社会労働委員会

平成三年四月十一日（木曜日）
　　　　午後四時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　池端　清一君
　　　理事　永井　孝信君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　野田　　毅君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　前田　　正君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　岩田　順介君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　　議会事務局長　　清水　康之君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省援護局長　岸本　正裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高峯　一世君
　　　　─────────────
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　柳田　　稔君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　徳夫君　　　　　前田　　正君
　　菅　　直人君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　　正君　　　　　山下　徳夫君
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
　　　　─────────────
四月十一日
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
同月二日
　あん摩マッサージ指圧師の業務と異名同質のカイロプラクティック及び整体術等無免許療術行為取り締まりに関する請願（奥野誠亮君紹介）（第二一三四号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第二二二八号）
　産業廃棄物の適正処理の確保に関する請願（魚住汎英君紹介）（第二一三五号）
　骨髄バンクの早期実現に関する請願（塚本三郎君紹介）（第二一三六号）
　同（佐藤泰介君紹介）（第二二〇七号）
　同（伊藤英成君紹介）（第二二二五号）
　同（久野統一郎君紹介）（第二二二六号）
　同（甘利明君紹介）（第二二五六号）
　老人保健法の改正反対等に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二一五二号）
　同（金子満広君紹介）（第二一五三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一五四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一五五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二一五六号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二一五七号）
　同（辻第一君紹介）（第二一五八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一五九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一六〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一六一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一六二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二一六三号）
　同（正森成二君紹介）（第二一六四号）
　同（三浦久君紹介）（第二一六五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一六六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一六七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二三〇一号）
　同（金子満広君紹介）（第二三〇二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二三〇三号）
　同（児玉健次君紹介）（第二三〇四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二三〇五号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二三〇六号）
　同（辻第一君紹介）（第二三〇七号）
　同（寺前巖君紹介）（第二三〇八号）
　同（東中光雄君紹介）（第二三〇九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二三一〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二三一一号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二三一二号）
　同（正森成二君紹介）（第二三一三号）
　同（三浦久君紹介）（第二三一四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三一五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三一六号）
　乳幼児から学童期までの保育充実に関する請願（五島正規君紹介）（第二一六八号）
　同（遠藤和良君紹介）（第二二〇五号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二〇六号）
　保育制度の拡充、改善に関する請願（長田武士君紹介）（第二一六九号）
　公的骨髄バンクの早期実現に関する請願（松本龍君紹介）（第二二〇八号）
　同（村山富市君紹介）（第二二〇九号）
　同（久野統一郎君紹介）（第二二五七号）
　同（三原朝彦君紹介）（第二二五八号）
　公的骨髄バンク早期実現に関する請願（田辺広雄君紹介）（第二二二七号）
　建設産業労働者の後継者養成制度の拡充に関する請願（串原義直君紹介）（第二二三六号）
　同（清水勇君紹介）（第二二三七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二五九号）
　理学療法士及び作業療法士の養成力拡充に関する請願（串原義直君紹介）（第二二三八号）
　同（清水勇君紹介）（第二二三九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二三一七号）
　清掃行政の充実・改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二二六九号）
　同（金子満広君紹介）（第二二七〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二七一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二七二号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二二七三号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二二七四号）
　同（辻第一君紹介）（第二二七五号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二七六号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二七七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二七八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二七九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二二八〇号）
　同（正森成二君紹介）（第二二八一号）
　同（三浦久君紹介）（第二二八二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二八四号）
　医療の改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二二八五号）
　同（金子満広君紹介）（第二二八六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二八七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二八八号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二二八九号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二二九〇号）
　同（辻第一君紹介）（第二二九一号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二九二号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二九三号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二九四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二九五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二二九六号）
　同（正森成二君紹介）（第二二九七号）
　同（三浦久君紹介）（第二二九八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二九九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三〇〇号）
同月九日
　保育施策の拡充に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二三三六号）
　同（串原義直君紹介）（第二三三七号）
　同（井出正一君紹介）（第二三八七号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二三八八号）
　同（北沢清功君紹介）（第二三八九号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二三九〇号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三九一号）
　同（中島衛君紹介）（第二三九二号）
　同（羽田孜君紹介）（第二三九三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三九四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二三九五号）
　同（村井仁君紹介）（第二三九六号）
　同（清水勇君紹介）（第二四四〇号）
　公的骨髄バンク早期実現に関する請願（甘利明君紹介）（第二三三八号）
　乳幼児から学童期までの保育充実に関する請願（山原健二郎君紹介）（第二三六六号）
　同（輿石東君紹介）（第二四三九号）
　建設産業労働者の後継者養成制度の拡充に関する請願（井出正一君紹介）（第二三六七号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二三六八号）
　同（北沢清功君紹介）（第二三六九号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二三七〇号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三七一号）
　同（中島衛君紹介）（第二三七二号）
　同（羽田孜君紹介）（第二三七三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三七四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二三七五号）
　同（村井仁君紹介）（第二三七六号）
　理学療法士及び作業療法士の養成力拡充に関する請願（井出正一君紹介）（第二三七七号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二三七八号）
　同（北沢清功君紹介）（第二三七九号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二三八〇号）
　同（田中秀征君紹介）（第二三八一号）
　同（中島衛君紹介）（第二三八二号）
　同（羽田孜君紹介）（第二三八三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二三八四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二三八五号）
　同（村井仁君紹介）（第二三八六号）
　公的骨髄バンクの早期実現に関する請願（藤波孝生君紹介）（第二四七四号）
　同外二件（堀込征雄君紹介）（第二四七五号）
　肝炎患者の救済と予防・治療対策の拡充に関する請願（浜田卓二郎君紹介）（第二四七二号）
　保育制度の拡充、改善に関する請願（岡崎宏美君紹介）（第二四七三号）
　あん摩マッサージ指圧師の業務と異名同質のカイロプラクティック及び整体術等無免許療術行為取り締まりに関する請願（水野清君紹介）（第二四七六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　救急救命士法案（内閣提出第七三号）（参議院送付）
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
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○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。

