等の教員について、その勤務の態様の特殊性を考慮し、これに当分の間、特別の手当を支給する等の措置を講ずるため、この法律案を提出したものであります。
　次に法律案の概要について申し上げます。
　第一は、国立の小学校、中学校、高等学校並びに盲学校、聾学校及び養護学校の小学部、中学部及び高等部の教員には、その勤務の態様の特殊性に基づき、教職特別手当を支給することとし、これに伴いこの手当の支給を受ける者には、超過勤務手当及び休日給を支給しないことといたしました。教職特別手当の額は、俸給の月額並びにこれに対する調整手当及び暫定手当の月額の合計額の百分の四に相当する額といたしております。
　なお、俸給の特別調整額を受ける者には、この手当を支給しないこととし、教職特別手当に関し必要な事項は人事院規則で定めることといたしております。
　第二は、国立学校の教員に支給される教職特別手当に関する事項は、人事院の勧告にかかる事項とし、一般職の職員の給与に関する法律に定める給与と同様に、人事院の研究、勧告の対象といたしております。
　第三は、公立学校の教育公務員の給与の種類及び額は、国立学校の教育公務員の給与の種類及び額を基準として支給されることとなっているため、今回、国立の小学校、中学校、高等学校等の教員に教職特別手当が支給されることにより、公立のこれらの学校の教員に対しても教職特別手当が支給されることとなることに伴い、これらの教員については、時間外の勤務等に対する割り増し賃金の支払いを定める労働基準法の規定は適用しないこととすること、公務のために臨時の必要がある場合においては、時間外の勤務を命ずることができることとすること等所要の規定を整備しようとするものであります。なお、時間外の勤務を命ずる場合においては、教員の健康及び福祉を害しないように考慮しなければならないことといたしております。
　以上の措置は、いずれも当分の間の措置として行なうものでありますので、教育公務員特例法の附則の部分の改正によることといたしました。
　第四は、市町村立の小学校、中学校等の教員に支給されることとなる教職特別手当は、これらの教員にかかる他の給与と同様に都道府県の負担する給与とし、国庫負担の対象とする等関係法律について、所要の規定の整備をはかりました。
　第五は、この法律は、昭和四十四年一月一日から施行することといたしました。
　以上がこの法律案の提案の理由及び内容であります。何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成くださるようお願い申し上げます。

○高見委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――

○高見委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、おはかりいたします。
　日本学校給食会に関する問題について、本日、日本学校給食会理事長清水康平君を参考人として、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高見委員長　御異議なしと認め、さよう決定しました。
　　　　―――――――――――――

○高見委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。小林信一君。
　小林君にちょっと申し上げますが、まだ清水理事長見えておりませんので、当局のほうに御質問願います。

○小林委員　前回、この問題が世間に知れたときに、私は大臣にこの問題についてお伺いをしたわけですが、早急のことであってまだ調査中というふうなお話がございましたので、適切な調査と御処置をお願いした。問題は単に一給食会だけの問題でなく、一般父兄あるいは給食を受ける児童生徒にも問題が及ぶことであるからということで、一応大臣の御意向を承りながらお願いをしておったわけでありますが、この給食会の仕事を見ますと、単に保管料だけの問題ではなく、輸入する価格の決定の問題、あるいは不適格品が出てくる場合の問題、あるいはいままでもそういう問題がたくさんありましたが横流しの問題、こういうふうにこの給食脱脂粉乳をめぐります学校給食会の仕事の中には、こうした問題が出れば疑念を持つものが非常に多いわけなんです。したがって、この経緯については一般の関心というのは非常に重大だと思うわけですが、きょうはその後の御調査をなさった経緯、内容を詳しくまず御説明をお願いしたいと思います。

