予算委員会第一分科会

昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤尾　正行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　田村　　元君
　　　　　　中島源太郎君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　森井　忠良君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　谷口　是巨君　　　　西中　　清君
　　　　　　大内　啓伍君
　　　兼務　岩垂寿喜男君　兼務　兒玉　末男君
　　　兼務　山本　政弘君　兼務　有島　重武君
　　　兼務　池田　克也君　兼務　近江巳記夫君
　　　兼務　高橋　　繁君　兼務　鳥居　一雄君
　　　兼務　栗田　　翠君　兼務　瀬崎　博義君
　　　兼務　安田　純治君　兼務　四ツ谷光子君
　　　兼務　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　総理府統計局長　島村　史郎君
　　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　　会事務局長　　　永山　貞則君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　中　　庄二君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　田代　文俊君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官
　　　　　　　　兼物価局審議官　戸田　博愛君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　永井　和夫君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　牧村　信之君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　本田　　正君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　衆議院事務総長　大久保　孟君
　　　　　　　　衆議院法制局長　大井　民雄君
　　　　　　　　参議院事務次長　前川　　清君
　　　　　　　　裁判官弾劾裁判
　　　　　　　　所事務局長　　　西村　健一君
　　　　　　　　裁判官訴追委員
　　　　　　　　会事務局長　　　山崎　宏八君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　岸田　　實君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局統計主幹　工藤　弘安君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　浩君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　　計情報部人口動
　　　　　　　　態統計課長　　　小林　昭二君
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局衛生課長　　　小山　國治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房参事
　　　　　　　　官　　　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　森清　圀生君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部貨物課長　尾松　伸正君
　　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　　間宅地指導室長　斉藤　　衛君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　山科　喜一君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　大竹山龍男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電源開発株式
　　　　　　　　会社副総裁）　　野瀬　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理
　　　　　　　　事）　　　　　　佐藤淳一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　持田　三郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　上原　康助君
　　横路　孝弘君　　　　　村山　喜一君
　　西中　　清君　　　　　飯田　忠雄君
　　二見　伸明君　　　　　谷口　是巨君
　　大内　啓伍君　　　　　高橋　高望君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　金子　みつ君
　　村山　喜一君　　　　　中村　重光君
　　飯田　忠雄君　　　　　吉井　光照君
　　谷口　是巨君　　　　　二見　伸明君
　　高橋　高望君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　山口　鶴男君
　　中村　重光君　　　　　新村　勝雄君
　　吉井　光照君　　　　　貝沼　次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　横路　孝弘君
　　山口　鶴男君　　　　　山花　貞夫君
　　貝沼　次郎君　　　　　西中　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　高沢　寅男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　森井　忠良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　安井　吉典君
同日
　第二分科員有島重武君、栗田翠君、中野寛成
　君、
　第三分科員高橋繁君、第四分科員山本政弘君、
　池田克也君、近江巳記夫君、鳥居一雄君、瀬崎
　博義君、四ツ谷光子君、第五分科員岩垂寿喜男
　君、兒玉末男君及び安田純治君が本分科兼務と
　なった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　〔国会及び総理府所管（行政管理庁、科学技術
　庁、環境庁）〕
　　　　　————◇—————

○藤尾主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中、総理府所管について審査を進めます。
　行政管理庁に関する事項について質疑の申し出がありますので、これを許します。横路孝弘君。

○横路分科員　ことしの十月に、十年ぶりの本格的な国勢調査が行われるわけです。この国勢調査のたびに、国民の方からいろんな苦情が出されているわけで、そのことについて、行政管理庁の方と総理府にお尋ねをいたしたいと思います。
　五年前の昭和五十年、それからその前の四十五年のときも、新聞を拾ってみますと、投書欄にプライバシーの保護という観点からの苦情がずいぶんたくさん出されています。年齢や勤務先が近所にわかってしまったとか、あるいは前の調査のときには、結婚年数や、女性の場合は出生児の数などを記入するようになっておりまして、それに伴って家庭騒動も起きたというような話もあるわけです。
　そこで、今回の国勢調査に当たって、これは行政管理庁の長官にお尋ねしますが、統計審議会の方で五十五年国勢調査についていろいろ議論をされてきたというように承っておりますが、プライバシーの保護という観点からどのように考えておられるのか。統計審議会の方の結論も出たようでございますので、その内容を初めにお知らせいただきたいと思います。