○川俣委員　児童手当、思うに昭和四十年ごろから佐藤総理が選挙目当てだろうが、児童手当制度、児童手当制度と我々が吹き上げたものですから、公約せざるを得なくて、それから四十二年の選挙が終わってからもやろうとしない。四十四年の選挙が終わってからもやろうとしない。ようやく四十六年に出てきたわけでございますが、その際に不肖私が、ここに当時の筆頭理事の小沢辰男先生がいらっしゃいますが、生き証人がおりますが、次の大臣、内田大臣でしたか、これから小さく生んで大きく育てる、任せておけ、どんどん大きくなるから、こういうことでございましたが、どうもそうかなと、純真無垢の一年生の私が、その大きく育てるというのは、二百五十万人という対象児童を指すのか、九百億円という総額を指すのか、こう突っ込んでみた。内田国務大臣いわく、「正直に申しますと私は両方を考えております。先のほうは三年半計画で自動的に当然成長いたします。あとのほうのことにつきましては、」いわゆる金額ですね、「最初に申し述べましたように、これは国民なり政治家のこういう児童手当等を含む社会福祉に対する意識の伸び方に従って私どもは対応できるものと考えております。」こういう議事録でございます。
　ところが、私は今回大臣の方から出された改正案を見てどうしても考えられないのは、なぜ三歳未満にしたのだろうか。もっと突っ込んで言うと、今第三子は五千円ですが、これをいきなり額面は一万円にして三歳未満だ。今までは六歳末満で五千円。三歳で一万円。これは掛ければ総額同じ金額だなと思いながらも、いきなり一万円にしないで六千円や七千円にしてでも、なぜ今のままの小学校入学までの六歳末満にしなかったのだろうかなということを、私は実は当初から見てきた児童手当だけに感ずるわけでございます。その辺はいかがですか。

