建設委員会

昭和四十八年六月二十日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　服部　安司君
　　　理事　大野　　明君　理事　田村　良平君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　井上　普方君　理事　福岡　義登君
　　　理事　浦井　　洋君
　　　　　　今井　　勇君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　梶山　静六君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　野中　英二君
　　　　　　林　　義郎君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　清水　徳松君　　　　中村　　茂君
　　　　　　森井　忠良君　　　　渡辺　惣蔵君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　　　　　　新井　彬之君　　　　北側　義一君
　　　　　　渡辺　武三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　新谷寅三郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　金丸　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省港湾局長　岡部　　保君
　　　　　　　　建設大臣官房長　大津留　温君
　　　　　　　　建設省河川局長　松村　賢吉君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　川田　陽吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局企画調整課長　三喜田龍次君
　　　　　　　　水産庁漁政部長　増満　二郎君
　　　　　　　　通商産業省化学
　　　　　　　　工業局窯業建材
　　　　　　　　課長　　　　　　原野　律郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君
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委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　丹羽喬四郎君
　　梶山　静六君　　　　　倉石　忠雄君
　　浜田　幸一君　　　　　小山　長規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉石　忠雄君　　　　　梶山　静六君
　　小山　長規君　　　　　浜田　幸一君
　　丹羽喬四郎君　　　　　石井　　一君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　今井　　勇君
　　浜田　幸一君　　　　　宮崎　茂一君
　　船田　　中君　　　　　小渕　恵三君
　　佐々木更三君　　　　　中村　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　石井　　一君
　　小渕　恵三君　　　　　船田　　中君
　　宮崎　茂一君　　　　　浜田　幸一君
　　中村　　茂君　　　　　佐々木更三君
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六月十八日
　青森市都市計画区画整理清算金解決に関する請
　願（竹中修一君紹介）（第七三七七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　公有水面埋立法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二〇号）
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○服部委員長　これより会議を開きます。
　公有水面埋立法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島武敏君。

○中島委員　今日、非常に大規模な公有水面の埋め立てが行なわれて、臨海工業地帯がたくさんつくられる。そのことによって各種の公害が激発をして、海は死の海と化している、こういうのが実態であります。こういうおそるべき実態を救うために、公有水面埋立法の全面的な改正に大きな期待を持った国民が多数いたと思うわけであります。ところが今回の改正案は全面的な改正ではありません。部分的な改正です。なぜ部分的な改正にとどめられたのか。国民の期待は、いま申し上げたように全面的な改正、そしてそれによって住みよい環境を守るということにある。この点ひとつ最初に大臣から御説明願いたいと思います。

○金丸国務大臣　お答えいたします。
　公有水面埋立法の法律は、御案内のように大正十年に制定されたもので、かたかなで書いてある法文でございまして、いまの時代からいえばまことに陳腐な法律であると私も思います。私も全面的に改正すべきだという考え方を持つ一人でございますが、これが全面的に改正でき得なかったところには、共管であるということと、いろいろ埋め立て許可権の問題等について合意に至らないという面もありまして、全面改正ができ得ない。そこで私は、この法案については今回の国会に提案することを差し控えようかと考えたわけでございます。しかし、一歩前進だという意味で出したほうがよろしいという考え方を持たれる方もありましたので、それでは一応この一部改正は一部改正として出して、なお全面改正という問題については今後鋭意努力して、近い将来に改正に踏み切っていきたい、こういう考えのもとに今回一部改正ということに相なったということを御理解いただきたいと思うわけでございます。

○中島委員　運輸省の方、来ておられると思いますが、公有水面の埋め立てのほとんどは港湾区域内において行なわれているわけであります。そして今日まで産業公害の主要なものはこの臨海工業地帯、臨海コンビナートに集中をいたしております。このことについて運輸省はどういうふうにお考えになっておられるかということについてまず伺いたいと思います。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございました事実、私ども確かにそのとおりだと存じます。非常に問題点が起きておることは事実でございます。従来から私ども埋め立ての、われわれの立場で申しますれば認可という立場になりますが、そういう立場におきまして、いわゆる国土の適正な利用と申しますか、あるいは公害防止であるとか環境保全というものを念頭に置いてしてきたつもりでございます。また、環境庁あるいは環境関係の都道府県の部局というものの意見も聞きつつ進んできたつもりでございます。ただ、非常に大規模になってきておるということが一つの大きなわれわれの反省しなきゃならぬ点じゃないか。したがって、従来のような考え方ではなかなか環境制御ということができにくい。いままででしたらこの段階でできたというものも、非常に集中し、規模が大きくなったために問題が起きたということは確かにいえると思います。したがって今後、従来はいわゆる行政指導というかっこうでやってきたわけでございますけれども、これを今回の法改正によりまして、いわゆる法定された一つの手続というものを、先ほども建設大臣の御答弁にもございましたが、まだまだ不十分だとは存じますけれども、少しでもよくしようという考え方で法律を改正して、手続を少しでも進めていきたいという考え方でございます。

