建設委員会

昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　建設政務次官　　住　　栄作君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　橋元　徹志君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　岡田　靖夫君
　　　　　　　　環境庁水資保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　小松原茂郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　　臣官房企画官　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　渡部　祐資君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　草野　伸夫君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課地域計画質
　　　　　　　　長　　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　松田　有弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　小川　一哉君
　　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　　業局次長　　　　大石　　理君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　持田　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大城　金夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団副総裁）　大富　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　井上　普方君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　井上　普方君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　国民本位の住宅政策確立等に関する請願外九件
　（山花貞夫君紹介）（第一〇号）
　公団住宅の家賃再値上げ反対等に関する請願（
　山花貞夫君紹介）（第六一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一八四号）
　住宅・宅地政策に関する請願（阿部助哉君紹
　介）（第一四五号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第一四六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一四七号）
　同（池端清一君紹介）（第一四八号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第一四九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一五〇号）
　同（上田哲君紹介）（第一五一号）
　同（枝村要作君紹介）（第一五二号）
　同（小川省吾君紹介）（第一五三号）
　同（大原亨君紹介）（第一五四号）
　同（岡田利春君紹介）（第一五五号）
　同（金子満広君紹介）（第一五六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第一五七号）
　同（久保等君紹介）（第一五八号）
　同（小林政子君紹介）（第一五九号）
　同（上坂昇君紹介）（第一六〇号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一六一号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第一六二号）
　同外一件（沢田広君紹介）（第一六三号）
　同（清水勇君紹介）（第一六四号）
　同（新村勝雄君紹介）（第一六五号）
　同（関晴正君紹介）（第一六六号）
　同（高田富之君紹介）（第一六七号）
　同（竹内猛君紹介）（第一六八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一六九号）
　同（中島武敏君紹介）（第一七〇号）
　同（中村重光君紹介）（第一七一号）
　同（馬場昇君紹介）（第一七二号）
　同（平林剛君紹介）（第一七三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七四号）
　同（福岡義登君紹介）（第一七五号）
　同（藤田高敏君紹介）（第一七六号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一七七号）
　同（松本善明君紹介）（第一七八号）
　同（村山喜一君紹介）（第一七九号）
　同（八木昇君紹介）（第一八〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第一八一号）
　同（米田東吾君紹介）（第一八二号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第一八三号）
同月二十二日
　道路財源確保に関する請願（東家嘉幸君紹介）
　（第二二五号）
　住宅・宅地政策に関する請願（伊藤茂君紹介）
　（第二二六号）
　同（田邊誠君紹介）（第二二七号）
　同（山本幸一君紹介）（第二二八号）
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（山崎拓君紹介）（第二五七号）
同月二十六日
　住宅・宅地政策に関する請願（鈴木強君紹介）
　（第三六〇号）
　同（永井孝信君紹介）（第三六一号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第三六二号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第四二八号）
　同（加藤万吉君紹介）（第四二九号）
　同（沢田広君紹介）（第四三〇号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四三一号）
　同（正森成二君紹介）（第四三二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第四六七号）
　同（田中伊三次君紹介）（第四六八号）
　同（中野寛成君紹介）（第四六九号）
　同（吉原米治君紹介）（第四七〇号）
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（坂本三十次君紹介）（第三六三号）
　岡山県奥津町の苫田ダム建設に関する請願（平
　沼赳夫君紹介）（第四二六号）
　公団住宅の家賃再値上げ反対等に関する請願外
　二十六件（伊藤公介君紹介）（第四二七号）
十一月二日
　住宅・宅地政策に関する請願（小川省吾君紹
　介）（第五二二号）
　同（加藤万吉君紹介）（第五二三号）
　同（日野市朗君紹介）（第五二四号）
　同（山本政弘君紹介）（第五二五号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第五七七号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五七八号）
　同（小林政子君紹介）（第五七九号）
　同（寺前巖君紹介）（第五八〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五八一号）
　同（不破哲三君紹介）（第五八二号）
　同（松本善明君紹介）（第五八三号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第五八四号）
　同（山田耻目君紹介）（第五八五号）
　同（横山利秋君紹介）（第五八六号）
