社会労働委員会

昭和五十五年十月三十日（木曜日）
午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　理事　森井　忠良君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　金子　岩三君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　八田　貞義君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　池端　清一君
　　　　　　枝村　要作君　　　　大原　　亨君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　大石　千八君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　松田　　正君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　吉江　恵昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　池端　清一君
　　　　—————————————
十月二十九日
　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する
　法律案（内閣提出第五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一七号）
　　　　　————◇—————

○山下委員長　これより会議を開きます。内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君

○森井委員　大蔵省が十月八日に出した「一般歳出の伸びをゼロとした場合の問題点」よくゼロリストと言われておりますが、この中に厚生省の該当する項目がかなり出てくるわけでございます。この国会で、きょうから健康保険法の審議が始まるわけでございますが、いま私どもと与党の皆さんとのネックになっております例の政管健保の国庫負担の問題についても、そのやり玉に挙がっているようでございます。いきなりの質問で恐縮でございますが、ゼロリストに対する厚生大臣のお考えはいかがなものか。特に厚生省は六十数項目の中で大方、三分の一近くゼロリストに載せられているようでございます。その点も含めて、ひとつお答えをいただきたいと思います。

○園田国務大臣　ゼロリストは新聞や委員会でいろいろ承っておりますが、私は拝見をしておりません。どういう目的かわかりませんが、大蔵財政当局がいろいろ心配をしておることはわかりますが、ゼロリストの表によって、われわれが動くべきではないと私は考えております。

○森井委員　大蔵省が発行したもの。私も、あれに対しては不快感を感ずる一人でございますが、大臣も、そういうような立場から、あれは見るに値しない、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。

○園田国務大臣　財政当局が心配して出されたゼロリスト、これは逆に反発を買っているのじゃないかということが一つ。もう一つは、ああいうことを出されるということは愉快なことじゃない、私の理解は、この二つでございます。

○森井委員　いままで政管健保につきましては、保険料率千分の一引き上げになるごとに国庫負担〇・八％連動して増額をするという現行法の規定がございます。御承知のとおり、これは昭和四十八年の健保の審議の際に導入された、きわめてユニークな制度でございます。保険局長、これは非常にいい制度だと私は思うのですけれども、あなたのお考えはどうですか。

○大和田政府委員　先生がおっしゃいますように四十八年に、この制度が導入されたわけでございますが、御承知のように現在におきまして、すでに一六・四％の高率に達しておるわけでございまして、こういった高率を、他の年金であるとか、あるいは同種の社会保険、医療保険等の制度に対します国庫負担というものと比較いたしますと、かなり高率になっておるというようなことから、さらに、これ以上、国庫への依存というものを期待することは、なかなかむずかしいというふうに私ども考えております。

○園田国務大臣　いま局長から答えたとおりでございます。現下はなかなか困難ではある。しかし連動制そのものは、いまの国家財政が何とかうまくいくようになったら、これはやはり考えるべき、いい制度であるとは考えております。

○森井委員　大臣の前向きな御答弁と大和田局長の後ろ向きな答弁とは、中身において、かなり違いがあると私は思うのです。あなたは、もう一六・四％まで達したのだから、まあまあ、この程度だろう、他の制度と比較をしてという注釈がついておりますが、そういう認識です。大臣は、いま財政的にきついから、やむを得ないと感じるけれども、しかし財政事情が好転をすれば、もう一度、見直しをされるべきであるという、言うなれば根底に、やはり国庫負担を連動して増額をさせるということについては大臣は一定の評価を持っていらっしゃると私は思うのです。局長もう一度お答えください。

○大和田政府委員　どうも私ども事務的な観点からいたしますと先ほどのお答えのとおりでございますが、大臣の御答弁もございますので、そのような見地から私どもも検討いたしたいと思います。

○森井委員　四十八年に連動制が導入されたわけです。そのとき、あなたは局長さんではございませんでしたけれども、当然、引き継ぎがずっとなされておるわけですが、これは一体どういうことから連動制の導入になったのですか。

○大和田政府委員　この当時のいきさつでございますけれども、保険料の料率を改定いたすことによりまして被保険者の負担増ということがございます。そのような場合において、国におきましても、やはり一定の負担をすることによって関係者の負担を分け合うというような考え方、それで当初は、原案は国庫負担率の増加率が、料率一に対して〇・四ということであったわけでございますが、国会の修正によりまして〇・八になったというようないきさつがあるわけでございます。