○中島委員　重ねて運輸省に伺います。いままでやられてきた埋め立てが、公害の防止あるいは環境の保全という上で、そのために努力してきたつもりである、しかし非常に大規模な埋め立てが行なわれるためになかなかむずかしくなったので、今度の改正案で幾らかでも前進をはかった、こういうお話でございましたね。それで重ねて伺いたいのですが、今度の改正で、いま運輸省が申されたようなことがほんとうに保障されるかどうかということであります。これをひとつ伺いたい。
　それからもう一つは、この問題は単に今度の改正案だけではなくて、従来からとってこられた臨海工業地帯を大規模に形成していく、埋め立てによって造成をしていくという問題と不可分だと思います。そういう点で、この政策については一体どういうふうに考えられるか。つまり、大規模な埋め立て、大規模な臨海工業地帯の建設、この問題についてはどういうふうに考えておられるかという、その二点を伺いたい。

○岡部政府委員　ただいま二点の御質問があったわけでございますが、第二点のほうからお答えを申し上げたいと存じます。
　私ども、従来のいわゆる臨海工業地帯の土地の造成というものが私どもの直接の担当でございますから、いわゆる臨海工場、臨海工業を大いに進めてきたことが戦後の日本の経済の復興に非常に役に立ったということについては、まだ相変わらずそうであるということは信じております。先ほども申しましたように、いわゆる臨海性の装置型の工業、基礎資源型の工業、こういうもの——日本の経済は国際経済から見ましていわゆる加工貿易型で進まなければ国際収支は保てないというような感覚から申しますと、この臨海工業というものが非常に経済的なメリットがあるということでございます。ただ、よくいわれますが、経済性を追求したあまり環境問題に対する配慮がいささか欠けるところなしとしなかったという点の反省があるわけでございます。したがって、今後の問題といたしましては、やはり経済性の追求だけではいけない、環境問題というものもあわせて考えていくという場合に、これはある意味ではいままでのような臨海性工業地帯の造成というものをむしろ否定するような姿になるかもしれません。
　それから、たとえば臨海性と申しましても、陸上の原材料の短距離の輸送であったりあるいは製品の輸送であったり、そういうものは非常に輸送手段が進んできております。たとえば液体であればパイプライン、あるいは粉体であればベルトコンベアとかニューマティックのシュートとか、そういうような手段が非常に進んできております。したがって、そういうものを活用すれば、臨海工場といままでいわれておったようなものでももう少し分散配置ができるのではなかろうかという感じもいたします。したがって、従来のような姿と今後全く同じような姿で、たとえば一つの湾の中にべったりと工場が並び立つような埋め立て地を造成していくというような姿であっていいのかどうかという点については、今後相当検討の必要がございます。したがって現在これも検討している最中でございます。ただ、今後ともそういうような問題について、全くそんなものは考える必要はないのだ、いま申しましたような検討の必要もないのだというような考え方はとるべきではないという考え方を私は持っておるわけでございます。
　そこで第一点の御指摘でございますけれども、今回の法改正によって十分そういう保障ができるかどうかという点につきましては、私ここで何とも申し上げるあれがございません。ただ、私どもとしては少しでもよくしようということで、これが非常に満足すべき姿の保障がとれることであるかどうかという点については私ども申せませんけれども、いままでやっておりましたものの現状を明らかに変更していくわけでございます。そういうような考え方に立つと、現在の法改正という点——これは先ほどの建設大臣の御答弁にございましたように、全面改正になればこれは別でございます。ただ一部改正といたしますと、やはり現段階のこのお出ししている案がベストではないかという考え方を私どもは持っております。