　同（渡辺貢君紹介）（第五八七号）
　同外三件（金子満広君紹介）（第六八二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第六八三号）
　同（正森成二君紹介）（第六八四号）
　第六次治水事業五カ年計画の推進に関する請願
　（近藤元次君紹介）（第五七五号）
　尾瀬の水の広域的運用に関する請願（長谷川四
　郎君紹介）（第五七六号）
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（竹本孫一君紹介）（第六一一号）
同月六日
　住宅・宅地政策に関する請願（伊藤茂君紹介）
　（第七一八号）
　同（大出俊君紹介）（第七一九号）
　同（加藤万吉君紹介）（第七二〇号）
　同（沢田広君紹介）（第七二一号）
　同外一件（高沢寅男君紹介）（第七二二号）
　同外一件（山花貞夫君紹介）（第七二三号）
　同（山本政弘君紹介）（第七二四号）
　同外一件（湯山勇君紹介）（第七二五号）
　同外二件（和田耕作君紹介）（第七二六号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第七七九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第七八〇号）
　同（上原康助君紹介）（第七八一号）
　同（伊藤茂君紹介）（第八〇五号）
　同（森井忠良君紹介）（第八〇六号）
　同外二件（山花貞夫君紹介）（第八〇七号）
　同外一件（山本政弘君紹介）（第八〇八号）
　道路財源の確保に関する請願（小沢一郎君紹
　介）（第七七五号）
　第六次治水事業五カ年計画の策定に関する請願
　（小沢一郎君紹介）（第七七六号）
　急傾斜地崩壊対策事業の拡充促進に関する請願
　（小沢一郎君紹介）（第七七七号）
同月九日
　住宅・宅地政策に関する請願外一件（岩佐恵美
　君紹介）（第九三二号）
　同（金子満広君紹介）（第九三三号）
　同外一件（榊利夫君紹介）（第九三四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第九三五号）
　同（中島武敏君紹介）（第九三六号）
　同（不破哲三君紹介）（第九三七号）
　同外一件（松本善明君紹介）（第九三八号）
　同（村上弘君紹介）（第九三九号）
　同（渡辺貢君紹介）（第九四〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第九四一号）
同月十日
　住宅・宅地政策に関する請願外一件（池端清一
　君紹介）（第一二〇三号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一二〇四号）
　同（上原康助君紹介）（第一二〇五号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一二〇六号）
　同（金子みつ君紹介）（第一二〇七号）
　同（久保等君紹介）（第一二〇八号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一二〇九号）
　同外一件（沢田広君紹介）（第一二一〇号）
　同（田口一男君紹介）（第一二一一号）
　同外二件（高沢寅男君紹介）（第一二一二号）
　同（辻第一君紹介）（第一二一三号）
　同（長谷川正三君紹介）（第一二一四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一二一五号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一二一六号）
　同（安井吉典君紹介）（第一二一七号）
　同（山本政弘君紹介）（第一二一八号）
　同（横山利秋君紹介）（第一二一九号）
　同（渡辺貢君紹介）（第一二二〇号）
同月十一日
　道路財源確保等に関する請願（井出一太郎君紹
　介）（第一四五〇号）
　同（小川平二君紹介）（第一四五一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一四五二号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一四五三号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一四五四号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一四五五号）
　同（清水勇君紹介）（第一四五六号）
　同（下平正一君紹介）（第一四五七号）
　同（中村茂君紹介）（第一四五八号）
　同（羽田孜君紹介）（第一四五九号）
　同（宮下創平君紹介）（第一四六〇号）
　交通渋滞対策のための堤防利用に関する請願（
　井出一太郎君紹介）（第一四六一号）
　同（小川平二君紹介）（第一四六二号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一四六三号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一四六四号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一四六五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一四六六号）
　同（清水勇君紹介）（第一四六七号）
　同（下平正一君紹介）（第一四六八号）
　同（中村茂君紹介）（第一四六九号）
　同（羽田孜君紹介）（第一四七〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第一四七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　山村振興施策の強化推進に関する陳情書
　（第七九号）
　河川敷の有効利用に関する陳情書
　（第一〇七号）
　住宅政策の確立等に関する陳情書
　（第一〇八号）
　本州四国連絡橋の早期完成に関する陳情書
　（第一〇九号）
　国道五七号の改修に関する陳情書
　（第一一〇号）
　国土開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情
　書外一件
　（第一一一号）
　道路財源の確保に関する陳情書外三十三件
　（第一一二
　号）
　国道一二三号のバイパス早期建設に関する陳情
　書（
　第
　一一三号）
　琵琶湖総合開発計画の改定等に関する陳情書
　（第一一四号）
十一月十日
　過疎対策の充実強化に関する陳情書外三件
　（第二二四号）
　モデル定住圏計画事業の推進に関する陳情書外
　一件
　（第二二五号）
　国土開発幹線自動車道等の建設促進に関する陳
　情書外一件
　（第二二六号）
　四国開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情
　書
　（第二二七号）
　東海北陸自動車道の建設促進に関する陳情書
　（第二二八号）
　東九州縦貫自動車道の早期建設に関する陳情書
　（第二二九号）
　茨城県小貝川堤防の改修促進に関する陳情書
　（第
　二三〇号）
　瀬戸大橋架橋に伴う幹線道路網の整備促進に関
　する陳情書
　（第二三一号）
　下水道の整備促進に関する陳情書外一件
　（第二三二号）
　土木事業に対する国庫補助増額に関する陳情書
　（第二三三号）
　町村道の整備促進等に関する陳情書
　（第二三四号）
　道路財源の確保に関する陳情書外二百件
　（第二三五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○稲村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として、住宅・都市整備公団総裁志村清一君、理事救仁郷斉君、理事武田晋治君、日本道路公団理事持田三郎君、理事大城金夫君及び本州四国連絡橋公団副総裁大富宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○稲村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村靖君。

