農林水産委員会

昭和五十六年五月六日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　津島　雄二君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小里　貞利君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川田　正則君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　　室長　　　　　　近長　武治君
　　　　　　　　食糧庁業務部長　中山　　昇君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　　ル事業部業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　新村　　明君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
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本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
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○田邉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。

○安井委員　食管法改正法案に対し、わが党は全委員が質問するということにしておりますので、私はその第一陣ですから、大筋の問題を中心にしてお尋ねをしてまいりたいと思います。時間がないものですから、なるべく演説部分を少なくして要点をお聞きしたいと思います。ですから、お答えの方もひとつ端的にお願いをしたいと思います。
　食管法の根幹論争がかつて激しく行われたことがありましたが、最近、農林水産大臣の二月の所信表明でも、制度の基本は維持するという言葉になっているし、今度の提案理由の説明の中にも、根幹という言葉を使わないで基本という言葉になっていますね。根幹と基本とどう違うのですか。

○松本（作）政府委員　従来から、根幹につきましては、食管法の目的に書かれた内容を根幹と考えておるわけでございますが、私どもといたしましても、この根幹の考え方は変えておりません。ただその中で「配給ノ統制」というような表現を「流通ノ規制」というようなより広い概念に置きかえたということもございまして、総体として根幹と同様の考え方で基本というような表現をとっておる次第でございます。

○安井委員　かつて食管の根幹というのは、米の全量政府買い入れ、二重価格制、米流通の国による一元的管理というこの三つを掲げられたということであったと思いますけれども、四十三年ごろから四十六年にかけましてのいわゆる根幹論争の中で、全量買い上げということについては、いや必要量買い上げでいいのだということに政府は統一見解で押し切ったり、さらにまた、自主流通米を施行令第五条の五で認めた問題については、これも激しい論争の末、政府は、食糧の管理は政府が所有権を取得しての管理と取得をしない管理と二通りあって、どちらも直接の管理統制に間違いない、こういうこじつけで押し切ってきたという経過がございます。
　農林水産省として、いわゆる食管法の根幹というのは昭和十七年の制定以来全く変わりないと言われているのか。私は、政府の考え方というのは時代とともに変遷してきたように思うのですけれども、変わっていないと思うのか、もし変わったとすればどういう点が今度の改正で変わってきたのか、それをひとつ伺います。

○松本（作）政府委員　食管法で全量管理と言っておりますのは、国民が必要とする食糧の全量を管理するという考え方でございまして、この全量管理の考え方のもとで現在の自主流通米制度も位置づけられ、また限度数量の考え方も位置づけられておるわけでございますが、今回の食管法改正におきましてもこの考え方は変えておりませんし、こういった考え方は食管法の一貫した考え方であろうと思っておるわけでございます。

○安井委員　昭和十七年以来食管の根幹は変わらない変わらないと常に言ってきたわけですよ。そういう一貫不変という状況だと考えていいのですか。

○松本（作）政府委員　ただいまお答えいたしましたように、私ども、食管法の全量管理の考え方は一貫して変わっておらないと思っておりますし、今後もこの考え方を変えないつもりでございます。全体としての食管制度を取り巻く需給事情の変化ということがございますから、こういった需給事情の変化に対応するという面はございましても、食管法の全量管理の考え方自体は変えていないつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕

○安井委員　大体、いわゆる根幹などというのはありもしない幻想ではないかと思うのですよ。それをさもあるようなふうに言いふらしながら、今日まで何とかかんとか強弁を続けてきたというのが実態ではないかと思います。そういう陰に、食管問題は次第に深刻さを加えてきた、私はどうもそういうふうに思えてなりません。しかし、きょうは根幹論争はやめます。
　そこで、食管法について最近はそのさまざまな欠陥があげつらわれているように思います。あるいは財界などでは、無用の長物だと言う人もいます。しかし、大正から昭和にかけての米の自由流通による暴騰、暴落、その場合にも米の統制法があらわれてまいりましたし、それからまた、戦時体制から戦後体制の中で食管法が生まれて一応の役割りを果たしてきた。最近でも四十八年、四十九年の物不足パニックのとき、あるいはまた昨年の大冷害の際等にも存在価値が再確認されてきているのではないかと思うのです。ただ、いまのようなままでは本当の意味の値打ちがあらわれてこないという立場から、私どもの党は、日本農業の重要な基幹立法の一つとして食管法を位置づけるために、世界的な食糧危機に対しわが国の食糧管理をむしろ拡大強化しようという立場から、総合的な食糧管理体制の確立、生産計画と連動する需給管理、輸入や備蓄の計画化、あるいは二重価格制の堅持は当然のこととして、価格決定の民主化等を図った案にしたつもりであります。
　しかし、提案されております政府の法案は、今度で十九回目の改正で、昭和二十七年以来二十九年ぶりの改正だと言われますけれども、その表現はかたかな書きの文語体の法律条文をそのままに改正したものであって、戦後育ちの若い官僚諸君は大分苦労したのじゃないかと私は思うのですけれども、またもやかたかな書き、文語体で改正しているというそのことが、まさに現状追認だけであって、積極性、前進性のない改正であるという本質を率直に物語っているように思うわけです。今日のこの状況の中で、実態との乖離だとか、あるいは三Ｋの一つとしての食管赤字問題だとか、財界からの攻撃だとか、いままた臨調に問題が移されつつあるわけでありますけれども、そういうようなものに追い詰められて、農林省当局の危機感が今度の改正になったといったようなことでは、何とも物足りないと私は思うわけであります。そんなようなことでは、現状維持にきゅうきゅうとして、もう二、三年を待たずして本格的な改廃論が必ず出てくること間違いなし、私はそう思います。
　そういうようなことからいって、政府案の問題点で特に再検討を要求する点を数点挙げてお尋ねをしていきたいと思うのです。
　まず、食管法の対象の拡大をもっと図るべきではないかと思うわけです。主要穀物全体を対象とするというふうな運びにすべきであり、これは一九五〇年までは米麦のほかに雑穀、バレイショ、カンショまで入れた経過もあるわけですね。いままで米だけに対象を限定したということが、施策がはなはだしく米に傾斜して、農業構造がゆがんだものになってきたという一つの大きな原因でもあります。そしてまた、雑穀類が軽視されて、世界一の穀物輸入国になっちゃったということにもなっているわけです。
　したがって、食糧を総合的に管理することで農業の総合的発展に寄与していくという立場を推し進めるべきではないか。そのことによって、米の購入費というのは家計の三％しかないじゃないか、それをなぜ家計の安定だなどと偉そうなことを言うのかという批判もあるわけですけれども、やはり食糧の総合的な管理をこの法律でやっているのだという、そうなれば消費者側にも納得性が出てくるのではないかと思います。私は、そういうふうな改正にこの際出直すべきであり、特に、法律は麦も入っているわけですけれども、基本計画に麦が落ちていますね。ですから、それも含めた主要穀物全体の基本計画を打ち立てていく、そういうようなことで初めて食管法が前向きの役割りを果たすことができるのではないかと思います。そういうようなものにもう一度改正し直して出直すべきだと思うのですが、大臣、どうですか。

○亀岡国務大臣　安井委員の御批判の点、実はわからないわけではないわけであります。かたかな書きをひらがなの法律にしたいという気持ちは私自身も実はあったわけでございますが、いざこれをやりますとあらゆる面に影響してまいる、こういうことでございまして、とても、そういうことになりまするとそれぞれの合意を得ていくということが非常にむずかしいという事態も、それぞれ団体等とも接触をしておる間にわかってまいりましたので、もう本当に、現状追認というようなお言葉があったわけでありますが、そのような事態に結果的にはなったということは私も認めざるを得ない、こう考えております。
　しかし、私が就任したときには、まだ第二臨調等のこともあったわけではございませんので、私自身としては前々から、食管法は、もし農林水産大臣に就任することができればこれはもうぜひともやはり、守られる法律として最小限改正案を御審議をお願いするようにしたい、こういうことでございましたので、実は事務当局も督励いたしまして、このような案で提案をさせていただいた次第でございます。
　御指摘のように、米麦以外の穀物、食糧等もこの食管法で取り扱ったらどうかという御主張でございますけれども、とにかく現行食管法は国民生活の上で米麦を中心にした管理法ということにいたしてあるわけでございまして、米麦以外の穀物等を対象にするということにつきましては、食糧管理制度の性格を根本的に改変することとなるわけでありまして、特に大豆などの主要穀物につきましては、品目ごとに生産、流通などの特性に応じた価格対策や輸入制度が講じられていることなどから、これを直ちに食管で扱うということは適当ではない、こう考えておる次第でございまして、私どものとるところではない、こういうことを申し上げざるを得ない次第でございます。