○中島委員　重ねてお尋ねします。現在どういう年次計画をもって埋め立て計画を進めておられますか。

○岡部政府委員　いわゆる用地造成と申しますか、港湾区域内の臨海部の土地造成計画のいわゆる一つのオーソライズされた長期計画をどういうふうに考えておるかという御質問かと存じます。
　そこで私どもの考え方では、いわゆる港湾整備緊急措置法という法律に基づきまして港湾施設の整備計画、これは五ケ年計画と、はっきり閣議決定されましたものを持っておるところでございます。そこで現在は第四次の港湾整備五カ年計画、総投資規模二兆一千億円ということで、昭和四十六年度から五十年度間という五カ年計画というのを持っております。これのうちにも土地造成部分が含まれております。と申しますのは、いわゆる港湾施設をつくると、たとえば埠頭をつくる、そういたしますとその埠頭の土地は一緒につくらなければならない。ただこれは公共事業で補助事業の対象になっておりませんものですから、港湾機能施設と呼んでおりますが、そういう埠頭の用地のような計画はこの五カ年計画に含まれて考えております。
　ただ、臨海部のいわゆる工業用地あるいは最近のような都市再開発用地、こういうふうなものの五カ年計画あるいは長期計画というものについてオーソライズされた計画は私ども持っておりません。と申しますのは、むしろ各港湾の管理者が港湾計画というのをお立てになるのがたてまえでございまして、その港湾計画をお立てになる管理者の意思というものがそれぞれの港湾であります。その中には当然そういうような計画も含まれております。したがって、たとえば私どもが現在の五カ年計画というものをベースにして考えますと、それに伴ってこういう土地をこの五カ年間には管理者が要望されておるというようなものを取りまとめたものはあるわけであります。ただ、これはあくまでも政府でオーソライズした計画であるという立場はとっていないわけでございます。

○中島委員　いまのことに関連しますけれども、港湾関係起債事業計画書、こういうのがありますね。それから長期的観点に立った臨海工業地帯整備計画の策定とその方法に関する報告書というようなものも作成されておりますね。これを資料として提出していただけますか。

○岡部政府委員　ただいまの資料要求、二点ございましたが、第一点の起債事業の計画書、これは先ほど申しましたように四十六年度から五十年度の五カ年計画に伴うものでございます。これにつきましては先ほど申しましたように、現在各港について年々是正をいたしておりますが、たまたま四十六年度から五カ年計画をやるということで、四十五年の八月に取りまとめましたものがございます。これはございますので資料として提出させていただきます。
　それから第二点でおっしゃいました資料、これは実は十年ほど前の調査資料でございまして、現実の問題といたしましてただいま余部が全然ないのでございます。したがってこれは資料として御提出するということはちょっと不可能でございます。たとえばこの資料のどういう点でこれを増し刷りをせいとおっしゃるのならばこれは可能でございますけれども、資料そのものをここに提出するということはちょっと不可能でございます。

○中島委員　ないわけではないのでしょう。初めのほうは出していただけるということですからけっこうですが、あとのも存在はするわけでしょう。八年前のものでございましょう。十年前とおっしゃいましたが、八年ぐらい前ですね。

○岡部政府委員　三十九年度の調査の結果を取りまとめたものでございます。したがって、これは実は一部は当然私ども保存いたしておりますので、一部あることはもう否定いたしません。ただ、資料としてこれを御提出するというのは、当方にもとの一部しかございませんものですから、現実にそのリプリントをするなり何なりしなければいかぬという点でただいま申し上げた次第でございます。

○中島委員　ぜひリプリントして出していただきたいというように思います。いかがですか。

○岡部政府委員　ちょっと時間がかかりますけれども、御要望であれば提出させていただきます。ただ、特にお急ぎであれば、どこの部分という点、御指摘があれば、その部分のリプリントを先にさせていただきたいと思います。

○中島委員　現在行なわれております、先ほどお話のあった新しい五カ年計画ですね、これがどういう方針によって作成されているか、つまり内容的にいってですね、というところであります。これは、ある論文によりますと——これを全部拝見したら非常にはっきりわかると思うのですが、まだ資料として私手元にいただいておりません、先ほど資料要求したばかりですから。これによりますと、公害問題というのは最後の一行ぐらいに、公害防除のために必要な配慮を加えるというふうにあるだけでございまして、実際には新産都市を進める、工特を進めるということが具体的な内容となっているのではありませんか。

○岡部政府委員　ただいまの点でございますが、これはちょっとおことばを返すようになりますけれども、私どもの考え方、いわゆる新産都市計画あるいは工業整備特別地域の計画等の計画が確かにベースであったということは否定いたしません。したがって、そういうような考え方あるいはそれ以外の新たな新全総的な考え方、そういうものを織り込んできております。そういう計画自体で、確かに新産都市の整備計画あるいは工特の整備計画という点で環境問題に視点が薄かったというようなことは御批判があると思いますけれども、そういう計画で一つの考え方というものはまとまっておりまして、そういうものに従ってのものであるというふうに私ども考えております。たとえば新全総になりますと今度はだいぶ環境問題というのは——また御批判があるかもしれませんか、新全総自体、相当環境問題というのは力説しているところでございます。したがってそういうような考え方、ベースの計画というものと、当然それぞれの港湾の管理者の立てる港湾整備計画というものと、両方が合わさった一つの計画が出てきておるというようなかっこうでございますので、ああいう計画の中にその点を力説しているしかたが足りないといわれれば、いまであったら確かにもっと力説いたしたとは思いますけれども、決してそれほど無視しておったという考え方では私はないと信じております。

