農林水産委員会

昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　栗林　卓司君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　宮本　顕治君
　　　　　栗林　卓司君　　　　　田渕　哲也君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　下田　京子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　石坂　匡身君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　四元　俊明君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　末木凰太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本蚕糸事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　松元　威雄君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
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○委員長（井上吉夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審査のため、本日、参考人として日本蚕糸事業団理事長松元威雄君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（井上吉夫君）　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○村沢牧君　農水大臣に最初にお尋ねしますが、最近の生糸や養蚕をめぐる情勢は大変に厳しいものがあります。大臣は、こうした情勢をどのように受けとめて、生糸や繭の価格安定制度を堅持してわが国の伝統的産業である蚕糸業の振興を図っていこうとされますか。大臣の所見を求めます。

○国務大臣（亀岡高夫君）　最近の蚕糸事業、とみに厳しい情勢の度を加えておりますこと十分承知いたしております。御承知のように、生糸の糸価相場は二年ほど前から低迷をいたしておりまして、その反面また外国の生糸等も、五十二年、五十三年、五十四年と相当数量の生糸並びに絹織物が輸入をされておるわけでございます。これらの関係で蚕糸事業団の在庫量がどんどんどんどんふえまして、三月末で十四万八千俵と、こういう多量の糸を抱えておると、こういう現状にあるわけでございます。
　ところが、需要の方はぐんぐんぐんぐん減退をいたしまして、これまたさえない情勢が二年以上も続いておると、こういう情勢の中で、農林水産省としては転作作目としても奨励をしつつきておるわけでございますが、いかんせん事業団の十四万八千俵という在庫の圧力が糸価に影響いたしましてどうしてもさえないと。一面、実需割り当ての方も、放出しようといたしましても、放出する生糸の相場の値上がりという情勢も生まれてこないと、こういうことをずっと続けておりまして、このまま推移していけば大変なことになって、生糸の繭の価格を安定さしていくためのこの繭糸価格安定法という法律そのものの運用が動かなくなってくる心配も出てくると、こういうことで、何とかしてこの退勢を挽回しなければいかぬと、こういうことで、二年ほど前からあらゆる努力をし、蚕糸事業団法の改正等も行っていただいて努力をいたしてきたわけでありますが、何ら糸価に影響を与えることができない、こういう事態で昭和五十六年度の基準糸価を決めなければならない情勢になったわけでございます。
　そこで、私といたしましては、ここで起死回生の策をとってとにかく生糸が動くようにしなけりゃいかぬと。もう全く問屋は問屋で、織物は織物で、製糸は製糸でという立場、立場でまあ従来は生糸等を相当持っておったわけでありますが、それを全部事業団が肩がわりして事業団に在庫として残っておるということでございまして、糸が動かない。こういうことをやっておりましたんでは、もう事業団も大体千二百億くらいの借入金をいたしまして、そうして金利だけでも年間百億以上の支払いをしておると、こういうことになりますと、結局これが在庫の生糸にかかっていって、生糸の単価を引き上げるというような事態にもなりましてなかなか問題多しと、こういうことでございます。伸びんと欲せばまず屈せよというようなことわざも思い出しながら、私といたしましてはここでひとつ思い切った措置を講じて、屈してこの時期を乗り切るという構えをとったらいかがかなという考えも実は持ったわけであります。
　しかし、いろいろ諸般の情勢上、まあ異常事態でもありますので、もう少し情勢を検討をし、こういう大きな決心を実現する際には多くの方々のやはり意見も十分尊重しなければならないと、こういうことでいま最終的な詰めを、基準糸価に対する考え方の詰めをさしていただいておるという事情でございます。私といたしましては、そういうことを実行することによりまして、将来やっぱり養蚕農家がこの国会で制定していただいております繭糸価格安定法の精神を十分に活用して、そうして養蚕、製糸、機屋が日本の伝統産業であるこの絹産業を発展せしめていくことのできるような足腰の強い体制をつくっていく必要があるというふうに認識をいたしておる次第であります。