○土井政府委員　ただいま川俣先生から児童手当創設当時以来の経緯等についてお話をちょうだいいたしました。私ども先生からずっと変わらずこの制度につきまして御指導賜っていることを心から感謝をするわけでございます。
　ただ今回、改正内容をどのような形で固めるかという点につきましては、私どもの中央児童福祉審議会におきましていろいろな角度から御議論をいただきまして、今御指摘がございました年齢の問題については、三歳未満の時期というのが人間形成の基礎として非常に重要な時期であるというような点、それから育児に大変手がかかり、あるいは生活上の制約が大きいこと、親の年齢も若くて収入も低いといったような全体的な事情を考えまして、支給期間を三歳未満に重点化することもやむを得ないのではないか、そうした中で毎年生まれる子供の約四三％になります第一子に手当を拡大していく。それから、今お話がございましたが、支給金額につきましても、ある程度価値ある額というような形でいろいろ検討しまして、現在御提案申し上げているような内容にしたらどうかというような形で、全体としてそのような案が妥当であろうという考え方のもとに、現在御審議を賜っております改正内容を固めた次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。

○川俣委員　いや大臣、言葉というのは重宝というか調子がいいことを言うものだなと思ったのは、うちの方の土肥君が質問したのに、今の土井さんが、児童の発達学とか医学的な見地からは、この三歳未満の時期が非常に大事だ、それだけ見るとなるほどと思う。ところが、二十年前の四十六年に内田大臣は、義務教育終了前の期間が最も児童の将来の人間形成にとって一番大切な時期でありまして、こういうことに着目いたしまして、この期間以前の子供たちを対象とすることにいたしました次第でございます、こう書いてある、議事録が生きてある。そう思いますか。

○土井政府委員　確かに児童の成長にとりまして、それぞれの年齢がそれぞれの意味で大切であるという点については、私どももそのように考えております。
　ただ、例えば私どもの母子保健行政という点で、乳幼児健診でありますとか、一歳半健診でありますとか、三歳児健診といったような形で、児童家庭局でいろいろな専門家の御意見も体しながらいろいろな施策を講じておりますけれども、その中で、医学的に見ても人間形成にとって非常に重要な時期は、生まれてから三歳ぐらいまでの時期というような考え方もございまして、先生御指摘のとおり、その後学校へ行く時期はそれなりにまた重要な時期ではあると思いますけれども、今回、全体としてどのような考え方で改正内容を固めたらいいかという御議論の中では、先ほど私が申しましたような形で御提案をし、そして、中央児童福祉審議会からもそのような御意見をちょうだいしたということでございます。確かに言葉の上では違う点がございますけれども、御理解を賜りたいと思います。

○川俣委員　そうすると、厚生省にお願いして「主要国の児童手当制度の概要」というのを皆さんにお配りしましたが、資料二のところを見ていただいても、まず、三歳未満というのは、このほかにいろいろと国がありましたが、見当たらないのだ。土井さんがどういうように説明しても、国際性とか国際感覚とかと都合のいいときは言うが、ちょっと見当たらないでしょう、三歳未歳というのは。ぜひこれはかなり考えなければならないだろうと思いますので、この論争しておったら時間が足りなくなるので次に譲ります。とにかくないでしょう。これだけは確認できますね。三歳未満というのはない。大臣ないんですよ。児童手当というものにない。三歳未満でちょん切るというような国はない。
　そこで私は、素直に言うと、こんな児童手当はやめた方がいいんじゃないかという声が聞こえてきたことだけは事実です。なぜかというと、この金を出すのは社会保障じゃなくて事業主が七割も出す、こういうことですから、出す方からいえばそうも言いたくなるかもしらぬ。各企業ごとにやっている場合が多いですからね。それに乗ったのが、だんだん大きく育てるどころか小さくなっちゃって、とうとう児童手当よりも乳幼児手当に名前を変えた方がいいのではないかなというように自分なりに感じましたが、しかし、委員会の各委員の人方の意見や、特に理事の皆さん方の意見でかなり前向きにこれから検討するように方向づけられておるようでございますから、これ以上言いませんが、今回は大臣、むしろ財界の方が一・五七人出生率、私は一・五七人ショックと言うのですが、あのショックから、これは大変だ、将来使い手がなくなるわけですから、働き手がなくなるわけですから。したがって、私はこの一・五七人ショックというのは、児童手当であり育児休業であり時間短縮である、この三つの法案だろうと自分では思っているのでございますがね。そうすると、人口の置きかえ水準、二・一人だそうですが、下回っている。こういうことを考えると、いよいよ出生率の低下をこの児童手当の法案改正で救われるだろうか、こういうように思うのですが、その辺のお話を、もちろん局長でいいですよ。