○中島委員　新産、工特をどんどん進めるということで、現実にはもう冒頭申し上げたような、今日のきわめて大きな公害問題が発生してきているわけですね。現在、やはり問題は、この方針をはっきり転換する。そしてそのためには同時にまた、全面改正じゃなくて一部的な改正、法律の問題でいえば、ということでは私はこれは救われないのじゃないかというように考えているのです。しかし、きょうはこれ以上この問題についてここで議論をどうしようということではありません。
　具体的な問題に入ります。第三条の関係なんですけれども、今度の改正案によりますと、「都道府県知事ハ埋立ノ免許ノ出願アリタルトキハ遅滞ナク其ノ事件ノ要領ヲ告示スルトトモニ」云々と、こうなっております。そこでお伺いしたいのですけれども、告示の方法が法律で規定されておりませんけれども、実際にはどんな方法でやられてきたものでしょうか。

○松村政府委員　お答え申し上げます。
　従前どういう方法で公示されてきたかという御質問でございますけれども、従前この埋め立ての関係につきましての公示といたしましては、免許の際に公示をしておりますが、これは県の広報、こういうもので公示をしております。

○中島委員　しつこいようですけれども、県の広報で公示をしてきた。しかし県の広報は一体何％くらい県民が読まれるものか、そういうことについて調べられたことがありますでしょうか。つまり、広報で公示をしても実際にははたして県民に知らされるのかどうか、実際的な効果を持つのかどうかということが私の知りたいところなんです。皆さんのほうでお調べになったことがありますか。

○松村政府委員　統計的にこれがどのくらい見られているかということを調べたことはございません。ただし、県の広報というものにつきましては、やはり県がやりました施策その他について周知徹底するために出すものでございますので、これはやはり公的な公示手段として適当なものではないかというふうに考えております。

○中島委員　新しく改正案を出されまして、そうしてここに告示をするというふうに書かれておりますが、これからの告示のやり方は一体どうされるつもりなのかということについて伺いたいと思います。

○松村政府委員　従前の方法でやりたいと思っております。ただし、これがその他の方法等、県において適当なことがある場合においてはそれをやるのに支障はないと思います。

○中島委員　これはそのあとのところを読みますと、「三週間公衆ノ縦覧ニ供シ」ということもあるわけですね。したがってもっと周知徹底できるというような方法を考案する必要があるのではないかと私は思うのです。そういう点では、五百メートルおきぐらいに立て札を立ててもいいと思うのですが、もっと皆さんにわかるように、そういう方法というようなことを積極的にやるべきじゃなかろうかと思います。その点で、従来と同じような方法というふうないまお答えでありましたが、何かもっと改善しなければならぬというようなことをお考えでしたら言っていただきたいと思います。

○松村政府委員　実際問題といたしましては、大規模な、問題になるような埋め立てについては、すでに、これが行なわれるということについて大部分の者はおそらく承知しているのではないかと思います。しかし、といいましてもこれを公示しないということではございませんで、これを周知徹底させるという手段、これは広報を使うということが一番適当だろうと思います。ただし、都道府県知事がこれで十分でないと思われた場合に、他の適当な方法、立て札の方法がいいかどうか、これは問題だと思いますけれども、これをすることについては支障はありませんし、私のほうといたしましても、これを明示する考えはございませんけれども、指導手段といたしましては極力これが徹底するように指導したいと思っております。

○中島委員　普通ですと、この告示をするという場合にはその方法を法定しているわけですね。法律で定めているわけであります。今度の法律にはこの告示の方法を定めておりませんけれども、これは法律的に許されることですか。違法じゃないのですか。

○川田政府委員　お答え申し上げます。
　法律によりまして、直接法律の条文、たとえば商法等の条文で告示の方式を義務づけている例もございますが、同時にまた墓地、埋葬等に関する法律によりますように、施行規則、省令等でそういった告示方法を規定する場合もございます。特に古い法律におきましてはそういった事項は法律事項でないというふうに、形式的に私どもとしては解釈しております。

○中島委員　いま省令等でやられるというお話がありました。しかしその場合でも、省令でそれを定めるということを法律で規定するのじゃありませんか。

○川田政府委員　やはり、個々の法律によって、そういった委任をはっきり書いている場合と、古い法律等においては単なる告示義務だけということでやっている例もございます。県の一般的な条令等の告示様式としては県の広報を使うというのがたてまえになっている次第でございます。