○安井委員　食管になじまないようなことを言われるけれども、私さっき申し上げましたように、一九五〇年までは雑穀類、カンショ、バレイショもみんな入っていたわけですからね。なじまないどころか、むしろ本来の意味合いとして、食糧管理法なんですよ、米管理法じゃないのですよ。しかも、麦までが基本計画の中に落ちているなどというのは実におかしいと思うのです。
　それから第二に、食糧安保という言葉も出ているわけでありますけれども、食糧の自給力を向上させるという観点が今度の改正の中に全く欠落をしているという感じを私は受けるわけです。国会も自給力向上の決議をしているわけです。例の農政審の答申というのはかなりそれとは色合いの違ったものになってはいますけれども国会の決議に沿ったものでなければ——いまその決議を一番初めにやった農林水産委員会にお出しになった法案なんですから、まあ、自給力向上のためにはいろいろな問題がありますけれども、せめて私は自給と輸入の関係だけでもこの法律の中で明確に計画化する、そういうような運びが必要ではないかと思うわけです。
　麦を入れないということも、米はまあ輸入はないですけれども、麦を入れれば輸入の問題にどうしてもかかわってくるので、そういうことで麦をオミットしたのかどうか、その辺はよくわかりませんけれども、自給と輸入、輸入をどんどんふやして、自給の方をしり込みさせているという、その現状に対する対応、せめて、自給力を積極的に広げるというよりも、むしろそのことだけでも明らかにすべきではないかと思うのですが、どうですか。

○松本（作）政府委員　今回の食管法改正は、ただいま大臣からもお答えいたしましたように、国民の主要食糧であります米麦についての食管制度自体が、非常にその基盤が緩んでおりまして、このままではこの食管法自体が崩れてくるということに対応いたしました改正でございますので、これによりまして、国民食糧のカロリー数でいきますと約四割以上を占めます米麦についての管理体制を明確にしていこうということでございます。
　したがいまして、この食管制度を健全化することが、私どもといたしましては、いわゆる食糧安全保障につながる措置であるというふうに考えておるわけでございますが、先ほど御指摘ございました、この中で麦について基本計画に入れておりませんのは、今回の改正が主として米の部分についての改正でございまして、また米と麦はいわゆる直接統制と間接統制との違いもございますので、いわゆる全体として国が一元的に管理のできる米についてこの基本計画で明確にしたような次第でございます。したがいまして、この基本計画の中には備蓄の問題というようなものも入れまして、いわゆる安全保障の考え方をより鮮明にしていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○安井委員　いまの御説明も、私はどうもこじつけで納得できるような答えになっていないように思うのですね、麦をなぜ入れなかったかということを含めて。
　いま備蓄の問題をちょっとお触れになりましたけれども、私は第三番目の問題として、今度の改正法案に備蓄を入れるのなら、もっと明確な打ち出し方をすべきではないかと思うわけです。現在の国家備蓄の状況は、ここに数字がありますけれども時間がないから読み上げませんが、いずれにしてもお粗末きわまる状況の中にあります。私は、食管制度の重要な任務は、一つは備蓄なんだということを明確にすべき段階にいま来ていると思います。食糧安保という以上、自給とそれから備蓄というのが非常に大きな柱になってこなければいかぬわけですね。
　そういうことからすれば、備蓄にはこれは財政の裏づけがなければいかぬわけです。単なるローテーション備蓄では、日本の国民の食生活の現状からいったらなじまないと思いますから、やはりたな上げ備蓄というような方向にいかなければいかぬと思いますよ。いずれにしても、財政的な裏づけがきちっとされた備蓄、そういうものを食管法の中に明らかにすべきだと思うのです。どうですか。