○村沢牧君　政府が三月に基準糸価を決定できなかったこと、また、基準糸価を引き下げるというような後ろ向きの方針を出したことによって、生糸相場の暴落を初め、養蚕や製糸に与える不安と動揺はきわめて大きなものがあるわけであります。大臣は、この農林水産省のいわゆる後退した姿勢というか、いま大臣から答弁のあったような考え方が蚕糸業界に与えている影響をどういうふうに思いますか。また、今日のような状態に直面して、糸価の決定に当たっての基本的な考え方についてこの際明らかにしてください。

○国務大臣（亀岡高夫君）　大変相済まないという感じを率直に私は持っております。しかし、そうかといって、それではこの低迷した状態をそのまま続けていけばどうなるかということを考えました際には、在庫量がふえていくという結果に終わってしまうと。現行法ではもう蚕糸事業団に在庫しております生糸を実需という形で売り出すということがこれはできませんので、ある程度の糸価が、相場が上がりませんとできませんので、そういう事態は、需要がこういうふうに低迷いたしております折から、もうほとんど期待ができないと。これはもう二年前から私どもそういう事態を警告しながらきておるわけでありますが、二年待ってもそういう事態が実現できなかったということで、私もこれはいよいよ決心をしなけりゃいかぬかなというような気持ちにも実はなった次第でございます。
　まあ、そういう点も事務当局にも話しましたところ、事務当局の方もそういうような見方で一致いたしましたので、そういう旨を各業界、各団体等にも打診をいたしながらやってきておるわけでございますが、非常に、一方においては取引所という相場の場を持ちながら、しかも片方でその話し合いによるいわゆる価格安定制度を運営してまいるということが非常にむずかしい情勢にあるということ、そういう点で今回私どもの考え方を各界にお伝えしたわけでありますが、それを機にこの糸価が低落をしたということにつきましては、私は大変責任を感じて申しわけないと思っておるわけでございますけれども、しかし、いずれの日か、どちらの策をとっていったにしても、いずれの日にかやはり今日以上の大きな打撃が養蚕、製糸、機屋関係に来るということは避けられないということは、これはだれしも否定し得ないやっぱり実情ではなかろうかと、こう思うわけでございますので、その点はやがては今日の私どもの考えでおりますような措置をとることが、将来の蚕糸業を維持発展せしめていくやはり措置であったというふうに言ってもらえるんではないかなという気持ちを実は持っておるわけであります、

○村沢牧君　政府がそのような考え方を打ち出したことによって糸価が暴落をしたということは、他の人にそれだけの不利益、損失を与えていることなんで、したがって大臣の言われるように、責任を感じている、申しわけない、そんなことで済まされる問題ではないというふうに思うんです。したがって、何とかしてこれを挽回しなければならない。
　そこで、今日こういう情勢になっても大臣は、三月時点に打ち出したような、糸価は少し下げなきゃいけないというような気持ちに変わりはないんですか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ私の考え方は、もうこれはそう急に出てきたわけじゃございませんで、私も蚕糸懇話会関係の仕事をずっとしてきておりまして、まあ数年前からそういうような方向にいつかはこれはぶつかるんじゃないかというような気持ちを持ちながらやってきておりますために、まあここで考え方を急に変えると、こう仰せいただいても、なかなかそれじゃそのためのしかるべき代案ができるんだろうかということを私はもう深刻に考えるわけであります。

○村沢牧君　大臣の見解と私の考え方とは大分開きがあるわけですけれども、このことについては後ほどまた指摘をしてまいりたいというふうに思います。
　そこで、いま提案をされているこの法律に関連してまいりますけれども、私はきょうは蚕糸問題にしぼって質問してまいります。
　いま大臣から答弁があったような環境、情勢の中で、そしてまた大臣の意図するような政策目標を達成するために、蚕糸事業団の果たすべき役割りは非常に大きいと思うんです。大臣は蚕糸事業団の果たすべき役割りとこの事業団の運営の正常化について、どのように期待をしているんですか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　やはりこの農産物価格につきましては法律によって安定の制度をつくっておいていただいておるということは、非常にこれは養蚕農家並びに関係業界にとっては大変ありがたいことである、こう私自身も考えるわけでありますから、この先輩のおつくりいただいた繭糸価格の安定帯価格を中心にした価格安定制度というものは、なかなかこれからこれだけの法律を立法していただくということはもう容易じゃないと思いますので、この現存します法律の精神は、法律の内容は、これはもうどんなことをしても守っていかなければならない、こういう受け取り方をいたしておる次第でございまして、そのためにも、一方では取引市場を持ちながらしかも価格安定制度を運営するということはなかなか容易じゃないということを体験をいたしておるわけでありますが、今日まで戦後のいろいろな事態を乗り切ってこの制度を生かして養蚕農家のためになってきている法律でありますので、今後もいろいろな経緯はあろうかと思いますが、この法律の精神とこの運用については十二分にその機能を発揮することができるように処置をしてまいりたい、こう考えております。