○赤石政府委員　それでは私からお答え申し上げます。
　御承知のように、まだ正式に取り調べが完了しまして起訴になったという段階になっておりませんので、まだ私ども、必ずしも詳細に知っておると申し上げかねるわけでございますが、およそ知り得たことを申しますと、四月の十一日に給食会の物資課の次長小松三郎が警視庁刑事部捜査二課に取り調べを受けまして、同日午後九時収賄容疑で逮捕されたのでございます。
　現在のところ、容疑事実といたしましては、脱脂粉乳の倉庫への保管委託、輸入商社の指定入札等に関して、謝礼として金額若干万円を昭和四十年秋ごろから受け取っておった、これは報道でございますが、受け取っておったといわれておるのでございます。したがいまして、その容疑の内容といたしましては、収賄として日本学校給食会の物資課の次長小松三郎、贈賄といたしまして、倉庫業者の東横倉庫株式会社の常務取締役の大西、営業部長の女池、常盤倉庫株式会社の営業課長の渡辺、さらに輸入商社側といたしまして、贈賄、三井物産株式会社、小網、株式会社東食、兼松江商、野村貿易、安宅産業、それぞれの担当課長、部長が取り調べを受けておる、こういう事態でございます。
　こういう事態が何がゆえに起きたかにつきましては、なお学校給食会をして調査せしめるとともに、私どもとしても今後かような事態が発生せざるように基本的に調査をいたしたいと思っておりますが、現在までのところ、法律もしくは業務方法書、業務細則等の条項に基づいて一応正確にやっている、こういうふうになっているのでございますが、しかしながら、人間のいたすことでございますので、どういう点でこういう事態を発生しておったかということは、やはり厳正に私どもとしても将来のために調査いたさなければならないと考えておりますが、まだ司直の手において取り調べている最中でございますので、私どもの口からまだ申し上げる段階に至っておりません。
　大体、現在までの状況はさようなことでございます。

○小林委員　もう少し、収賄の行なわれた事実、そういうものについて文部省が調査をしたものを知らしてもらいたいと思います。

○赤石政府委員　大体原因を正確にお伝えするということ、どういうことに関連しておったかということは、多少の推測も加わるかと思いますが、倉庫業者の場合は二十三社を指定しております。これは農林省の指導でやっております。倉庫業者、これは従来の慣例、従来の実績、それから会社の事業実績等を勘案しましてきめる、こういうたてまえにおいてきめまして、従来の実績がございます二十三社をきめているのでございます。これに対しまして、寄託数量あるいは保管料それから時期等につきまして、倉庫業の場合は競争入札でございませんで、業務方法書によりまして、それらの中から保管余力、それから希望等によりまして、各社に希望をとりまして、かつ、それらの社が年間において不公平のないようにというふうな配慮のもとに具体的にきめる。こういうふうな仕組みになっておりまして、従来この点に何ら問題ないはずだと思い込んでおったのでございますが、これらに関連しまして、何らかの犯罪容疑があったとみなされる点がございます。
　それから脱脂粉乳の外国からの輸入にあたりまして、これは通産省のほうできめております資格のあるもの、七社でございますが、具体的に申しますと、三菱、東食、野村貿易、兼松江商、三井物産、小網、安宅産業でございます。これらは通産省のきめます資格を持っているもので、従来実績を持っておるものが主でございます。大体学校給食会発足以来ずっと実績を持っておるものでございますが、これらの七社に対しまして、その輸入数量を上期、下期に分けまして、年を通じますと七、八回になるようでございますけれども、その回ごとに競争入札を行なわせているのでございます。これは業務方法書なり業務細則に従いまして、学校給食会としては適正に法規の命ずるところに従ってやっておったはずでございます。しかし、この間にも何か小松が犯罪事実を犯したというふうな容疑を抱かせるのでございます。そこにどのような原因があるか、これはまだ詳細に調べておりませんが、これらの数量、価格その他において何らかやはりそういう非難すべき事実が介在しておったのではなかろうかと想像されるのでございます。
　現在のところ、以上、倉庫業者と輸入業者につきましての犯罪容疑とわれわれは聞いておるのでございまして、いわゆる世上いわれます脱脂粉乳の横流しについて取り調べを受けておるという事実につきましては、私どもはまだ聞いておらないのでございます。このいわゆる脱脂粉乳の横流しもしくは払い下げをめぐってのいろいろな問題につきましては、世上いわれますが、過去において脱脂粉乳のこうした事例にかんがみまして、法規の改正もしくはその後の監督の適正、厳重化等によりまして、こういうものはまずまずないものと信じておったわけでございます。現在のところどのように取り調べておりますか、いままでのところそのようなことは聞いておらないのでございます。