○土井政府委員　御指摘のとおり、平成元年の合計特殊出生率が一・五七ということに相なりまして、各方面から子供の問題、二十一世紀の日本の社会の問題について議論が高まっていると認識をいたしております。
　私どもも、最近における核家族化、女性就労の増大等々、児童や家庭を取り巻く環境の変化を踏まえまして、二十一世紀の社会を担う子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりを総合的に推進することが非常に重要であるというふうに考えております。今回は、このような総合的な子育て環境づくりの一環といたしまして、今お話がありました幾つかの施策と並びまして、その重要な一つの柱として児童手当制度の改正案というものをお願いしている次第でございますが、ただ、出生率との関連で申し上げますと、結婚、出産という問題はプライベートな問題でございまして、行政が直接関与できる分野ではないというふうに認識しておりますが、そういう意味では、直接的には出生率に結びつかないと思いますけれども、初めに述べましたような、二十一世紀の社会を担う子供たちの健全な成長のための環境づくりの重要な柱、そのような位置づけで私ども努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。

○川俣委員　行政側が干渉するという、どうもそれが皆さんの優秀な行政官の施策が欠けていると思うのです。結局、一・五七人じゃなくて二・一人産め、こういうことを命令するならこれは干渉になるかもしらぬが、自然と出生率がふえるような施策が厚生行政じゃないの。そうでしょう。どうですか。

○土井政府委員　おっしゃいますとおり、子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりというのは、今先生御指摘のとおりの意味合いだと私どもも理解をしておりまして、私どもの立場で申し上げますと、児童手当の問題のほかに、例えば保育行政、これをいかに充実していくかということも非常に重要な課題であると認識しておりますし、また、ほかの省庁でございますけれども、育児休業制度の問題とかあるいは住宅の問題等々、それぞれ全体として取り組む必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。そういう結果として、今お話がありましたような形になることが一番望ましいことではないかというふうには考えている次第でございます。

○川俣委員　それじゃ結果論、ちょっと見てみましょうか。皆さんに見てもらっておる資料一、これは私が配らせてもらったけれども、厚生省、間違いありませんか。担当、いかがですか。

○土井政府委員　間違いないと思います。

○川俣委員　昭和四十七年に、中学校卒業まで第三子、昭和五十年に五千円。ここまではなるほど小さく生んで大きく育てるという気がしてきたのですよ。ところが六十年に、段階実施ですが、ここでまた小学校入学までとダウンさせたのですね。こういう経過を経ています。
　これを見ると、総額で言うと千五百億円前後が千四百五十億円に下がったが、しかし、改正は千九百億円になったじゃないか、一・三倍になったんだから、大分大きく育ったんじゃないか、こうおっしゃる。三歳、六歳論争は一歩下がってやめるにしても、大蔵省も来てもらっていますが、やはりこれは出す方の財界、いわゆる経済界などに対する配慮からこういうようになってきたわけでしょう。というのは、千五百億、千九百億と言うけれども、ちょっとここで聞いてみたい。生活水準というか貨幣価値というか、物価スライドでいうと、この昭和五十年の千五百億が今どのぐらいになるものですか。