○松本（作）政府委員　基本計画の中に、いわゆる「基本方針」なり、政府の管理すべき「米穀ノ管理ノ方法ニ関スル基本事項」というようなことをうたってございますが、この基本方針なり基本事項の中では、当然備蓄のあり方、備蓄の方法というようなものも明確にしていくというふうに考えておりまして、その意味で、私ども基本計画の中に備蓄のあり方を明確に示す考え方でございます。その際に、備蓄のあり方としましては、ただいま先生からお話がございました、従来のいわゆる回転備蓄だけではなくて、たな上げ備蓄というような点についても触れていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○安井委員　そこまでお気持ちがあるのなら、私は法律の中にはっきり備蓄ということを書くべきだと思うのです。それがないものですから、結局、この法律によって基本計画ができる、その中に入りますよということでは迫力がないのですよ。やはり食糧安保というような今日の状況の中では、そこまで明確にいかなければ本当の主張にはならないと思うわけであります。その点が一つあります。
　それから第四番目には、自主流通米を今度の法律の中で認知したという点についてでありますが、いままでは法第九条による施行令第五条の五の例外規定として、食管法を曲げて解釈して処理してきたものだ、私がさっきも言ったとおりであります。食管法の基本は直接全量管理だというその原則を崩すものだということで、この委員会でもしばしば指摘があったのは御承知のとおりであります。今度、私生児か庶子が認知をされたようなことになるわけでありますけれども、認知をされた方が大いばりで歩いて、本来の嫡出子である政府管理米の方が小さくなってしまわなければいけないというような状況が生まれては大変ではないかと私は思うわけです。自主流通米は政府管理の中なんだ、こう幾ら強弁されたって、政府がみずからきちっと自分の手の中に入れて管理するのとは違うのですから、これが直接だなどというような言葉は、これはまさに強弁以外の何物でもないと思うわけです。これは名前だけの管理なんですよ。
　特に私は、自主流通米の中に四類、五類のいわゆる特別自主流通米というようなものができて、安売り米といいますか、それが自主流通そのものの変質につながっていると思いますね。自主流通米の価格は市場メカニズムで決められるわけですね。そういうようなことで決まったものが、結局食管法本来の生産費所得補償方式という価格方式を否定するものだし、本来の価格決定方式に微妙な影響を持ってくることになりはしないかと思いますが、その点はどうお考えですか。

○松本（作）政府委員　自主流通米は従来から政府の全量管理の中に位置づけられまして、これによっていわゆる多様な品質別の需要に対応する米の供給が図られまして、生産者にとりましても品質に応じた価格の形成がなされますとともに、いわゆる需要者に対しましても適切な米の流通が確保されたというような役割りを果たしてまいったと考えておる次第でございます。
　しかし、従来この自主流通米が政令で定められておりましたために、今回この自主流通米をより明確な形で食管制度、全量管理の中に位置づけるというふうにすべきであると考えまして、法律に規定をすることにしたわけでございます。したがいまして、この法律によりまして、消費者に対し計画的に適正かつ円滑なる供給がなされるものとしての役割りが明確にされましたし、また、基本計画及び供給計画におきましてこの自主流通米の数量につきましても明確にされるわけでございますので、私どもといたしましては、ただいま御指摘のありましたような心配をむしろ今度の法改正で明確になくしていきたいということに考えておる次第でございます。
　ただ、価格との関係につきましては、品質に応じた価格の形成ということでございますので、それぞれの品質に応じた適正な価格が形成されることになるわけでございますが、この中におきまして、四、五類米というような米につきましても、その適正な需要の拡大を図っていくというために、いわゆる特別自主流通米という形で発足を見ておることは、今後の適正な流通を図る上においても十分な役割りを果たすものと考えておりまして、このことによりまして価格の、政府買い入れの従来の考え方を変えていくというようなことは考えておらないわけでございます。

○安井委員　価格問題はまた後で触れますけれども、自主流通米で売れ残りといいますか、その米の政府米へのＵターンはずっとお認めになっていきますね。

○松本（作）政府委員　自主流通米のＵターンにつきましては政府の全体管理として当然にあるものと思っております。ただ、自主流通米を今後計画的に進めていくということで、できるだけこういったＵターンというものがなくて済むような適正な計画が立てられることが望ましいものと考えておる次第でございます。

○安井委員　毎年自主流通米がふえつつある今日の現状であり、しかも米の全体的な消費量は八〇年見通しにおいても下がっていくというようなこと、この両方から考え合わせると、自主流通米が数量的にあるいは比率的に今後大きくなっていくことを心配するわけです。そのことが本来の全面管理といいますか、直接管理の部分を減らしていくことになるわけですから、食管自体についての重要な問題になってくると思います。数量なり比率なりはふやすべきではないと私は思います。むしろ自主流通そのものをやめた方がいいというぐらいに私は考えるわけなんですけれども、その点についてはどうお考えですか。

○松本（作）政府委員　自主流通米の数量につきましては、いわゆる需要者側の品質別の米の需要の実態というような点から考えまして、また、五十三年、五十四年におきましては自主流通米につきましても過剰な米が出たというような実態からいたしまして、私どももこの自主流通米が今後急激に拡大するというようなことはあり得ないというふうに思っておる次第でございまして、現在程度の規模がほぼ妥当な線であろうというふうに思っております。