○小林委員　新聞では、一応捜査の対象とした保管料をめぐっての不正問題を取り上げておるわけですが、先ほど私が申しましたように、この脱脂粉乳を扱う仕事は非常に複雑であります。輸入価格の問題、輸送料の問題、それからその後の処置、こういうような保管料をめぐって一応新聞等で報道せられておるような行跡が、たとえそれは個人でありましても、そういうふうなことが給食会にあるとするならば、ぼくらは全部の問題に疑いをかけなければならぬわけです。そういう者の存在する中で、あの脱脂粉乳というものは全国何百万の子供たちにこれが飲まされておるということを考えれば、私どもは徹底的にここで問題を究明して、今後そういう疑惑というものは、全然こういうものにはないのだというようにしなければならぬと思うのです。
　そこで、いま一応収賄のアウトラインにつきましてはお話があったのですが、われわれがよく認識しなければならぬのは、先ほど局長の言われた保管料等は、あるいは輸入の場合もそうであるかもしれませんが、回り持ち、順番制である、こういうことが新聞に見えておりました。倉庫の保管も回り持ち、順番制である、これは事実そういうふうな形になっておるのだと思います。ところが、警察の捜査の中では、指定をされるときにまずわいろを取る、それから今度は保管が決定をされるとまたわいろを取る。しかも、そういう利益を与えるというときだけでなくて、毎月毎月きまって各社からわいろを取っておる。もしそのわいろがおくれるような場合には、新聞では上納金といっておりますが、上納金がおくれるような場合には、この小松という人は、各社に向かって、あなたのところはまだきておりませんよというような強要を、ごく自然の形でしておる。あるいは額が少ない、一万、二万というふうな額であるとする場合には、このような少額をもらってもしかたがないから、君のところでひとつ何か株に投資して、そうして少し大きなものにしてくれ、この新聞等で報ぜられておる一部の事実を見ましても、紊乱の極に達しておる。これが給食会の内部の実情だと私は考えざるを得ないわけです。この前も申しましたように、大臣あるいは監督の任に当たる局長、それから給食会の理事長である清水さん、私はそれぞれをよく存じ上げておりますが、そういうふうなりっぱな人たちがついておって、給食脱脂粉乳をめぐる給食会の内部というものは全くもう手のつけられないような乱脈な状態に入っておる。これはもうそういうりっぱな人たちが上司についておりながら、これがいかんともしがたいというならば、何か私はその根本に重大なものがひそんでおるのではないかと思うのです。
　そこで次にお聞きいたしますが、この給食会の職員構成、これを清水理事長からでもけっこうですが、お聞きしたいと思うのです。
　ついでに、清水理事長おいでになりましたから、この事件の全貌を、一応体育局長のほうからお伺いをいたしましたが、この際国民にその事件の全貌を明らかにするつもりでお話し願いたいと思います。もちろん、その中には理事長のお考えをいろいろ述べていただいてもけっこうだと私は思います。

○高見委員長　清水参考人に申し上げます。
　お忙しいところを御出席いただきましてたいへんありがとう存じます。どうぞ御意見は委員からの質疑に対するお答えでお述べいただくようにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。清水参考人。