○中村（靖）委員　まず冒頭に建設大臣にお伺いをしておきたいというように思います。
　ここのところ連日のように、新聞、テレビ等で官公庁の発注にかかわる公共工事等に関する談合事件あるいは積算ミスとかあるいは贈収賄事件とか、月を覆いたくなるようなそういう大きな問題が次々と報道されておるわけでありまして、この問題に関する大臣の御所見をまず最初に、最も関係の深い建設委員会の場におきまして承っておきたいと思います。大臣、お願いします。

○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘の、昨今の建設業界の入札にかかわる不明朗な報道がなされているわけでございます。従来から、建設省といたしましては、業界に対して厳しく、法を守ることはもとより、公共事業というその性格上からも厳正な指導をしてまいってきておりましただけに、大変遺憾なことと思い、これらの報道について反省をしながら業界の皆さん方にもなお厳しく指導しておるところでございます。特に、もちろん報道のみでなく、国会においても御案内のとおりの状況でございますので、きのう業界の代表を呼びまして、私直接お話を申し上ぐべきでありましたけれども、参議院の方の行特の方へ呼ばれておりました関係上、次官を通じて篤とこの問題についての対応、対処、また、これからの問題として指導したところでございまして、今後とも厳しく指導してまいる所存でございます。

○中村（靖）委員　伺うところによりますと、昨日、建設業関係の七団体の代表を招いて、事務次官より厳重な警告といいますか、指示をされたというふうに伺っておりますが、私は、確かに建設大臣の立場として国会を優先されることは理解できるわけでありますが、たとえ国会が終わって夜になっても、姿勢として、次官からの指示ではなくてやはり大臣から、みずから直接業界の代表に警告をなさるべきではなかったかな、私は、個人的にはやはり姿勢としてそういう姿勢をとっていただきたかったなということを感じておるわけでありますが、きのうの警告の内容はどういう内容で警告をなすったか、お伺いをしておきたいと思います。