○宇野国務大臣　行管庁は、常に各省庁が行います調査、それは極力国民のプライバシーに触れないように指導いたし、事前にその審査もいたしておる次第でございますが、特に統計法におきまして、次の三点のことが規定されております。
　第一点は秘密の保護、第二点は調査票の統計目的以外の使用の禁止、第三点は秘密保護に違反したものに対する罰則、こうした規定が整備されておりまして、この規定の適正な運用によってプライバシーの保護の徹底を図っておりますが、いま御指摘の国勢調査、ことしは十年に一回の大規模——五年に一回でございますが、ことしは大規模でございますので、よけいやはりプライバシー問題に関しましては配意をしなければなりません。
　そこで、昨年、いま御指摘のとおりに統計審議会に御意見を伺いまして、そして私が就任をいたしましてからその答申を得ました。内容等に関しましては事務当局の方からお答えさせますが、当然この御意見を踏まえまして、実施当局には、プライバシー問題に関しては、やはり保護というたてまえでやっていくように、こちらからも指示をするつもりでございます。

○横路分科員　個別にお伺いしますので、その中でお答えいただきたいと思いますが、従来からの苦情の一つに調査員の問題があるのですね。たとえば記入して近くのマーケットに行ったら、近くの奥さんから、あなた五つも年上だったのということを言われてびっくりした。どうも調査員が聞いて、すぐその話を近所の何かの集まりのときに話してしまったらしいということで、任命された調査員がその居住地域と同一を担当するということによる批判がやはり大変強いようです。
　したがって、任命のあり方あるいはその教育、それから担当地域といった点について、まずしっかりと配慮をしなければいけないのじゃないかと思いますが、その調査員の点について、まずどのようにお考えか。

○工藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の調査員の選任の問題でございますが、昨年統計審議会で御審議いただいた際にもその点が問題になりました。御指摘のように、顔見知りの人が統計調査員になるとプライバシーが漏れる、それは非常に困るという意見がございましたし、また一方におきまして、全然顔を知らない人に自分の家のことを尋ねられるのは非常に不安である、こういう御意見もございました。それで審議会といたしましては、統計調査員の選任につきましては、その地区地区の実情によって異なる、したがいまして、調査員の選任と担当地区の割り当てにつきましては、プライバシー保護の面で徹底を図る、このような答申をいただいております。

○横路分科員　どういうぐあいに徹底を図るのですか。そこのところが問題で、一つはいま言ったような問題もあるのでしょうが、やはり担当地域について配慮をするということ、それから任命を町内会に任せて、そこから人を挙げて町内会の会長さんが回るというところが地域によっては大変多いようで、そのことについての意見もずいぶんあるようです。大体国勢調査に対する不満の投書の八割から九割がそういう調査員に対する苦情になっているのですね。プライバシーの保護の徹底を図るということですが、そのために具体的にどういうことをお考えでしょうか。

○島村政府委員　この調査員の選任につきましては、市町村の方で実はやっておるわけでございます。それで、その選任につきましては、一つの地図をつくりまして、調査区というのを一応地図をかきまして、そこに一人の調査員を選任するということで、そのために市町村において、その地区の中においていろいろその地区の特殊事情がございますので、その地区の特殊事情に対応して、たとえばいま工藤主幹が申しましたように、その地区の人が調査員の場合は困るというときには別の地区の人を持ってくるとか、あるいはその地区については同じ地区の人がいいというところもございます。そういうことで市町村の指導をまず徹底いたしまして、そして市町村において、その地区ごとの調査員の配置について十分慎重にするように努力をしたいというふうに考えております。

○横路分科員　調査員については、ぜひその教育を徹底し、市町村に対する指導を強めてもらいたいと思いますが、もう一つは、これは調査員が各世帯を個別に訪問して、調査票を説明しながら配付して、また点検しながら回収するわけですね、実際のやり方は。問題は、回収の段階で問題になるわけです。配付して説明しているうちには別に問題ない。回収するときに問題が起きるわけですから、その回収方法を、たとえば調査対象者が、世帯主がみずから記入することを原則にして、同時に、調査票を配るときに封筒を配っておいて、封筒に入れてもらって密封して渡してもらうという方法をとれば、ほとんど問題にならないわけですね。そういう方法はとれないのですか。

○島村政府委員　私どもの方は一部そのことについて考えておりまして、これを全国民に全部実施するということにつきましては経費上の問題、それから審査の問題、いろいろ問題がございます。したがいまして、そういうものについて、ぜひ密封をして提出をしたいという希望のございますところについては、そういう措置をとってまいりたいというふうに考えておるわけであります。