○清水参考人　私、日本学校給食会理事長の清水康平でございます。
　このたび日本学校給食会の職員が収賄容疑で逮捕されるという不祥事件が突発いたしました。まことに遺憾のきわみでございます。この容疑事実の問題につきましては、ただいま捜査当局におきまして徹底的に調査されておりますので、その結果を待ちませんと、私からはっきり申し上げることができないことは遺憾しごくでございます。しかし、一部新聞等の報道を見ますると、正常の人では考えられないようなことが、もし事実であったとしたならばこういうことが一体あったのであろうかというくらいの容疑のようでございまして、日本学校給食会最高の責任者である理事長私の監督不行き届き、私の不明不徳のところは深くおわびをいたす次第でございます。私どもといたしましては、このようなことが二度とないように全役員、全職員、自粛自戒いたしまして、心を新たにいたしまして、事務組織その他を検討し、もしそこに改善するところがあるとしたならば、どういうふうに改善したらいいであろうかということも検討いたしておる次第でございまして、二度とこういうことのないように万全の措置をとってまいる決意でございます。こういう問題を起こしましたことをあらためて心からおわびいたす次第でございます。
　犯罪容疑の事実は、先ほど申し上げましたとおり、捜査の結果を待たなければわかりませんが、一部の新聞によりますと、ただいま小林先生から御質問があったのでございますが、たとえばこういうようなことが書いてございました。日本学校給食会は外国からのスキムミルクを輸入する指定業者を指定しておるんだ、それを自由に増減できる、それを小松が一人できめておったというような点がございましたが、現在やっております実情を申し上げますと――決して私はその職員をかはうとかなんとかいう問題ではありません。現在事実やっていることを申し上げますると、日本学校給食会業務方法書というのがありますが、その細則に、外国産脱脂ミルクの買い入れという章がございまして、その買い入れの方法は輸入者の競争に付するものとなっております。それから違う条文に、それならば輸入者の資格はどうかということになりますと、その輸入者の資格は通商産業省が輸入発表に定める申請者の資格とする。こういうことになっておるわけでございます。それで、この輸入発表に定める申請者の資格とはそれならばどういうことになっておるかと申し上げますると、年に一度または二度通産省公報でもって、その学校給食用の脱脂粉乳の輸入割り当てについての輸入発表がございます。それによりますると、その申請者の資格といたしまして、前期に基づいて輸入割り当てを受け、これにより日本学校給食用物資を輸入した実績を有する者であって云々ということになっております。前期の学校給食用脱脂粉乳輸入の実績を有するということになりますと、これはもう私たちもわかりますし、通産省もわかっておりますし、輸入業者もわかっておるのでございまして、それが先ほどお話がございましたように輸入業者が七社になっておるわけであります。これは日本学校給食会が始まりました三十年以降から実績があるものですから、そのまま私どものほうはその資格として、その人を呼びまして説明会を開いて、そしてやっておるわけでございます。そしてその場合、業者に、おまえのところは何千トン持ってこい、おまえのところは千トン持ってこい、こう言って割り当てるというのじゃございません。実情を申し上げますると、たとえばずっと長い間アメリカのＣＣＣ、当初は余剰農産物であったのでございますが、これをたとえば年間契約で、かりに四万トン買いますと、月別に二千トンとか三千トンとか五千トンとかをきめます。そうすると、説明会におきまして四千トンなら四千トンをアメリカの五大湖から、何月積みでどういう品物を、価格は幾らで、一ポンド幾らと説明しまして、それを輸送してもらいたいということで説明会を開くわけでありまして、当初から価格も数量もわかっておるのでございます。それに応じまして、その資格を有する七社は計算をいたしまして、説明会後数日後、入札日に入札見積書を持ってきてこれを入札に付する。そして一番安い価格、われわれがっくりましたところの予定価格よりも低くてそのうちで一番低いものが落札する。こうなりますと、落札者はわれわれの発行しました発注書を持ちまして、銀行の証明書を持って通産省へ参りますると、そこで初めて外貨資金の割り当てを受けるということになっておるのでございます。
　それから先ほどの御質問にございましたが、倉庫業者はどうするかというと、倉庫業者はこういうふうにして指定しておるわけでございます。学校給食用のスキムミルクの寄託の問題でございますが、これは倉庫業者は、倉庫の指定は毎年度で、毎年あらかじめ指定いたしておるわけでございます。現在は東京、横浜、神戸を入れまして、二十三の指定倉庫を指定しております。これは毎年やるわけでございます。それで指定倉庫を指定する場合の要件がございます。たとえば、おおむね次の各号に掲げる要件を具備しなければいけないというふうに書いてありまして、一号、二号、いろいろな要件がございます。従来学校給食ミルクを取り扱った経験があるかないかとか、倉庫の構造が堅牢で機械設備等があるかないかというような、指定倉庫の要件がございます。それを頭へ入れまして、倉庫業者が毎年申請してまいりますので、これを毎年あらためてそういう要件を頭へ入れて指定しておるわけでございます。
