社会労働委員会

平成三年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　池端　清一君
　　　理事　永井　孝信君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　野田　　毅君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　岩田　順介君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　大野由利子君　　　　草川　昭三君
　　　　　　児玉　健次君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　市川　和孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　厚生省援護局長　岸本　正裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　飯田志農夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高峯　一世君
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委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　岩村卯一郎君
　　坂井　隆憲君　　　　　塩谷　　立君
　　石田　祝稔君　　　　　草川　昭三君
　　柳田　　稔君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　岩屋　　毅君
　　塩谷　　立君　　　　　坂井　隆憲君
　　草川　昭三君　　　　　石田　祝稔君
　　菅原喜重郎君　　　　　柳田　　稔君
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本日の会議に付した案件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　救急救命士法案（内閣提出第七三号）（参議院送付）
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
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○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、救急救命士法案の両案を議題といたします。
　これより、両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。

○網岡委員　提案のありました戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案の審議に関連いたしまして若干質問をいたしたいと思います。
　本案の改正の内容につきましては、まだまだ改正の額が不十分だという気がいたしますけれども、私ども社会党といたしましては、この法案を一応現時点では妥当なものとして賛成するということでありますので、この法案の審議に当たって若干問題になっております以下数点にわたりまして質問させていただきたいと思います。
　近くソ連のゴルバチョフ大統領が訪日をされるということに日程がなっておるわけでございますが、その訪日に当たりまして、シベリア抑留者の家族にとりましては懸案の事項ともなっていると言われているわけでございますが、死亡者名簿を持参する、こういうふうに報道されているのでございますが、この死亡者名簿を訪日されるゴルバチョフ大統領が持参されるのかどうか、この問題について、今政府側で承知をされている事情について御答弁をいただきたいと思います。

○東郷説明員　政府といたしましては、シベリア抑留に関する死亡者名簿の引き渡し、埋葬地の調査、墓参地拡大、こういう問題につきましては、人道的見地からぜひとも解決されねばならないという考えに立ちまして、これまで累次の日ソ間の大臣レベル、事務次官レベルの協議において一貫してソ連側に提起してきたところでございます。ソ連政府の方でも、このような私どもの働きかけに応じまして、特に昨年来、具体的には昨年の八月に、日本側からこの問題を解決するために、解決の方向をなすために政府間で協定をつくろうではないかという提案をいたしたことに対しまして、前向きな対応が寄せられております。
　ゴルバチョフ大統領の来日の際には、シベリア抑留にかかわります死亡者名簿、埋葬地資料の引き渡し、遺骨の返還等の処理の枠組みを定めるところの日ソ間の協定をつくりたいということで鋭意作業してまいりまして、ほぼその態勢が整ってきたところでございます。この協定の締結とあわせまして、ソ連側の方からは、シベリア抑留者名簿を作成して日本側の方に渡したいという意向が、正式な政府間の通報ということではございませんけれども、非公式な形で寄せられてきておりまして、ゴルバチョフ大統領来日の際には、いずれかの時点でこの名簿の引き渡しもあり得ると私どもも心得ているところでございます。

○網岡委員　それでは二つ、この際確認をする意味で御質問申し上げます。
　一つは、ゴルバチョフ大統領が訪日されるときに同時に名簿が提出されるのか、それ以外とすれば一体どういう経過をたどると予想されるのか、その辺。
　それから二つ目は、民間団体であります全国抑留者補償協議会、会長斎藤六郎氏の団体があるわけでございますが、この団体に対しても、ソ連政府側は死亡者名簿の提出を民間同士の協議といいますか話し合いの中で約束されたやに新聞でも報道されているわけでございます。それで、その当面の窓口といいますか責任者とも言われるキリチェンコ氏が次のように言明されていると報道されているわけです。名簿は今モスクワで作成中で
ある、どんな圧力があっても日本の政府のほかに全抑協にも出す、今日までこの問題で努力してきた全抑協の功績は無視できない、こういうふうに言明されておりまして、名簿の提出の場所は、一つは今申された協定に基づいて政府、もう一つは今までこの問題処理について積極的な努力があってきた民間団体の全抑協にも出す、こういうふうに向こう側の責任者が言っているわけでございます。このことに対して、聞くところによりますと、民間団体の交渉は外して政府間でやっていただきたいというようなことをソ連側にも言われているやにうわさをされているわけでございますが、もし、名簿を提出するという主体的な側に立っているソ連が二つの方向、二つの側に出す、今言いましたようなところに出すということをした場合には、日本の政府としてはソ連に対してそれを妨害するといいますか、民間団体への提出をとめるような行動をとることはないかどうか、この際確認をいたします。