○横路分科員　希望があれば密封して渡してよろしいということですね。そのことは事前に調査票を配付する段階で、希望があればあなたは封筒をお渡ししますよ、その中に密封して入れてもらってよろしいですよということを、配付の段階にちゃんとそれを伝えればいいと思うのですね。それはそういう措置ですか。それともこれじゃ困ると言って苦情、文句を言ってくる人間についてだけ封筒を渡して、封筒に密封してよろしいですよと、こういうやり方をするのですか。そのやり方によって大分違ってくると思うのですね。そこはどうなんですか。

○島村政府委員　私どもといたしましては、いまの段階では、配ります事前に、そういう希望のある向きについては密封して提出していただきたいということで、そういうことを事前にいろいろ広報したいというふうに考えております。

○横路分科員　事前にぜひその点の徹底をして、調査員にその旨指導して、調査員には封筒を持たせて、配付するときにその旨をきちっと、相手方の国民に対して、いやならばこういう方法がありますよということを話ししてください。その指導を徹底していただければ、私はかなり苦情はなくなるのじゃないかというように思うのですね。
　問題は、後、票を回収するときにチェックをするでしょう。そことの問題が問題になってくるわけですね。だから記載方法を簡単にすれば、そうチェックする必要もなくなるでしょうから、記載方法の簡易化を図ると同時に、事前のＰＲを徹底して、配付をするとき、戸別にそのことをきちっと調査員の方から申し出るということ、これをもう一度確認をしていただきたいと思いますが、ではことしの国勢調査はそのようにやっていただけますね。

○島村政府委員　そういう事前の広報を実施する予定でございます。

○横路分科員　次は、調査項目なんですが、国勢調査、センサスと言われていますね。センサスというのは人口についての統計調査なんですね。ところが調査項目を見ると、たとえば四十年調査には結婚の年数だとか、それから女の人に対していままでに産んだ子供の数、要するにいまいるだんなとの間の子供の数じゃなくて、その女性がいままでに産んだ子供の数を全部記入するようになっておって、この点に対する批判が大分強かったと思うのですね。人口調査ということで、人口についての統計調査ということならば、年齢と性別と職業ぐらいでいいので、氏名を記入する必要が一体そこにあるのかないのか。学歴についてもこんなに詳細な学歴調査というのが必要なのかどうなのか。特に学歴なんか、聞いてみますと、高学歴の人などは全然そこを別に問題にしていませんけれども、やはり低学歴の人はこれを記入するに当たってずいぶん抵抗を感ずるようなんですね。それから職業の欄も、職業によってはやはり記入することに抵抗があって、しかも近所の人が回ってきて調査をすると、どうもそういうことが近所に知れることについての抵抗感があるようなんです。
　この調査項目、人口統計ということならば、こんなに詳細な調査というのは必要はないように思うのですけれども、いまの結婚年数だとか、いままでに産んだ子供の数なんという前のときの内容を含めて、この辺のところはどういうぐあいにお考えになっておりますか。これも何か統計審議会の方でいろいろ議論されたのでしょう、そこら辺のところは。結論としてどうなっているのでしょうか。

○工藤説明員　ただいま御指摘のございました結婚年数と出生児数を今回の調査に含めるかどうかという点でございますが、統計審議会におきましてこの点も審議いただいたわけでございます。今回実施当局の総理府におかれまして、この結婚年数、出生児数については、前回の経験からかなり問題があるので削除したい、こういう御計画でございましたので、削除するということで審議会といたしましては了承されております。

○横路分科員　皆さんの方もその方針ですか。

○工藤説明員　はい、そうでございます。

○横路分科員　そのあとのあれはどうですか。氏名だとか、こんな詳細な学歴なんというのは必要ですか。人口統計だけとるということならば、こんな調査は必要ないんじゃないですか。どうなんですか。

○島村政府委員　氏名につきましてはコンピューターには入れないわけでございますけれども、調査の方法といたしまして、これはどうしても確認ができませんと、結局重複しましたりあるいは脱漏するということがございますので、これはぜひ氏名を入れていただきたいというふうに考えております。
　それから、学歴等につきましては、これはやはり日本の教育程度を測定するために非常に重要な項目でございまして、文部省の方からも非常に強い要望がございます。また国連の方の勧告を見ましても、こういう教育程度というものについて調査をするように勧告が実は出ているわけでございますので、そういうふうにさしていただきたいと考えております。