　それならば今度は、外国からスキムミルクを運んでまいりますが、それをどういうふうに寄託するか、保管を頼むかということになるわけでございます。それはやはり規定がございまして、寄託をしようとする場合におきましては、そのつどその寄託しようとする数量、たとえば二千トン入ってくるということになるとその二千トソという数量と、それから倉庫はもう指定してありまするから、どのくらい預けるかという数量とその倉庫の状況を勘案いたします。これは規定がございますが、倉庫の状況等を勘案してと書いてありまして、そしていろいろ折衝するわけですが、その倉庫が詰まっておったりあいておったりいろいろするわけです。そして詰まっているところは少なくし、あいているところは多くするということがあり得ると思います。倉庫の現状を把握いたしまして、そして指定しました二十三社のうちを選んで寄託する、こういうことになっております。この点におきましては、あからさまに申し上げますと、一つの自由裁量権の問題があろうかと思います。自由裁量というのは、いろいろ状況を判断をして入れる。その辺実情を申しますると、これは物資課でやりまして、そしてこの担当の理事、それからもう一人の理事、それから私のほうへまいるのでございますけれども、そういう倉庫の状況によりまして多い少ないがあり得るわけです。しかし、これではいかぬので、どうして少なくなったかということを実は二年ばかり前から、これこれこういうわけでこの倉庫は多い、これこれこういうところで少なくなったということを横に、その結論よりも論理と経過を書くように指導したわけでございます。そこで、これではどういうものか、やはり指定した以上は、とにかくその当初は少なかったり多かったりするかもしれぬけれども、これは四十一年の終わりごろだったと思いますが、幹部会を開きまして、やはりこれは指定した以上は年間を通じて、当初はばらばらであっても、年間を通じて大体の数量は同じようにしたらどうであろうかということまでいたしておるわけでございます。以上が、この輸入業者と指定との関係を申し上げたわけでございます。
　でございますから、倉庫へ入れる場合におきましては、これは申し上げましたとおり、指定だけしまして、どれくらい入れるかということは競争入札じゃないのです。これはやはり規程の第十五条に基づきまして随意契約になるわけです。これはどうしてそうなるかと申しますと、この立法が昭和三十年にできたのでございまするが、寄託料というものは一致いたしております。高い安いじゃなくて、寄託料というのはもう一致いたしておるわけでございます。たとえば寄託料は運輸省で定めたというか認可したものでございまして、普通倉庫保管料率表というものがございます。そして貨物の種類がたくさん、六十か七十ありまするが、その中にいろいろありまして、スキムミルクの該当があるわけです。それでスキムミルクの保管料というものは、従価率と従量率を出しまして、それを寄託価格にかけまして出ておりまするので、具体的に入れる場合に競争入札にしていない、随意契約ということになっておるのはおそらくそういう点からきているのじゃなかろうか。寄託料が同じでございます。そういう意味合いから、入れる場合には指名競争入札にはなっておりませんという実情だけを御報告申し上げたわけでございます。
　それから、ちょっと長くなりましたけれども、ただいま小林先生から、こういう事件が発生いたしますると日本学校給食会の内部が一体どうなっているのだ、紊乱しているのじゃないかというように思うというようなお話がございました。こういう不祥事件を起こしまして各方面に御迷惑をおかけし、特に本会の信用を失墜せしめたということは、担当者としてまことに申しわけないのでございますが、しかし、その収賄容疑とは別に、日本学校給食会の運営が本来の使命に違背しておったとか、あるいは日本学校給食会の経理が不正であったとかいうようなことは絶対ない、私はさように確信いたしております。決してこれは毎年会計検査院が調べるとか、文部省の会計と一緒に調べておるとか、日本学校給食会の監事さんがそう言っているとかいう意味でなくて、また、部下を信頼しておるというような精神論ばかりでなく、私は日本学校給食会の運営そのものが不正があったとか、あるいは本来の使命に反しておるというようなことは絶対ないということを確信いたしておるのでございます。
　しかし、この問題で世間に本会の信用を失墜せしめたということはまことに申しわけないのでございまして、長くなりますけれども、私は、日本学校給食会自体としてどこに一体そういうすき間があるかないか、もしあるとしたならばどういうふうに改善したらいいであろうかということを考えまして、日本学校給食会の運営改善検討委員というものを全役員、全課長に命じまして、検討いたしておるところでございます。
　しかし、私は率直に申し上げまして、このよって来たった原因と申しますか素因というものは、反省いたしますると、やはり何といたしましても同一人を同一職種にあまり長く置くということはいけない。なるほど世帯は少ないのでございますけれども、やっている仕事は非常に複雑であり多岐でございますので、同一人を同一職種に長く置くということはまずいのではなかろうか、これは直ちに改善せねばならぬのじゃないだろうか。その他、長くなって恐縮でございますが、われわれといたしましては、われわれ職員が特殊法人に基づく特殊の身分を持っておりますので、いままで新規採用、これはあまりないのでございますけれども、ぽつぽつありますが、新規採用の際には宣誓をせしむるとか、あるいは職員の研修というようなことをやるべきではなかったろうか。あるいは事務的の面から見ましても、物の面と金の面がございますので、相互牽制、チェックということを今後よほどまじめに考えていかなければいけない。分化、分担せしめると同時に、責任を感ぜしめていかなければならないのじゃないだろうか、かように思っておる次第であります。
　小林先生の御質問にあるいは逸脱したことがあるかもしれませんが、今日までの経緯を申し上げ深くおわびをいたし、今後こういうことのないように万全の措置をとってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○小林委員　前のほうの経緯はわかりましたが、私がいま特にお願いしました給食会の職員構成、これがいまお話を聞く中からもやはり非常に重大な問題になりはしないかと思うのですが、その点お聞きしたいと思うのです。