○東郷説明員　まず第一の御質問でございますけれども、ただいま申し上げましたようにゴルバチョフ大統領の来日の際に名簿を提出したいという意向を非公式に聞いております。したがって、先ほど申し上げましたように、そのようになることを期待しております。
　それから、第二の御質問でございますけれども、冒頭に申し上げましたように、私どもはこの問題は日本政府として責任を持って対処しなければいけない問題だとずっと考えてまいりまして、ソ連側に対しても日本政府としてこの名簿及びシベリアにおける死亡者に関連する諸問題について責任を持って対処できるような処理をしてほしいということを累次申し入れてまいったわけでございまして、今回ソ連側の方からも、ソ連政府として責任を持って日本政府に対して対応するという回答が寄せられているわけでございます。したがって、そのような政府間における責任ある処理として問題が解決されるということを期待しておるわけでございます。ソ連側内部においてソ連政府及び民間との関係で、ソ連の民間との関係でどのように処理されるかについては、私ども情報を得ておりません。

○網岡委員　くどいようですが、ソ連側から日本の全抑協という民間団体に対して死亡者名簿が提出をされることになったと仮定した場合に、政府側としてはそれに対して干渉されないかどうか、するかしないか、その辺を明確にもう一度。

○東郷説明員　この問題は、長い経緯を踏まえまして政府としてソ連政府との間で責任を持った処理をいたしたいということを念じてやってまいりまして、今まさに最後の段階に来ているところでございます。
　一義的には、政府間で解決されるようにソ連側とやっていきたいというふうに考えておりまして、それ以上、万一それと違った場合にどういうことになるかということについては、その段階で考えさせていただきたいと思います。

○網岡委員　基本的には政府間の行政行為といいますか、それは当然あっていいわけですが、一番肝心なことは、これは民間団体相互の行為でございますから、したがって、それを日本の政府がとやかく言う代物ではないと思うのでございますが、その基本的な、何といいますか一つの考え方についてお答えください。

○東郷説明員　一般的な考え方として申し上げるのであれば、これは申し上げるまでもなく、先ほど申し上げましたように政府として責任を持って処理しなければいけない問題とは考えてまいりましたが、同時に日本の民間の各般の方々の建設的な御協力、御努力というものは政府としても心から多としているところでございます。

○網岡委員　次へ進みます。
　それでは第二の問題に移りますが、最近の報道によりますと、死亡者の名簿の中に従来厚生省が公表されておみえになりました五万五千人を若干上回る、ソ連側からの話によりますと六万四千人とも言われておるわけでございますが、その真偽はゴルバチョフさんが持っておみえになったときにはっきりするわけでございますが、こういう一つの違いがあるわけでございますけれども、その点について厚生省はどのような受けとめ方をされておみえになりますか。

○岸本政府委員　お答え申し上げます。
　報道されております六万四千人の根拠につきましては、厚生省といたしましては承知をしていないわけでございます。厚生省が把握しております数字、今先生からおっしゃいましたように五万五千人ということでございますが、これは抑留をされて帰ってこられた方々からいろいろと厚生省がお伺いをして情報を集めて、また一方、留守家族からのいろいろな調査依頼等の届け出もあったわけでございまして、そういうものをもとにいたしまして推計をした数字であるわけでございます。食い違いにつきましては今のところ何とも申し上げられませんけれども、もし名簿を受け取るようなことになれば照合をして究明してみたいと思っております。

○網岡委員　それで次に移りますが、シベリアに抑留されていた民間人については今後死亡者名簿などが出てまいった場合に補償の措置が一体どうとられるか。これは民間人でありましても例えば軍属だった場合は法律上やられていますが、軍隊に頼まれてそして手伝いをしていた、それが何らかの形で一緒に抑留をされていったという経緯なども実際にはあると思うのでございます。しかし、日本の側から見ればそれは軍人軍属ではなくて一般の民間人という場合もあるわけでございますが、しかし、御案内の極寒の中でああいう苦しい抑留をされたわけでございますけれども、そういう人たちに対して補償の措置というものは一体どういうことをされようとするか、政府の考え方を聞かせてください。