○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　もとより私自身が直接申し上ぐべき問題としてその対応をしたわけでございますが、参議院の方の質疑がございまして、その機会を得られなかったわけでございます。私自身は就任以来常に、御指摘を待つまでもなく、業界の方々には国の基幹的産業として発展した現業界のありよう、また、昨今のように内需が厳しい折でございますので、海外へ発展しなければならぬ体質等考えて、近代化と合理性というような問題についてかの方々とはお会いするたびに申し上げておりましただけに、よくその意はくんでくれておったかと思いますが、しかし御案内のような違反事項、誤解を受けるようなことが起きておりますだけに、重ねてそうしたことについて具体的な対応をしなければならないというようなことで、時間的余裕がなかったものですから次官ということでありますが、今後とも機会を得てその都度なお徹底するようにいたしたいと思います。
　きのうの私の指示でございますが、静岡県の建設業界あるいは神奈川県の問題東京都の問題を具体的に申し上げ、指摘されたことを示しながら、現下の急務である行政改革関連法案を審議するために開かれている今国会においても、建設業界の姿勢、監督官庁、発注官庁としての責任等につき質疑が数多くなされておる。今日、建設業界は基幹産業の一つとして日本経済に大きな地位を占め、その技術力、企画力も世界的水準に達しているところであり、建設省としても業界と力を合わせて建設業界の近代化を推進し、さらにその地位の向上を目指しているにもかかわらず、業界全体に不信感が向けられることはまことに残念である。各団体の代表者におかれましては関係法令を遵守し、いやしくも国民の信頼を失うことのないよう、傘下企業等に徹底されたいという趣旨をお伝えしたところでございます。

○中村（靖）委員　大臣、いま御答弁でお触れいただいたように、たった一回の指示をしたということであとはもう業界任せということではないように、ひとつこれからも鋭意業界の指導に大臣みずから当たっていただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　公正取引委員会、お見えいただいておると思うのですが、この九月二十八日に静岡県内の談合事件等に関して立入検査をされたわけでありますが、こういった官公庁発注の公共工事の入札に関する談合問題等で、過去五年間ぐらいに公取として具体的に処分をしたケースがおありになるかどうか、お伺いをいたします。

○樋口説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会といたしましては、最近五年間に官公庁発注にかかわる入札に当たり、あらかじめ受注予定者を決定、実施していた行為が独占禁止法に違反しているとして、排除勧告等を行ったものにつきましては十件ほどございます。

○中村（靖）委員　まだ九月二十八日に立入検査をされたばかりですから、この質問はあるいはお答えが非常にむずかしいかもしれませんが、今回のこの静岡に関する処分はいつごろになる見通しでしょうか。

○樋口説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、現在審査中の事件でもございますので、見通し等について意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。一般的に申しますと、立入検査を行いますと、その後書類を留置したものを整理いたしまして関係人から事情聴取をいたします。そしてその結果違反が認められます場合には勧告を行うことになっております。そして事業者または事業者団体がこの勧告を応諾いたしました場合には、違反行為の排除を命じる審決を行います。この審決が確定いたしますと、カルテルに参加しました事業者に対して課徴金の納付を命じることとなります。結論を得るまでには、関係者の数も今回は多うございますし、またその協力が十分に得られるかどうかによって若干違ってはまいるわけでございますが、まだ相当の時間を要するものと思われます。
　従来の同様の事件につきまして参考までに申し上げますと、事件が終結するまでには早くても三カ月、遅い場合には一年を超えるものもございました。

○中村（靖）委員　いま伺いましたように、公取の勧告が出るまでにいままでの事例からいってもかなり長期間を要する。今回の、特に静岡の場合には関係者も非常に多い、県ぐるみというような感じでございますから、もちろん慎重にされなければいけないでしょうし、恐らく相当時間がかかると思いますが、建設省としてはこの件について、公取の勧告なり処分が出るまで待っておるおつもりなのか、あるいは早急に何か手を打つお考えがあるか、その点を伺っておきたいと思います。

○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御説明があったような内容でございますが、私どもの建設業法上の立場から申しますと、関係法令の違反というものが監督処分の対象となるということは明記されているところでございますので、独禁法の違反が明らかになりました場合には、当然これは建設業法に照らしまして所要の措置をとるということでございますが、その間の問題といたしまして、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、機会あるごとに注意を喚起し、指導してまいるというつもりでございます。

○中村（靖）委員　神奈川県平塚市の小学校建築に関係して贈収賄事件が発覚をし、そしてすでに建設業者の関係者の有罪が確定をしたという事件があるわけでありますけれども、この平塚市の贈収賄事件について、これはもう業者側は確定判決が出ておるわけでありますから、どういう措置をおとりになるか、お聞きしておきたいと思います。