○清水参考人　どうも失礼いたしました。
　職員構成を申しますると、理事長を補佐する意味合いにおきまして常務理事が二人ございます。それから常任監事が一人ございます。それで常務理事の二人は分担をいたしておりまして、一人の常務理事は物資関係、一人の常務理事は庶務会計を分担いたしておるわけでございます。常務理事の一人には、もし理事長に事故あった場合にはこれを代理せしめるという意味であらかじめ指定している人がございます。それは現在は物資を担当している常務理事ではなく会計庶務をつかさどっている理事でございます。
　それで、物資担当の常務理事のもとには物資課がございます。物資課は課長以下十一人でございまして、その中に係が二つございまして、買い入れ係、それから輸送係というものがございます。それから物資担当以外の常務理事のもとには総務課と会計課がございまして、総務課は定員が九人、会計は十四人になっておりまして、総務課は庶務係、普及係という業務になっており、会計課は業務経理と物資経理というように分かれております。総務課の定員は九人、会計課が十四人、物資が十一人でございまするから、職員は全部で三十四人ということに相なっております。

○小林委員　それよりも文部省からどういう人が、農林省からどういう人が、あるいは前の財団法人時代のどういう人が出ているか、私は、こういう中の組織でなくて人間の配分、そういう構成を聞こうとしているのです。

○清水参考人　特殊法人日本学校給食会は、御承知のとおり昭和三十年の十月から発足いたしておるわけでございますが、その前から財団法人日本学校給食会というのがございました。特殊法人日本学校給食会は、財団法人日本学校給食会の権利義務を継承して成り立った特殊法人でございます。したがいまして、その当時の人員も日本学校給食会に行っておったわけでございます。容疑者として逮捕された者は、昭和二十七年財団法人当時からおりました。それからずっと今日に至っておるわけでございます。
　それから日本学校給食会が発足後の役員の構成を申し上げますると、役員のうちの理事長ともう一人の常務理事は長く文部省にお世話になった者でございます。あとのもう一人の物資関係の常務理事と常任監事は農林省出身の方でございます。
　それから事務職員の構成を申し上げますると、財団法人から引き継いだ者が相当おるわけでございますが、これは民間から来た人があったし、それから新しく採った人もございますし、それから農林省におった人もございますし、文部省の人もおる、こういうことになっております。

○小林委員　私は、ここら辺に今度のような問題の起きてきた一つの原因があると考えるわけです。清水さんを前に置いてまことに申しわけないのですが、文部省のお役人さんの隠居所にでも考えられていたり、あるいは農林省のほうの同じような退職後の生活を保持するというのか、そんなような形でもって文部省も見、農林省も見ておるのではないか。清水さんのようなほんとうに私ども信頼するに足る人が行っておるのをそう申しては失礼ですが、文部省や農林省は、これほど重大な問題でありながら人事問題を形式的に考えておって、実権というものは従来の財団法人時代の人間に握られておる。この財団法人時代から考えますと、学校給食会というふうなものに新しく発足というのではなくて、前の仕事を継承したようなものなんですが、そのときに大体三十億でしたか、突然文部省が意表をつかれたような形でもって予算が出され、そして学校給食会というものが始まったわけです。いま考えてみれば、そういうところにも私どもが疑念を持たなければならない。業者が、自分たちのやっておる仕事をもっと安定させ、将来性のあるものにするために政治を動かして国から予算を出させて、学校給食というような形の中でそういう利権の安定をはかるというような形にもいまさらながら考えられるのではないか。だからあの当時、私どもは、学校給食会でなくて学校給食法にのっとってその中でこういう金を出したらどうか、こういう意見も出したことがあるのですが、しかし、政府当局は学校給食会を非常に強調されて発足したわけです。しかし、いまの人間構成を考えてみれば、文部省、農林省というところから人が出され、しかも文部大臣の監督権というものは相当各条項にわたってきびしく規定されておるわけです。しかも文部大臣は農林大臣と協議をしなければならぬというふうな、非常に形式的には整備されておりながら今回のような問題が生まれておる点を考えれば、この人的構成というものが昔から全然改められておらない。そうして当時の財団法人時代のしきたり、慣習というものが残って今回のような問題が起きたのではないかとも想像されるわけですが、この点について、大臣がおりませんから局長のほうからでもお伺いしたいのですが、一体この小松という人は三井物産の出身だそうですが、そのとおりですか。

○赤石政府委員　御指摘のとおり三井物産につとめたことがございます。しかし、学校給食会に入ります直前の会社は極東物産株式会社となっております。
　それからただいまのお話でございますが、いろいろ御指摘のように、前の財団法人から特殊法人に切りかわった場合、服務関係はすっかり切りかわるというたてまえでございます。しかしながら、御指摘のような従来財団法人当時からいた人たちにこの辺の心がまえの転換といったようなことについて、いまから考えますと、あるいは御指摘のような点もあったのではなかろうかというふうなことも、今後の反省材料の一つだと私どもは考えておるところでございます。