○森井委員　そうすると、いまのお答えですと医療費の増加に伴って、被保険者等と国とが負担を分け合うという思想であったわけですね。

○大和田政府委員　国も長期的な収支均衡確保のために積極的に貢献をするというような考え方であったと私ども承っております。

○森井委員　先ほどのあなたの御答弁は、やはり、ある意味で負担を分け合わなければならぬだろうということから発足をした制度だ、こうおっしゃいましたが、いずれにしても、そうなりますと保険料率の改定に伴う応分の国の負担というのは、一応、考え方としては正しいのじゃないでしょうか。

○大和田政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように国の財政状況に、やはり関連してくるのではないかと私ども考えるわけでございまして、ある程度、国の余裕がある時期におきましては、先ほど申し上げましたようなことから国も積極的に貢献するという考え方に立ちまして連動の規定が導入されたということは正しいことであるわけでございますけれども、どうも現今のような情勢におきますると、これを続けていくことは非常にむずかしいことではなかろうかと考えておるわけでございます。

○森井委員　あなたは大蔵省じゃないのだから、厚生行政を具体的に進める第一線の立場なんだから、そんな歯切れの悪いことを言っちゃいけませんよ。財政状態が苦しいから、本来、負担を分かち合うことは正しいけれども無理だ、国の財政状態があるということなんですね。それでは被保険者の財政状態は考えなくてもいいのですか。これも火の車ですよ。
　御承知のとおり消費者物価は政府が約束したよりも、はるかに高騰しています。労働省の調査によりますと、去年と比べて実質賃金はもうすでに三％ないし四％も目減りをしているという状況です。その中で、すでに成立いたしましたが、御承知のとおり年金の保険料はもう引き上げになりました。今度また健保が幾ら上がるのですか。政府案どおりいっても大変ですし、私どもは昼夜を分かたず、いま精力的に交渉を続けておりますが、これとて、やはり上がるのです。被保険者の財政状態はどうでもいいのですか。国の財政状態は大変だから出せない。それなら勤労者の立場に立って、国民の立場に立って、国民のふところぐあいも考えるべきじゃないですか。

○大和田政府委員　おっしゃる意味はよくわかるわけでございますが、これは繰り返しになりますが、すでに国といたしましても給付費の一六・四という国庫補助率によりまして補助しておる。給付費が変動すれば当然それに伴って変動するということになっておるわけでございまして、そういった国の負担もあるわけでございますので、現段階におきましては、このような国家財政事情でございますので、連動につきましては、これを続けることは、なかなかむずかしいということにつきまして御理解いただきたいと思います。

○森井委員　もう一つの観点は、先ほど申し上げましたように保険料を引き上げる、しかし上限まで勝手にどんどん引き上げは許させませんよ。被保険者から保険料を引き上げをするなら国も金を出しなさい、つまり、ある意味で保険料引き上げの抑止力に国庫負担はなっておったと思うわけです。この意義が非常に大きい。だから、あなたは先ほど、ある意味で国と被保険者等と負担を分かち合うと言われましたけれども、その裏返しの意義は、いま申し上げましたように保険料を千分の一上げるのなら国も〇・八％国庫負担を増額しなさい、そういうことで保険料の引き上げを、ある意味で抑止をしてきた。そう勝手に役所で上げることはできませんよと、もちろん社会保険審議会等にかけなければならぬという一つの制度はありますけれども、やはり大きな意味で見れば、保険料を引き上げるときは必ず国も痛み分けと申しますか、国も犠牲をこうむってもらいますよという思想が入っているのですね。
　それからすると私は、これから予想される保険料の引き上げに対して国が負担率をふやさないということは絶対に許せない。ですから、そういう意味でも再度、国庫負担の増額について考える必要がある。もう一度、局長、あなたの考え方を聞かせてください。

○大和田政府委員　先ほど厚生大臣が答弁申しましたように、今後におきまして検討いたしますというようなことにつきまして、私も同感でございます。

○森井委員　国の財政に対する認識でございますが、これは大臣にお伺いしたいわけですが、いま財政事情が悪いから、いまのところ無理だという大臣の御答弁でございましたけれども、では、その財政事情がよくなるというのは、閣僚のお一人として、いつごろでしょうか。