○安井委員　これは、四十四年二月二十六日のこの委員会での当時の檜垣政府委員の答弁の中に「政府が国民のために負っております需給調整の機能を害するような姿になる、つまり、自主流通米をむやみに増大して政府の調整能力がなくなるということであれば、これは明らかに食糧管理法違反ということになると思います。」こういう答弁がありますね。この点はどうですか。

○松本（作）政府委員　私ども、今回の法改正によりまして自主流通米というものも食管法の中で明確に位置づけをしていく考え方でございますので、この自主流通米の数量につきましては、この基本計画に即した適正な数量を維持していくというふうに心がけていくべきであろうと考えております。

○安井委員　私は、自主流通米を、いまそういうお考えをお示しですけれども、政府だけに預けておくのがどうも心配なんです。むしろ法律で限界を決めるとか、そういうような措置が必要ではないかと思うわけであります。
　それはまた後で議論をすることにいたしまして、非常緊急時にはこの自主流通米はどうするつもりですか。

○松本（作）政府委員　非常緊急の場合におきましては、この自主流通米というものをやめまして全量を政府管理にするということもあり得ると思いますが、その緊急の程度によろうかと思っております。

○安井委員　いま非常緊急という問題が出たわけでありますが、そういう場合における流通の規制につきましては第八条ノ四に新しい規定が置かれています。つまり緊急事態で配給制度にもう一度戻らなければいけない場合は政令で定める、しかもその移る場合の要件についてかなり具体的に書いてあります。ところが、配給の方はそういうふうな非常事態に移行する場合の要件を書いてあるのだけれども、集荷をする方ですよ、これも恐らくそんな事態になったら供米、昔の供出みたいなことになるのかもしらぬが、そういう場合に移ることについての要件は第三条に何も触れてないわけですよ。昔の条文のままですよ。昔は、昭和二十三年に食糧確保臨時措置法というような法律までできて問題を解決した。これがいい解決だったかどうかは別として、そういうような事態があるのですけれども、第三条は、つまり平常の状態も第三条、それから異常な状態も第三条、それもみんな政令移管なんですね。政令一本なんですよ。配給の方は、その政令を出す際においても非常の要件をつくって限界を決めておるのに、一番問題になる供米の方はもうさらりと言ったままで、あっさりし過ぎているのではないですかね。私は、そういう際は一片の政令に任せるということではなしに、法律措置が必要ではないかと思います。それとも、いかなる場合でも供米などというようなことなしにいけるとおっしゃるならそれでも結構なんですがね。どうですか。

○松本（作）政府委員　第三条の政府の買い入れの規定につきましては、従来からこの政府の買い入れの規定がありますことによって国の直接管理の実態が裏づけられておりますし、また生産者側から見ましても、この買い入れ義務ということが逆に政府が買い上げてくれるいわゆる権利に取り上げられておったというような理解もございますので、現在の食管法の根幹でございます全量管理をするという前提で、改正いたします今回の食管法におきましてもやはり第三条の規定の原則的な考え方は変えておらないわけでございます。したがいまして、この規定によりまして、いわゆる通常時におきましては需給の実態に応じた売り渡し、ないしは不足時におきましても必要に応じた売り渡しが確保されるものというふうに考えておる次第でございまして、これらを裏づけるために、基本計画の内容で政府の管理すべきものというものを定めていく、具体的にその年々の需給事情によって決めていくというふうに考えておる次第でございます。

○安井委員　では伺いますが、不足時になって、かつてのような供出割り当てのようなことは一切なさらない、それまでは心配する必要はない、こういうことでよろしいですか。

○松本（作）政府委員　この第三条の規定で「政府ニ売渡スベシ」ということになっておりますので、ただいま申しましたように、需給の事情によりまして基本計画等によって政府に売り渡してもらいたいという数量につきましては、やはり売り渡しをお願いすることになるというふうに考えております。

○安井委員　そうすると、供米割り当てにいくような心配はない、そういうような異常な事態が起きる起きないはだれが判断するのですか。

○松本（作）政府委員　これは再び配給制度に戻る場合の判断とも関連いたすわけでございますが、世界的な異常な食糧不足ということがわが国の食糧の輸入に大きな影響を与えまして、米をもって相当程度国内の食糧を充当、確保しなければならないというような事態になりましたときに、行政庁の判断によりましてこれを決めてまいりたいというふうに思っておる次第でございますが、この際におきましては、先ほど御指摘のような供出の割り当てという表現をとるかどうかは別にいたしますが、必要なものを生産者から売り渡していただくような措置をとっていく必要があろうかと思っております。