○村沢牧君　後ほど指摘をしますが、蚕糸事業団はいま内外ともに重要な課題を抱えているというふうに思います。蚕糸事業団が繭糸価格の安定という目的を達成するためには、いまここで統合などということに気を奪われている時期ではない。もっと組織の充実を図ってその機能を十分発揮することに力を注ぐべきだというふうに思いますが、どうですか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　そういう見方もあるわけでございますけれども、私どもとしては、行政改革の政策も内閣として最重要の一つとして処理をいたしてきておるわけでありまして、そのために特殊法人の簡素化、合理化ということで、溝価安定事業団とこの蚕糸事業団とを一つにして蚕糸砂糖類価格安定事業団というものにつくり変えてやってまいると。したがいまして、この法律が制定されるまではそれぞれの法律によりましてその機能を十分発揮をする、こういうことでやっておるわけでございますので、私はこの機構の改革とその職務の執行ということについては、その機構改革というものが他にありましても、その職務遂行というものにはいささかも影響されないように十分に機能を発揮していただいておるものと、こう考え、また発揮していけるものと、こう考えている次第でございます。

○村沢牧君　行政改革は単に機構いじりをして一つの特殊法人をなくするということだけではなくて、やはり統合することによって何かのメリットがあるんだ、蚕糸事業団の機能がより有効に活用することができるようになるんだ、そのことも同時になくてはならないし、また考えなければならないというふうに思うんですけれども、いま大臣の答弁にありましたように、蚕糸事業団の機能をさらに発展をさしていくんだ、そして蚕糸事業団があることによって価格の安定を図っていくんだということであるとするならば、統合することによってどういうふうにもっと蚕糸事業団がよくなっていくのか、機能が発展をしていくのか、そのメリットは何だというふうに考えますか。

○政府委員（二瓶博君）　ただいま大臣からお答えございましたように、行政改革は現下の重要政策課題である。したがいまして、特殊法人につきましてもその整理、合理化が求められたわけでございます。
　そこで、今回この両事業団が統合することになったわけでございますが、これは同じ畑作物に係る業務をやっておる、あるいは輸入に係る価格調整業務のウエートが高いというような共通点に着目をいたしまして統合を行うということにいたしたわけでございます。したがいまして、従来それぞれの事業団におきまして業務上のいわばノーハウと申しますか、そういうものがあるわけでございますが、これも相互に活用し合えるというようなことで非常に意義のあることであろうかと思っております。
　今回の統合のメリットはということになりますと、特殊法人の数というのが当然これで一つ減るとか、あるいは役員数の削減があるというような面は当然ございますほかに、内部組織についても、共通管理部門であります総務部といいますか、こういうものの統合といいますか、それから事務所の方でも統合という問題があるというようなことが具体的なメリットであろうと思います。しかし、以上申し上げましたような短期的なものにかかわりませず、さらに今後長期的な視点に立ちまして業務の効率的な運営というようなことを通じましてメリットが大きく期待されるのではないかというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、統合をいたします以上、従来よりさらに効率的、効果的な業務運営が図られますよう、農林水産省といたしましても、あるいは新事業団におきましても、大いに努力していく必要がある、かように考えておるわけでございます。