○小林委員　清水さん、理事長の見解はどうですか。

○清水参考人　いま、お話がございましたが、私自身のことは、これは第三者から御批判があると思いますが、たとえば物資を担当しておる常務理事は、多年農林省の食糧庁の経理部長、総務部長をやっておりました。米、麦の需給関係をいたしておったわけでございます。その方面のベテランでございます。この理事の言われるには、数量、金額は少ないが、食糧庁の内容とやり方は全く同じだ。というところでもって、気のつくところは逐次私どもと相談をいたして改善をいたしております。他の理事についても同じでございます。職員につきましても私は信頼いたして仕事をいたしております。というのは、決して仕事をまかしておるという意味ではございません。信頼して、そして指導もいたしておるわけでございますが、いま、今日までの経緯を考えてみまするというと、やはりスペシャリストとして迎えた者といえども、これを同じところに長く置いたというところに、そこに一つのすき間があったのではなかろうか、かように思うわけでございまして、その点、深く私どもの不明をおわびする次第でございます。

○小林委員　私どもは、今回のこの問題が起きた内容を聞いてまいりまして、一番遺憾に思っておる点は、入札をさせますその事前に、予定価格というものをどこでだれがやるか、これもお聞きしたいのですが、予定価格がつくられる。ところが、これが必ず漏れてしまうというところに不正問題が起きておったというふうに私どもは解釈しているのですが、いま清水理事長の話を聞けば、信頼される部下であるし、そして各理事は誠意これに当たっておる。しかも、その専門家がそろっておるというふうに言われますけれども、そういう抜け穴というものをつくっておったのでは、幾らあなた方が正しい経営をなさっておっても、これは何にもならぬわけなんですよ。これがいまのように、表面はあなた方が一生懸命本来あるべき姿に直して、そして運営、経営に当たろうとしても、そういう者が存在する限り、この給食会の不正というものは防げないわけなんですが、この点があげられておりますが、理事長はそういう点については何か考えられる点はございませんか。

○清水参考人　いまの入札価格とおっしゃいますと、脱脂粉乳のことだろうと思いますが、脱脂粉乳の予定価格は課長が中心としてつくります。もちろん課長補佐も、いろいろ為替状況がどうであるとか情報をつかみまして、課長を中心にして次長、係長がきめます。そして、大体それは入札の前からわかっておりまするが、入札は大体午後二時でございますので、その日になってつくるというのが普通でございます。なるべくまぎわになってつくるというのが私どもの指導でございまして、課長のところで検討いたしまして、それを常務理事のところで、指導によって常務理事がまた検討します。それから次の常務理事のところへまいりまして、そして私のところへまいりまして、説明を聞きまして、よしということになると、それを私どものほうで封印いたしまして、大体それが十二時ごろになったり、一時ごろになったりいたしますが、二時までに間に合うようにこれをつくりまして、封印をいたしまして、それを物資課長が保管をし、開札の際にこれを開いて見るということになっておるわけでございます。
　いま入札が漏れているかいないかというお話がございましたが、これも捜査当局の調べを待たなければ何とも言えませんけれども、私は入札が漏れるというようなことは考えておりませんでした。いまもそういうことはあり得ないと思っておりますが、しかし、こういうものが出てきたので、本人がどう言ったかわかりませんけれども、私はそんなことが一体あっていいものかと、いまも思っておる次第でございます。

○小林委員　それは課長のところでそういう予定価格が決定される場合には、もちろん次長の小松という人間もおそらく介在するし、そうしてこれがおそらく上司はめくら判を押すんだという形になっておれば、それはもうどんなにその日にしようと、あるいは時間が短かろうと、自分たちがそういう腹でいる以上は、幾日でも前にそういうふうなことは秘密に流すこともできるわけなんですよ。そういう点が今度の問題で非常に明らかになっておるわけなんですが、文部省等は、こういう問題につきましては別に問題視しておらなかったのですか。そういう点は常に考慮しておるべきところだと思うのですが、どうですか。

○赤石政府委員　御承知のように特殊法人は、役所で行なうべきものを、その事業の特殊性格に基つき、ちゃんとした責任者を配して、そこに大体仕事をゆだねておる。しかし、文部省としては――どこの省でも同じでございますが、それが適正に行なわれるために、文部省が定款、寄付行為、あるいは業務方法書、業務細則等、業務を行ないますこまかい点につきまして、文部大臣の承認をとって、その条項に従って行なう限りにおいては、万々間違いがあるまい。こういう前提で理事長以下におまかせしておる、こういうことでございます。
　したがいまして、今日まで非常に事こまかにこうした競争入札につきましても、他のいろいろな法令の趣旨を参酌いたしましてでき上がっております。したがって、適正に行なわれておると考えますので、私どもはかような事態が今日突如として起こってまいったということは、まことに意外であったのでございます。したがいまして、これがどうしてこういうふうに起こったかということにつきましては、従来、たいへん不敏なわけでございますけれども予想していなかったケースと考えます。まことに申しわけございませんでした。