○横路分科員　その辺はいろいろ議論のあるところなんで、これからもひとつぜひ検討を重ねていただきたいと思うのです。
　前回の調査のときに、自衛隊用とそれから矯正施設ですね、刑務所などに入っている場合に調査票が別の調査票で調査いたしましたね。当時問題になったのですが、この辺については今度はどうなるのか。
　それから、こういう調査をやるということになりますと、いろいろな調査をやりたいという希望がたくさん出てくると思うのですね。それを地方公共団体などで上乗せ調査なんかやらないようにするということも従来から議論されている点なんですが、その辺のところはどうなっておるでしょうか。

○島村政府委員　自衛隊等と調査票を変えておりましたことについては、今回これを同一にするようにいたしました。
　それからもう一つ、地方自治体の上乗せ調査につきましては、これは絶対にさせないということにいたしております。

○横路分科員　一番初めに長官の方から、ほかの目的に使用することは、これはプライバシー保護の観点からも禁止しているんだということだったんですが、これは統計法上はどうなっているんですか。何か申し出があれば使えるような形になっているんじゃないですか。

○工藤説明員　統計法の第十五条の規定によりまして、統計調査票は統計目的以外には使用できないことになってございます。ただし、行政管理庁長官の承認を得た場合には使うことができる、こういう規定になってございます。

○横路分科員　その二項の規定というのは適用されたことがあるのですか。どんなケースを想定しているんでしょう。

○工藤説明員　第十五条の統計目的外の使用の意義でございますが、私どもといたしましては、当該統計目的以外というふうに解釈いたしまして運用さしていただいております。したがいまして、たとえばこの国勢調査の調査票でございますけれども、そのほか指定統計調査の調査票でございますが、当該目的以外の統計を新たに集計してつくりたい、こういう場合が行管長官の承認に該当しております。

○横路分科員　今回ちょっとこの統計法のことを調べてみて、プライバシーの保護という点から考えて、ややこの法律自体が弱い。プライバシーの保護という観念自身がわりあいと新しいもので、裁判でもあれはたしか判決が昭和四十年ぐらいですか、一九六四年の「宴のあと」かなんかの判決があったのが多分初めじゃないかと思いますが、結局この法律を見ますと、調査結果としての秘密が漏れたという場合に、刑事罰を科するということで保護をしているわけですね。しかし、秘密とプライバシーというのを見ますと、これはプライバシーの方がはるかに広い概念なわけですね。さっき言った自分の年を知られたくないとか、自分のいままでの結婚歴を知られたくないとか、職業の勤め先を知られたくないということは、秘密を漏らしたのを罰するという元来の秘密という概念よりはもう少し広いプライバシーという概念に入るんじゃないかと思うのです。その秘密を漏らすなということで、統計法というのはそこを縛りをかけているわけですが、そうではなくて、逆にプライバシーを保護するという観点から、たとえば調査事項だとか調査方法ですね、こういうものについて、むしろこの統計法全体でもうちょっと明確にした方がいいのではないだろうか。国勢調査ばかりじゃなくて、これからあと一つ、二つ例を出しますが、各省庁でやっているいろんな調査を見ますと、ずいぶん勝手に調査目的が余り明確でないような調査もやられているんですね。したがって私は、この統計法自身で秘密を漏らした者を刑事罰で罰するということよりも、もうちょっとプライバシーを保護するという観点からの規定を、調査のあり方についての原則を明確にすることによって規定することができるんじゃないか。したがって、統計法もかなり古い法律でございますので、そういうプライバシーの保護という新しい観念ができる前の法律ですから、ないのは当然なんですが、そこら辺のところを検討すべき時期に来ているんじゃないかというように思うのですけれども、御意見いかがでしょうか。

○工藤説明員　先ほど長官から御答弁申し上げましたように、現在統計法におきまして秘密の保護、調査票の統計目的以外の使用の禁止、秘密保護に違反した者に対する罰則の諸規定が整備されております。私どもといたしましては、これらの規定の適正な運用によりまして、プライバシー保護の徹底を図ってまいりたいと思っております。したがいまして、この統計法の現行の規定の適切な運用ということで、現在法の改正までは考えておりません。

○横路分科員　たとえば昭和五十三年に人口動態調査ということで、厚生省の方が離婚調査を任意調査でやられていますけれども、これは内容を見ますと、ずいぶん内容に踏み込んだ調査になっておるわけです。やや女性週刊誌ののぞき見趣味的な傾向もあるような調査項目があるようにうかがわれるわけですが、こういう調査については行管の方で何か物を言っているのですか。これは厚生省任せなんですか。

○工藤説明員　御指摘の厚生省の人口動態社会経済面調査でございますが、統計報告調整法の規定によりまして事前に行政管理庁長官の承認が必要となってございます。