○村沢牧君　統合のメリットについてもきわめて抽象的な答弁であって、納得をいたしませんが、どのようにメリットがあるのかないのか、そのことについてはだんだん指摘をしてまいります。
　そこで蚕糸事業団と糖価安定事業団を統合する、このことについて、先日、参考人として出席をした両事業団の労働組合の委員長は、食べ物と着物を統合する全く異質のものだ、それから、これは単なる数字の組み合わせにすぎない、木に竹を接いだようなものであるというふうに陳述をしておったわけでありますけれども、私も全くそのような感じがするわけなんです。
　行政改革とは言っても、弱いところへしわ寄せをされたものであるというふうに言わざるを得ない。なぜ蚕と砂糖の事業団を統合するのか、これがわからないんですよ。いま局長は、畑作物だ、あるいは輸入について共通性を持っているんだというような抽象的な言い方をしておったわけでありますけれども、私に言わせるならば、これはいわゆる単なる理屈のこね回しであり、たてまえ論にすぎない。そうじゃなくて、実際は行政改革のために一つの特殊法人をつぶさなければならない、そこで蚕糸と糖価を選んだ、これが本音じゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうなんですか。

○政府委員（二瓶博君）　政府におきまして行政の刷新と適正化が強く求められておる情勢に対処いたしまして、実は五十四年でございますが、行政の各般にわたります簡素、効率化対策を進めるということに相なったわけでございます。その際に、その一環といたしまして、政府全体といたしまして特殊法人の整理合理化を図るということに相なった次第でございます。
　そのため、農林水産省におきましてもいろいろ検討をやったわけでございますが、一つは、漁業共済基金の五十七年中の整理ということと、もう一つが、五十六年十月を目途に日本蚕糸事業団と糖価安定事業団を統合するという結論を得たわけでございます。こういうことを、農林水産省の関係だけでございませんが、その他も含めまして五十四年の十二月二十八日に閣議決定を行ったわけでございます。そして、その線に沿いまして今回本法案を提出をいたし、御審議を煩わしたわけでございます。
　農林水産省において、いろいろこの統合問題を検討いたしました際に、それぞれ畑作物関係の業務を行っておるということ、それから、輸入調整業務の比重が非常に高いというような共通性を有するということからいたしまして、統合によりまして行政改革の趣旨に沿いました効果が期待できるというふうに考えまして、統合に踏み切ったという経緯でございます。

○村沢牧君　結局は、この行政改革の一環として、農水省も一つの特殊法人をなくさなければならないんだと。そこでこの糖価と蚕糸を選んだということにすぎないんじゃないんですか。いろいろ経過も聞いてはおりますけれども、いままた、局長の答弁の中に非常に抽象的なことを言われておるわけですが、ただ行政改革の一環としてやる措置である、それしか意味がない、統合の目的はないというように思うんですが、どうですか。

○政府委員（二瓶博君）　特殊法人の整理合理化の問題につきましては、これは政府全体としますると非常に特殊法人の数が多いわけでございます。したがいまして、マクロ的な観点からいたしまして、この特殊法人の整理というものをやるべきであるということが、政府の行革の方針の大きな項目として決められたわけでございます。したがいまして、この線に沿って、農林水産省もそうでございますが、各省とも、特殊法人を抱えておる省庁につきましては、それぞれ具体的に検討して、特殊法人の統合、廃止等を図るべきであるということになったわけでございます。したがいまして、農林水産省もその線に沿いまして、所管の十幾つの法人がございますけれども、それを二つ程度は廃止ないしは統合をするというようなことで具体的に検討したということでございます。
　したがいまして、もちろん、いままで日本蚕糸事業団、糖価安定事業団ということでそれぞれの機能を持って存立をいたしていたわけでございますから、それなりの存立基盤というものは当然あったと思いますけれども、いま申し上げましたような、行政の刷新といいますか、機構改革というのが国民的な要請でもございますので、その線に沿いまして、非常に共通性もあることから、ここは一緒にしようということにしたわけでございます。
　ただいままでやっておりました業務は新事業団にそのまま引き継ぐということでございますし、業務の面におきまして、いささかも、その面で後退するとか、支障を来すというようなことはないように措置してまいりたいと考えております。