○岸本政府委員　シベリアに抑留中に死亡された軍人軍属以外の方々につきましては、援護法では第二条第三項第五号に掲げております特別未帰還者といたしましてその遺族に遺族給与金等を支給している、援護法の適用をしているというところでございます。

○網岡委員　これは名簿が出てくれば照合する過程の中で明らかになるわけでございますが、ぜひひとつ補償の措置については前向きにされるように要望をしたいと思います。
　それから次に、第四点ですが、モンゴル関係の死亡者名簿が伝達されたというふうに聞きますが、その内容は一体どんなものかお聞かせをいただけませんか。

○岸本政府委員　モンゴルでの日本人の抑留死亡者を十六カ所の墓地に埋葬されているということでございます。墓地ごとに大きな規模から小さな規模までいろいろございますけれども、全体で千五百九十七名の死亡者につきましてその氏名と死亡年月日が記載されている名簿を受け取ったところでございます。

○網岡委員　それでは、このモンゴルの場合には千五百九十七名の死亡者名簿が提出をされたわけでございますが、そのモンゴルとそれからゴルバチョフ大統領が持っておみえになると言われる死亡者名簿について、その遺族にはどのような措置がとられていくのでございましょうか。

○岸本政府委員　まず名簿を受け取りまして行わなければいけないのは翻訳作業でございまして、翻訳を行いました上で当方で保管をいたしております資料と照合いたしまして死亡者本人を特定をするという作業があるわけでございます。この特定ができたケースにつきましては、都道府県を通じましてその記録内容を漏れなく御遺族にお伝えをするというふうに考えております。
　なお、モンゴルの死亡者名簿につきましては、既に今翻訳を終了した段階でございます。

○網岡委員　次の質問ですが、特にシベリア抑留者の問題でございますけれども、提出をされて、さっき言われたように翻訳をし特定をするという作業が出てまいりました場合に、従来の先ほど御答弁をいただいた五万五千人と言われる方々以外に新たに死亡者名簿として出てきたというような事態が出ました場合には、この人たちに対するあ
るいはその家族に対する補償の措置はどうとられるのか、明らかにしていただきたいと思います。

○岸本政府委員　シベリア抑留中に死亡した方々につきましては、既に恩給法とか援護法等によりまして従来から遺族年金等の支給をしているところでございます。これらの制度は十分周知をされているというふうに考えておりまして、御指摘の名簿によりまして新たに相当数の対象者が判明するということは考えていないわけでございます。ただ、仮に御指摘のようなものが確認をされましてその遺族からの申請がございますれば、他の死亡者の場合と同様の措置をとるというふうに考えております。

○網岡委員　次に、今回の大統領訪日をきっかけといたしまして、名簿が提出されたと同時に、いわゆる墓地が従来二十六カ所ということになっているわけでございますが、それはやはり新たに出てくる可能性も十分あるわけでございますし、遺骨収集の問題なども起きてくると思うのでございます。そういう新たな問題については、これはもう当然のことですけれども政府が人道的な立場に立って積極的にやらなければいかぬと思うのでございますが、その措置について政府としては一体どういうお考えをお持ちになっているのか明らかにしていただきたい。

○岸本政府委員　先生御承知のように、シベリア抑留中の死亡者の遺骨収集とか墓参につきましては御遺族の要望も強いものがございます。私ども従来からソ連政府に対しまして遺骨収集や墓参の実現について強く要請しているところでございます。ただ、現在のところ通報のあったのは二十六墓地にすぎません。これらの墓地に対しまして政府としての墓参を行っているところでございます。今回のゴルバチョフ大統領訪日時に本問題についての合意が得られれば、その合意に基づいて関係御遺族の方々の心情を踏まえつつ取り組んでまいりたいと考えております。

○網岡委員　それでは大臣、今まで四つばかりお聞きしたわけですが、それぞれ関係の援護局長から御答弁をいただいたわけでございますが、この際、新たに出てくる問題も含めてシベリア抑留問題について厚生省として取り組んでいかれるに当たって、ひとつ厚生大臣の所信と決意というものをお聞かせいただきたいと思います。