○小林委員　それは大体落札をする――とこの会社がどれだけというような統計から見ても、どうもここのところが多いじゃないか、あるいはここが少ないじゃないかというふうなことがわかると思うのですよ。こういう統計の面から考えても、一応そういう疑念を持つことが、これが監督官庁の責任でもあり、あるいは理事長の重大な責任だと思うのです。だからそういう詳細な最近の落札状況というものを数字的に見せてもらわなければ、私たちには判断がつきませんが、この小松という人間が新聞等で報道されておる収賄の事実というものを見ると、もうめちゃくちゃだ。幾ら理事長が部下を信頼するといっても、これが事実とすれば、これぐらいめちゃくちゃな人間はないわけですよ。これは人間的にも何か異常ではないかとも考えられるようなものなんです。そういう人たちが平然としてその収賄事件を続けておるとすれば、この脱脂粉乳の落札の問題にも私どもは一応疑惑を持たざるを得ないわけなんです。そういう中から、いまちょうど十二時近くになりますが、全国の児童、生徒がその粉乳をいま飲んでいるわけなんです。しかも粉乳というのは、栄養価はあるのかもしれませんけれども、そんなにおいしいものではありません。それを、各学校の先生たちあるいは給食を担当する栄養士、そういう人たちは、どうしたら子供たちに喜んで飲んでもらえるかということで、ジュースを入れたりあるいはココアを入れたりして、飲ませようと苦心をしているわけなんですよ。しかもこれに対する父兄の負担軽減という問題も、いま一番目に見えているのは給食費の問題なんです。そういうふうに給食費については非常に神経をとがらしているやさきに、こういう人間が介在してやっている仕事ならば、このミルクの価格というものも一体妥当であるかどうかということも疑わざるを得ないわけなんです。ひいてはその監督の任に当たっております文部省、文部大臣が、これに対しては一体どういう責任を負っておるのか。この給食会法を見てみますと、あらゆるところに、文部大臣の認可とか、あるいは文部大臣の許可を得なければならぬとか、あるいは報告、検査をしなければならないとか、いろいろな条章が非常にきびしく規制されておる。ところが、そういうふしだらな者が内在をするについては、これは勢い文部省、文部大臣の責任が私は追及されなければならぬと思うのですよ。一体文部省は、文部大臣の責任において、こういう問題について、たとえば第二十八条の「報告及び検査」という条項がありますが、最近それをやったことがありますか、どうか。

○赤石政府委員　一般的に監督権のございますことは、ただいま先生の御指摘のような点で非常に広範にわたっております。役員の任命権、それから兼職する場合等における許可、あるいはまたいろいろな面における監督権、それからまた学校給食用物資の指定、報告等、それぞれ条項に従いまして、一般的な監督権の行使を行なっておるところでございます。ただいま御指摘の法律の条文によります立ち入り検査、これは最終的な、どうしても法律のたてまえで立ち入り検査しなければならないということを保障するための規定でございまして、文部省と特殊法人の関係でございますると、そうような条項をまたずしても、必要とあらば理事長に来てもらってもいろいろ聞ける。こういったことでございますから、その条項に従って特に立ち入り調査するということはやったことはございません。しかし、これは文書によるのみならず、口頭その他いろいろな面でしばしば学校給食会から報告を徴しておるところでございます。今回の事例にあたって、どのようなことになるかにつきましては、大臣もおられませんので、私からとやかく申し上げられないと思いますが、もちろん文部省が、学校給食会のこの事件について指導監督上の何らかの責任ということもあるいはあり得るのかもしれません。その辺、大臣もおられませんので、私からとやかく申し上げるのを差し控えさしていただきたいと思います。

○小林委員　いま局長から、立ち入り検査はしてはいない、しかし理事長を呼んだり、あるいは報告を求めたりして、十分監督はしておる。こういうお話でございますが、しかし、こういう事態が明白になって、ほんとうに責任を負った報告を求めたり、理事長と話をしておったかどうかというこの点について、次官から、文部省の責任の立場から、はたして自分の責任を果たしておったかどうか、私はひとつ明白に答えていただきたいと思うのです。