○園田国務大臣　ただいまのところ、私の所管でありませんが大蔵省の考え方は、五十九年くらいをめどにしているように聞いております。

○森井委員　五十九年と申しますと、いま大蔵が出しております財政の見通し等から見ますと、特例公債の発行がなくなったときが五十九年というわけですね。大臣のお気持ちからすれば、基本的には国庫負担は連動してふやしていくべきだと考えるが、いま財政状態がこうだ。そうすると御認識として特例公債の発行がなくなる昭和五十九年度、逆に言えば五十八年度までの三年間を、この際、待ってくれというふうにおっしゃるわけでしょうか。

○園田国務大臣　物価を初め、社会経済情勢の変化が非常に急激でありまして、この保険の給付率あるいは掛金、こういうものに対する次の改定の時期までに、果たして、かみ合うかどうか心配をしております。そこで、そういうわけで年度ごとに御相談できませんから、やはり連動制がいいと思います。それができる時期は早い方がいいと私は思いますけれども、大蔵省の言葉をかりると特例公債がなくなった時期これからは、ぜひ、そういうふうにお願いしたいものだ、私はそういう心組みをいたしております。

○森井委員　これ以上申し上げませんが、解散前の通常国会におきまして四党の合意というものが成立をいたしました。これは一定の前進があったわけですね。ある政党の新聞によりますと、本人の給付率が悪くなったという宣伝に終始されまして、家族がうんとよくなったことは、ほとんど宣伝をなさらない。ずいぶん、そんなのがあったわけですよ。しかし中身から見れば、もう申し上げるまでもなく大幅な前進です。給付率にいたしましても、政府の原案ですと八三％、四党合意でいきますと、その当時八九％までいっていましたから、現行の給付率の八八％よりも進んでいる、こういう状態なんです。
　ですから私どもとしては責任ある政党の一つとして、ずっと与野党折衝を精力的に重ねてまいりました。まあ共産党は違いますけれども、与野党折衝を重ねてまいりました。そういった中で結局いま一番、壁にぶつかっておるのは国庫負担の連動の問題なんです。今度は保険料は上がるわ、国は出さないから、まるまる保険者や被保険者から出せ、これが最大のネックなんです。
　しかも、これからの見通しを申し上げますと、大臣は非常に私どもに共鳴を感じさせていただくような答弁をなさいましたが、あの大蔵のゼロリストというのは、これから予算の編成の段階にかけて、ずっと私は尾を引いてくるものと理解をいたしております。恐らく、この認識も大臣と余り変わりますまい。そういたしますと国庫負担の連動のない健康保険法の改正案を私ども野党が認めたならば、野党すら認めたじゃないかといった形で、あのゼロリスト、児童手当にしろ老人医療にしろ、これから、あらゆるものに私は影響してくるものと理解をするわけです。したがって、そういった観点から残念ながら、いままでのところ私どもが積極的に賛成するところまで交渉が詰まっていないのは残念です。
　しかし、きょうはまだ健保の審議の始まりでございますから宿題を差し上げておきますから、何とか、いま申し上げましたように保険者、被保険者、国民からだけ保険料を取るのでなくて、医療費の一部について、やはり保険料を増額するのなら、ぜひひとつ国も痛み分けという趣旨もあるのですし、大臣はこうおっしゃった、たとえ金がないといって病気のおやじを見捨てるわけにはいかないという名言を吐いていらっしゃる。その観点からいけば、ぜひひとつ前向きに検討いただきたいと思います。これは折衝しておりますから答弁は要りませんが、適当な時期に、やはり大臣に決断を求めることがあり得るということを申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、厚生大臣、いまの医療保険制度、何といいましても問題点が多過ぎます。とにかく賃金の伸びよりも、はるかに医療費の伸びが高い、ＧＮＰの伸びよりも、はるかに医療費の伸びの方が大きい。まあ最近ちょっと減ってはおりますけれども、これは大変なことなんです。まず、いろいろ予測が立っていますから、五十五年度の年度末における医療費の最終的な額はどれくらいになりますか。これはいろいろ説があって固定したものがないので、厚生省の見通しを聞いておきたいと思います、総医療費。

○大和田政府委員　五十五年度の推計で十一兆九千億ということに相なっております。

○森井委員　十一兆九千億というとずいぶんな、産業にたとえれば大医療産業ということになりますね。これは五十四年度と比較して、どれくらいの伸びになりますか。

○大和田政府委員　約一〇％の伸びになります。

○森井委員　お聞きのとおりでございます。
　もう一つ聞いておきますが、総医療費に占める薬剤の比率はどれくらいになりますか、ことしの年度末。