○下条国務大臣　ただいま委員からの御質問に対しまして関係局長から御答弁申し上げましたように、本件は、本当に問題を突き詰めてまいれば、御本人のみならずその御遺族も本当にお気の毒なことでございまして、心の痛む問題でございます。したがいまして、シベリア抑留中の死亡者の問題につきましては人道上の立場から早期に問題を解決すべきである、このように考えておる次第でございます。
　今回、シベリア抑留中の死亡者の名簿の引き渡し及び遺骨収集、墓参等につきまして問題が、さらに名簿が新たに出るということで事態が一歩前進することを期待しておるわけでございますが、現在までは日ソ両国間において大きなわだかまりとなっていた問題でございまして、我が方といたしましては人道上の見地から御遺族の心情を思い、早期に解決すべき問題と認識しておるわけでございます。これまで外交経路を通じまして本問題の解決に向けましてソ連政府にしばしば申し入れを行ってきたところでございますが、先ほど来お話に出ておりますように、今回のゴルバチョフ大統領の訪日を機にこの問題の解決に向けて大きな前進あることを期待しておるところでございまして、関係御遺族の心情を十分踏まえて真剣に取り組んでまいりたい、このように考えております。

○網岡委員　それでは次の質問に移りますが、シベリア裁判というものが行われておるわけでございますが、内容は、抑留中における不当強制労働に対する労働の対価を要求するという形で、日ソ共同宣言でソ連側に補償権についてはこれは放棄をされている関係もあって、結局ジュネーブ協定の趣旨にもなるわけでございますけれども、日本政府に対して強制労働の対価に伴う補償を行えということの裁判が行われておるわけでございますが、それに重要なかかわりを持ってくると言われている労働証明書の発行について御質問申し上げたいと思うわけでございます。
　これは全国抑留者補償協議会、俗に全抑協と言われておりますが、そことソ連側のソ日相互理解協議会のキリチェンコ氏などと民間団体でずっと話し合いが行われてまいりまして、この労働証明書の発行については一応窓口の団体といたしまして日ソの民間団体で旗上げをする、こういうことになりまして、名称も国際相互理解協議会、こういう名称でいこう、そして日本側からは日本赤十字、日弁連、全抑協などが日本側の民間団体としては入る。そしてソ連側といたしましては全ソ法律家協会それからソ連科学アカデミー、ソ連赤十字などの団体でソ連側はつくる。その相互の間で国際相互理解協議会というものをつくって、そこが労働証明書の発行の窓口になる。こういうことで作業を進めておられるように聞くわけでございますが、この作業が当初三月二十五日を目標にして進められておるわけでございますが、こういう民間側の動きが実際に今あるわけでございますけれども、これに対して日本の、はっきり言って厚生省がこの民間団体が自発的にやっていくこの行為について何らかの妨害あるいはこれに対する干渉をやるようなことはないと思いますけれども、その点について厚生省は一体どういう態度をとるか、この際明らかにしていただきたい。

○岸本政府委員　厚生省が所管をいたしております援護法は、戦争によりまして、戦争公務によって死亡された方、また戦争公務によって傷害を受けられた方、こういう方々を対象にして援護措置を講じているわけでございます。シベリアの抑留経験者で強制労働をさせられて日本にお帰りになってきている、そういう方々に対しますその労働の対価、こういう問題につきましては、当方といたしまして、厚生省といたしましては所管外の問題であるというふうに考えておりまして、したがいまして、妨害をするとかそういうことは考えておりません、立場にはございません。

○網岡委員　むしろ妨害をするだけではなくて、私は、この際厚生省側の態度も一遍これから言うことについてお聞きしたいと思うのでございますが、これはこれからあってはいけないことでございますが、やはりこれは国際的に見れば全世界の注視の的だと思うのですよ、こういう問題は。だから、いわゆる捕虜として抑留をされている場合の労働証明書の発行というものは、それを強制した国が労働証明書を発行するということはジュネーブ条約の規定からいってもこれは当然のことでございますし、東南アジア地方における日本軍の抑留者に対してはアメリカやイギリスは証明書を発行したという事実も現にありますし、その場合は厚生省はその証明書に基づいて労働賃金を払われているということになっているようでございますが、この窓口として考えられている日ソの相互理解協議会というものが労働証明書として発行しようとしておりますものは、ソ連の政府である内務省が抑留者の氏名、本籍地、労働の期間それから未払いの賃金額というものもきちっと明記をして労働証明書を発行する、こういうことについても民間同士で話し合いが進められて、大体国際的にいえば労働証明書というものはそういうものだということになっているわけでございますが、そういう民間団体で労働証明書の発行について一定の方向に進みつつあるわけでございますが、これを妨害をするとか介入するというだけにとどまらず、今後の問題として、戦争に対する被害、戦争に対する問題を究明していく立場から、政府としても、この労働証明書の発行についての民間機関の業務について一日も早く設立をされるような日本政府側の協力というものをやられるべきだと思うのでございますが、その辺はどうでしょうか。