○土井政府委員　消費者物価でございますけれども、今概数でございますが、昭和五十年時点と今日の時点とを比較すると、約六〇％程度上昇しているというふうに認識をいたしております。

○川俣委員　そうすると、金額的に教えてくれませんか。

○土井政府委員　今おっしゃられたのは千五百億の六〇％増の金額がどの程度になるかという御趣旨だと思いますけれども、六割増ということで計算をいたしますと、九百億金額がふえますので、それを加えますと約二千四百億程度の金額に相なるというふうに思います。

○川俣委員　二千四百億でしょう。そのまま直さないにしても、総額的には二千四百億になって初めて同じ支出なの。これから社会保障費の比較とか厚生省の総額の比較とかやりたいのだけれども、時間が大分流れているからきょうはやめますけれども、千五百億そのまま五十年の段階と同じ金額にしても、物価スライドを考えると二千四百億にならなければならない。ところが、この額面を見ると、千五百億が千九百億だから、一・三倍になったんだから、こう胸を張れない。一般の人方は胸張ってもうんと言うかもしらぬけれども、専門委員会としてはこれはそうはいかないよ。そうでしょう。その点どうですか。

○土井政府委員　ただいま御指摘の点は計算上お話のとおりの数字に相なると思いますが、ただ、この間子供の数が相当減っているという一面もございまして、ちょっと今昭和五十年との比較の数字ではございませんが、昭和五十五年と今日の時点、約十年間の比較でございますけれども、子供の数で見ると、これは年齢をどのような区切りにするかという点もございますけれども、二〇％程度減少しているというような事情もございます。それと同時に、単純に今先生物価スライドという観点から御議論をおっしゃっておられると理解しますけれども、児童手当制度につきましては、昭和五十年代後半あるいは六十年代の初めごろにおきましていろいろな制度についての議論がございましたが、日本の諸制度の中で税制との関係あるいは家族手当との関係等々の事情を考慮すると、児童手当制度について比較的冷たい見方といいましょうか、そんなような見方も幾つかの方面からは指摘をいただいたというような時代もございまして、結果として先ほど御指摘をいただきましたような資料の金額に相なっているところでございますが、今回私どもといたしましては、従来の経緯を踏まえながらも将来の日本の社会を担う子供たちのためにどうすればいいかということで御提案申し上げているような案を考えまして御審議をちょううだいしているところでございまして、御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕

○川俣委員　随分苦しい答弁だね。そんなことを世間で言っていると言うけれども、制度審議会ではそんな意見はなかったよ。制度審議会のあれがこの法案の一番後ろについているのですが、私も制度審議委員を一緒にやってきましたから、そして我々の会長の隅谷さんから下条大臣に答申申し上げたわけでございますが、入る前にここでちょっと聞いてみたいのですが、私は国土審議と制度審議と二つしか経験していませんが、意見が出たらメモ的に意見を出させてもいいんじゃないかと私は思うのですよね。ところが、時の事務局長の采配というか好みで一切文字にしたものは審議会に出せないという鉄則があると言う人とないと言う人がいるのです。この辺は総理府が来ているからちょっと聞いてみたい。

○清水（康）政府委員　お答えをいたします。
　先生御存じのとおり、制度審の場合は各省庁にあります個別の専門の審議会と若干審議、答申のやり方が異なっておりまして、例えば個別の審議会ですとよく両論併記といいますか、少数意見を書きまして答申をするというふうなことがあるわけでございますが、制度審の場合は慣行的にいわゆる一本答申、少数意見は記載しないでできる限り意見の集約を図るというふうなやり方でやっておりますし、また、委員さんみずからが答申案を起草するといったような特色もあるわけでございます。もとより各委員さん方の御意見については口頭で自由に御発言をいただき、また、それを補足するような意味でのメモを出していただくというふうなことはあるわけでございますが、原則的には口頭で十分意見を言っていただいて、そこでディスカッションをするということがこれまでの慣行のように理解をしております。もとより過去においては会長さんの方の御意見で積極的に各委員さんから文書で意見を出していただくというふうなことも四十年代ごろあったようでございますが、近年では今私が申し上げたようなやり方をさせていただいております。