○村沢牧君　両事業団の統合は、業務はそのまま引き継ぐけれども、さりとて、統合したからといって、機能が強化をされ運営がより効率的になるとは思われない。このメリットについても先ほど必ずしも明快な答弁をいただけなかったわけでありますが、強いて言うならば、役員の数が減るということなんです。常勤役員の十二人を九人にする、非常勤役員の五人を三人にすること。これによって節約できる経費はどのぐらいなんですか。

○政府委員（二瓶博君）　役員の縮減に伴う経費節減額でございますが、平年度ベースで四千七百万円でございます。なお、五十六年度につきましては、十月からの統合を考えておりますので、いわば半年度ベースになるわけでございまして、二千五百万円の経費節減、かように考えております。

○村沢牧君　役員の数を減らすことによって平年度ベース四千七百万節減になる。四千七百万というと大きいような感じがするんですけれども、全体の予算から見ればどういうことなんですか。蚕糸事業団、糖価安定事業団の全体の予算幾らの中で四千七百万なのか、あるいはもう一つは、その中の一般管理費が幾らの中で四千七百万なのか、その辺はどうなんですか。

○政府委員（二瓶博君）　全体の蚕糸事業団あるいは糖価安定事業団等の予算の中から見て、今回統合になった場合のこの四千七百万というようなものは、金額としては、ウエートとしては非常に少ないものであろうというふうに考えます。しかし、やはり今後とも長期的な目でこの効率化の問題については考えていきたいというふうに思っておりますので、御理解を得たいと思います。

○村沢牧君　幾らかということを聞いているんですよ。

○政府委員（二瓶博君）　先ほど申し上げましたように、平年度ベースで四千七百万円の経費節減になるということでございますが、これを新事業団の一応平年度ベースの経費ということで見ました際に、運営費のベースでは四・三％に相当をいたします。それから、人件費という角度でながめますと六・一％という数字に相なります。

○村沢牧君　両事業団の全体の予算あるいは運営費の中で占める率は、両事業団を統合しても財政的にはきわめて微々たるものだ、こういうふうに指摘せざるを得ないんです、
　そこで、両事業団を統合して現在異なった場所にある事業団が一本になる。そうすると、将来、同じ建物の中で新しい事業団は仕事をすることになるんですか。
　それともう一つは、新事業団の役員は、常勤が九人で非常勤が三人になりますけれども、役員はすべて両事業団に関係をしてくるのか、それとも蚕糸、砂糖に分離をして責任を持ってくるのか、その辺はどうなんですか。

○政府委員（二瓶博君）　事務所の関係でございますけれども、これは両事業団統合の趣旨からいたしますと、新事務所を手当てして統一的に新事業団の業務を行うということが望ましいことは言うまでもないわけでございます。ただ、新事業団の設立時に、この十月の時点になりますが、直ちに新事業団の事務所として適当な規模の事務所を手当てするということは現実問題としてなかなかむずかしいわけでございます。したがいまして、当面は両事業団の現在の事務所におきましてそれぞれの業務を行うということになるわけでございます。しかし、この新事業団設立後できるだけ早期にこの新事業団の手当てをするということは当然考えなければならぬわけでございますので、その辺につきましては今後大いに努力してまいりたいというふうに思っております。
　それから、役員の配置といいますか、任務分担の関係でございますが、役員につきましては、新事業団におきましては常勤役員、これを九人ということで、現在の両事業団プラスした十二人を三人減らした九人にするわけでございます。そのうち理事長と副理事長と監事、これで三名になりますが、これを除きました六名の者につきましては、新事業団が両事業団の業務をそのまま引き継ぐということからいたしまして、それぞれ蚕糸、糖価両事業団の役員の任務を分担するということに相なるわけでございますが、それでは具体的にいまどういう分担関係にしてどういう人をどうするかというような具体的な配置につきましてはこれは今後詰めていくということになるわけでございます。

○村沢牧君　役員の具体的所管事務を、業務を分担することはあり得るとしても、新しい事業団の役員ですから、やっぱり常勤役員、非常勤役員は両方の事業団に対して共同の責任を持たなければならないというように思いますが、別々になるんですか、役員の責任も。