○岸本政府委員　ただいま私が御説明を申し上げましたように、厚生省の所管の外にある問題であるということでございます。また、国際条約等の解釈等の絡む問題でございまして、私から責任あ
る答弁を申し上げられる立場にないということしか申し上げられないわけでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。

○網岡委員　これは後でまた別の機会を設けてやりたいと思いますが、少なくとも介入はしないということを御答弁なさったですね。なさっておりましたね。そのことだけはしかと答弁として受けとめておりますから、今後そういう事実がないように私は監視をしてまいりますから、厚生省としてもきちっと守っていただきたいということを要望しておきます。
　最後でございますが、この法案に関連をいたしまして一点だけ質問をいたします。
　空襲によって傷ついたり死亡したりしている日本の民間の人たちがたくさんあるわけでございますね。今団体では、そういうことを援護していく団体として全国戦災傷害者連絡会という、杉山千佐子さんが会長で二十年近くずっと運動を続けているわけでございます。今までの政府側の答弁などを聞いてきますと、一つは戦場でない、二つ目には国との雇用関係がなかったということで、国としては何ら補償するということは考えていない、こういうことで終始をしてきているわけでございますが、国際的に私どもが調べてまいりますと、例えば西ドイツは、軍事上の任務に従事した者はもちろん、準軍事上の任務に従事した者、これは軍属というような種類のものだと思いますが、三番目では、直接の戦争影響による傷害を受けた者、これは具体的に言えば空襲とかいったものによって傷ついた人、死亡した人ということになると思うのでございますが、そういうところまで一般の民間戦災者に援護の範囲を広げているわけでございます。
　しかも西ドイツの場合には、傷害の度合い、内容、そのことで補償を決めていく、軍人であるとか民間人であるというようなことの差別がない、傷害の程度によって補償していく、援護をしていく、こういうことになっているわけでございますが、こういう形で西ドイツもやられている。それだけじゃなしに、フランスもイギリスもやっている。こういう状況でございますが、ぜひひとつ、これは従来のそういう考え方ではなくて、諸外国でも現にやっているわけでございますから、第二次世界大戦が開戦をいたしましてことしはちょうど五十周年と言われておるわけでございますが、半世紀たった今日、戦争を再び起こさない、こういう誓いを立てる意味におきましても、従来の軍人軍属というものだけではなくて、一般の民間傷害者に対してもドイツやイギリスやフランスと同じように国がそういう援護の手を差し伸べる法律をつくって援護する、こういうような考え方を政府としてはお持ちにならないのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思いますし、最後に、厚生大臣として、この問題について今まで何の援護もなしにずっと放置されている民間の戦争の被害者、こういう人たちに対する救済というものについて、厚生大臣としての考え方をお聞かせいただきたい。

○下条国務大臣　戦争の災害を受けられた方、これはもう場所いかんを問わずまことにお気の毒だと思います。さきの大戦は我が国にとって未曾有の事態であって、すべての国民が、程度の差こそあれ、何らかの犠牲を余儀なくされたところでありまして、このような戦争損害につきまして政府が責任を持ってそのすべてを補償することは到底不可能なことでございまして、基本的には国民一人一人がそれぞれの立場で受けとめていただかなければならない、このような考え方でございます。厚生省といたしましては、戦傷病者戦没者遺族に対する援護、遺骨収集等の戦没者の慰霊事業、あるいは中国残留孤児等を初めとする引揚者の援護を担当しておりまして、御指摘の一般戦災者に対しては、今後とも社会保障の充実強化を図っていく中でその福祉の向上に努めて処理をしてまいりたい、このように考えております。