○川俣委員　それで、制度審の事務局長を煩わせましたが、この文書を答申に載せろというようなことを言うているのではない、今言ったようにメモ的なものぐらいならということだから、私は出してもいいんだ、出させるべきだと思います。やはり世論というのは、わかりやすく、わかるようにメモでも出させた方がいいんだと思います。
　そこで、皆さんも記憶にあると思いますが、昨年でしたか、年金支給年齢の引き上げの際に労働三団体が退場する騒ぎがありましたね、大臣も御記憶あると思いますが。その際に私たちは、国会議員代表だから退場はしません、しかし、私たちの考え方はこういう考えだといってメモを出したら、時の事務局長は、困ります、配りません、こうおっしゃる。隅谷さんは、どうしたらいいんだろうかと思って、いや実は配らないことになっているので、こうおっしゃる。ところが、その後約半年たって老人保健法の審議になったらメモが出てきた。どっちなんだろうか、こう思うのですが、事務局長もう一遍、悪いけれども……。

○清水（康）政府委員　お答えをします。
　ただいま御指摘の老健法の審議の際には、委員さん三名の方から共同で意見を言いたい、ただ、その日当日どうしても御都合が悪いのでお一人の方が代表して意見を言われるというふうなお申し出がございまして、私どもとしましてはそういうことを配慮して、口頭で御説明していただくものの、いわば補足メモといいますか、そういう形で文書をお出しすることについて会長その他とも御相談をして、差し支えないのではないかという取り扱いをしたわけでございます。

○川俣委員　そこの続きを黙って聞いていてくださいね。そういうような補足的なメモを、私と参議院の山本審議委員と二人出ていたのですね。そうしたら一人がどうしても参議院の本会議の関係で出れないというのだ。だから二人のものをまとめてメモを出したんだ。当然受けるべきでしょう。メモは配ってもいいでしょう、あなたのメジャーからいうと、基準からいうと。どうですか。

○清水（康）政府委員　お答えいたします。
　そういう意見書の扱いをどうするかということは、その都度事務局も判断し、過去の慣例なども調べながら会長さんあるいは総合委員長さんと相談をしてやるわけでございますが、ことし二月の老人保健法の審議の際については先ほど御答弁をしたような扱いにさせていただいたということでございます。

○川俣委員　あなたもいろいろなことを言うね、そのときの判断だとかなんとかと言うけれども、それで済むのですか、あの場面は。どうなんですか、何となく答えたがっていますね、どうぞ。

○岸本政府委員　先生今の御質問になっている点につきましては、当時私が事務局長の職にありました関係で事実を中心にして若干御説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先生長年社会保障制度審議会の委員をなさっておりまして、大変な御苦労をいただいているわけでございます。この制度審議会の審議の運営の仕方については十分御承知のことであろうと思っているわけでございます。制度審議会は御承知のように四十年余りの歴史を持っているわけでございますけれども、今まで、先ほど清水事務局長からお答えがあったように一本答申といいましょうか、意見の一致できる部分というものを集約をして、少数意見等を併記しない、こういう形で最大公約数的な意見というものを答申する、こういうことで伝統を持ってきているわけでございます。これは、総理大臣の諮問機関といたしまして、各大臣のいわゆる専門的な審議会というものをある意味では前提とした仕組みであろうと思っているわけでございます。そこで、一本答申というのは、意見が分かれたような場合にはまとめが大変に難しい、先生十分御承知のとおりなのであります。
　平成元年の二月から三月にかけてのことを先生が今御質問になっているわけでございますけれども、この問題につきましても、厚生年金の支給開始年齢の段階的な引き上げということをめぐりまして非常にいろいろな対立的な意見があったわけでございます。そういう中で審議の円滑化を図っていく、委員さん方の自由な活発な御議論をいただくというためには、従来から慣行といたしましては、文書で自分の意見をまとめて言うということになりますと、どうしても結論が固定をしてしまうということがあって、議論がいわば硬直化をするのではないか、こういうことを恐れる余りに、慣行としては文書というものは出してもらわない、文書に書いてまとめていらっしゃる委員さんにも、それを中心にしてその場で自分の意見として口頭でいろいろと御議論をしていただくということにしてきたと思っています。