○吉田（公）政府委員　御指摘のとおり、平塚市の事件につきましては、すでに贈賄側の関係者に有罪の判決がございまして、判決が確定しているわけでございます。したがいまして、現在建設業法の規定によりまして、関係企業に対しまして聴聞等の所定の手続を進めており、厳正な処分を行うことといたしたいと思っております。

○中村（靖）委員　聴聞はいつごろなさる御予定でしょうか。

○吉田（公）政府委員　現時点でございますので、なるべく早い時点で行いたいと思います。

○中村（靖）委員　この件では、判決の確定した建設業者に対する聴聞はぜひ早急に行うべきであろうというふうに思いますし、同時にこれは、贈賄をした建設業者だけでなしに、どうも談合の疑いがあるわけでありますから、他の関係業者に対して何か建設省として措置を行う御予定がありますでしょうか。

○吉田（公）政府委員　一般論といたしまして、先ほど来申し上げておりますように指導の徹底を図るということはございますけれども、本件に関しまして申しますと、関係法令に違反するということがはっきりいたしますと、これは当然建設業法に照らしまして厳正な対処をするというつもりでございます。

○中村（靖）委員　積算のミスというような、主に発注者側の問題点もかなりいろいろと指摘をされておるようでございます。国あるいは都道府県、公団、調べてみますと会計検査院から大きく指摘をされるといういわば不祥事がかなりたくさん起こっているように思うわけであります。たとえば公団も、道路公団、水資源公団あるいは本四公団、首都高速道路公団というぐあいに、まるでほとんどすべての公団が積算ミスを、しかもかなりはっきりとした、金額もかなり大きな積算ミスをされておりまして、建設業界の問題である談合だけではなしに、発注者側のそういった責任あるいは姿勢、そういうものが問われていかなければいけないというように思うのですが、会計検査院に伺いますが、こういった建設工事の検査をするに当たって一般的にはどのような観点から行っていらっしゃるでしょうか。

○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　私どもの行っております工事の実地検査でございますけれども、工事がむだな計画に基づいていないかという計画の問題、それから設計の問題、それから工事費の入札に当たりましての予定価格の積算の問題、それから発注されました工事が設計どおりに施工されているかという施工の問題、大体そのように工事の全般にわたって検討をしております。これらの検討項目のうち、工事費の予定価格の積算の問題、それから積算が間違っていましたために工事費が割り高になっているもの、それから施工に当たりまして監督が十分でなかったために設計どおりの工事が施工されていない、そういうふうな事例が比較的たくさん指摘されてございます。

○中村（靖）委員　いま指摘を申し上げましたように、談合とか積算ミスとか贈収賄とか、とにかく新聞を見るのがこわいくらいにいろいろと不祥事件がこのところ多発をいたしておるわけでありますが、建設省としていままでこういった建設業界に具体的にどういう指導をしてこられたのか。たとえば通達などをお出しになったことがあるか、そういう具体的な例としてお聞かせいただきたいと思います。

○吉田（公）政府委員　建設業の近代化を図っていくということを中心といたしまして、昭和五十二年に中央建設業審議会の御答申をいただきました線もございまして、建設業全体の近代化、合理化を進めていくという努力をしているわけでございますが、その一環といたしまして、建設業法はもとより、建設業に関連する諸法令の遵守ということは機会あるごとに指導しているところでございます。

○中村（靖）委員　こういった一連の問題について、具体的に今後たとえば建設省として通達を出すというようなお考えはありませんか。

○斉藤国務大臣　基本法がありますし、独禁法もございますし、予決令もございますし、法律的には一応整っておるわけで、これを守るのは当然の義務として、いままでの場合は具体例を一々ケース・バイ・ケースとして直接関係者に処分を行ってきたわけです。全体的な問題としては、当然法律がございますので、それぞれの業界の自戒はもとより、そうしたことが起きないように指導するというようなこと。一般的に申しますと、なまぬるいようではございますけれども、法治国家として、法律があるのですからこれを守るのはあたりまえのことであって、特に昨今の建設業というものは国の基幹的産業にもなっておりますし、国際的にも日本の建設業は企画あるいは事業執行につきましても、とにもかくにも最も進んだものとして認められておりますので、私はそういうようなことで会員の方々には十分徹底できるものと信じ、また、そのつもりで厳しく指導してまいったわけでございます。また、今後も通達等ということでなく、これはもう法律があるのですから、遵守規定があるのですから、そうしたことで十分徹底できる、私はこのように確信いたしているところでございます。