○川俣委員　それが意識過剰というか官僚的な言い方ですよ。いいですか。世論の代表の意見を聞くのが審議会でしょう。こちらの方の今の事務局長は、老人保健のときはメモをもらいました、あなたのときはメモも一切もらいません、こういう態度は変わっているんじゃないの。
　それから、私は何回も言うように、我々の文言を答申の中に二本立てで入れてくれという意見じゃないんだ。メモというのはあくまでもメモなんだ。だから、もう少しフランクに皆さんの意見を聞くという態度になるべきじゃないかというんだ。そうだろう、少なくとも厚生省関係の審議会は、児童審議会でも制度審議会でも。そうでないかい。そうでしょう。それだけ言ってくれ。

○岸本政府委員　委員の活発な御議論をいただいて審議をするということは、先生のおっしゃるとおりだと思っております。それで、今申し上げましたようなことがございましたので、慣行的には文書という形でないということだったのでございますけれども、そのときの先生の御希望もございまして、その場では先生はいろいろと御発言をいただいた、その日の終わりに、先生のおつくりになった文書を各委員全員にまたお配りをするという処理をさせていただいたわけでございます。そういうことで、委員の先生方の活発な意見をお願いをしている、こういうことでございます。

○川俣委員　大臣はその場面を余り詳しくわからぬだろうけれども、もう少し率直に皆さん方に意見を聞くという場を審議会というのはつくるべきだと思う。もっと言うと、厚生省にはないと思うが、あらかじめ根回しして、諮問どおりに審議会でこのように決めてくれよと言わんばかりの審議会もあることはあるのです。厚生省関係にはないと信じますよ。老人保健法はこれからどうなるかわかりません、今国会では容易でないと思うが、やはりもう少し国民の意見というのを素直に聞くべきではないかというのを大臣にだけはひとつ。
　それから、せっかくですから最後に大臣にもう一つ聞きたいのです。
　本論に戻りますが、我々の制度審議会が大臣に答申した最後のところに、「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。また支給金額については考慮を要するが、税の扶養控除などとの関連を無視することはできまい。したがって、今回改正の効果を見据えつつ、今後とも児童手当制度の在り方について検討を行うよう要望する。」こういうのをつけ加えたのです。これはいいんですか。これで終わりますから、大臣ひとつ。

○下条国務大臣　委員にお答えいたします。
　最初の審議会の運営についての御意見、まことにごもっともなことと思います。
　広くいろいろな各界各層の学識経験者の方々の御意見を拝聴するがために審議会があるわけでありますから、御意見が十分出るような運営方法が望ましいと思います。ただ、私も具体的にどの審議会ということは申し上げにくいわけでありますが、それぞれの審議会にはそれぞれの会の運営のしきたりとかいろいろございましょうから、それはその会の運営の自主性にお任せするしかないと思いますけれども、抽象論として、審議会の運営方法はどうあるべきかということを申しますならば、私は、今委員の御説のことに対しては全く同じような気持ちでございます。
　それから、今最後の方でお尋ねございました審議会の方からの答申でございますが、一番最後のところに、確かに今委員御指摘のような「支給期間を三歳未満までに限定したことなどには問題が残る。」とか「今後とも児童手当制度の在り方について検討を行うよう要望する。」という点は、非常に重く受けとめております。