○中村（靖）委員　いま公共工事の発注というのはほとんどすべてが指名競争入札という形で行われておりますけれども、そういった発注の仕組みそのもの、これがいまのものが最善かどうか。こういった不祥事件が続々と出るということになりますとやはり反省をしなければならないのではないかなという感じもするわけでありますけれども、諸外国の例等も調べてみても、それぞれ国情が違いあるいは建設業界の体質なり環境なりが違うということで、必ずしも他国の制度をそのまま持ってくるわけにはこういう問題はいかないと思いますが、建設省として、発注の方法といいますか、方式といいますか、そういうものについての反省あるいは考え方がありましたらこの機会にお聞きしておきたいと思います。

○丸山政府委員　建設省の関係の公共工事の発注につきましては、いまお話のございましたように指名競争入札制度をとっているわけでございます。この点につきましては、さきの通常国会でも一般競争に直せないか、こういう御質問がございましていろいろと検討したところでございますが、公共工事の重要性にかんがみまして、やはり十分な施工能力を有する業者に施工させる必要がある。たとえば河川工事の例をとってみましても、これが出水期までに間に合わないということになりますと大災害を起こす危険性があるわけでございますし、あるいは疎漏工事、手抜き工事が行われた場合にはこれも重大な問題になるわけでございます。
　そこで、これを一般競争でやるということになりますと、業者の施工能力の審査を徹底的にしなければならない。また、一般競争でやります場合には工事監督等に相当の労力を要するわけでございますし、また何社来られるかもわかりませんから、入札事務その他にも非常に問題があるわけでございます。したがいまして、これらの労力、費用等を考えます場合に、なかなかこれを一般競争入札に変えるというのは困難ではないかとわれわれは考えているわけでございます。たとえば建設省の直轄工事だけの例をとりましても、これは五十五年度の例でございますが、年間に一万九千三百六十三件の件数があるわけでございまして、これにつきましてすべて一般競争で行って、業者の審査をすべて行うということは事務的にとてもむずかしい問題ではないか、このように考えられるわけでございまして、われわれといたしましては鋭意検討はいたしておりますが、なかなか結論が出しかねるというのが率直な現状でございます。

○中村（靖）委員　聞くところによりますと、愛知県の岡崎市ではことしの五月から、いままで指名競争入札をやっていた発注方法をやめて一般競争入札制度に切りかえた、そうしたら落札価格が入札予定価格を一割から一割五分ぐらい下回ってきているというようなことも聞いておるわけであります。
　確かにいまの御答弁につきましては理解できる部分がもちろんありますけれども、これが絶対理想の制度だ方式だというものはないと思うのです。やはり最善を尽くして努力をしていくことが大切だと思いますので、いまの以外にはもう全くやりようがないというのではなくて、ぜひ努力をされ、一歩でも前進をするようにお願いをしておきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、最近たとえば東京を初めとする大都市あるいは大都市周辺の都市化というものが非常に進んで、そしてちょっと集中豪雨あるいはまた台風といったようなときに、予想外な都市河川から水があふれて水害になる。私は選挙区は東京ですけれども、地方選出の議員の方から、いまどき東京の川で水害が起こるのかとむしろ不思議に思われ、また聞かれることがあるわけでありますけれども、こういった都市河川の改修整備というものは非常に大切だと思うわけでございます。ことしだけを例にとっても、七月の二十二日、十月の二十二日と二回にわたってかなり大きな水害が東京都内でも出ておるわけでありますし、特に台風二十四号の影響で、十月二十二日、二十三日には都内だけで三万戸以上の浸水をしておるわけでありますが、建設省としてこの都市河川の問題についていかなる対応をしてきたか、あるいはまたしようとしているか、伺いたいと思います。

○川本政府委員　お答えいたします。
　近年におきまする都市化の急速な進展によりまして、都市におきます浸水被害というものが増大する傾向があることは御指摘のとおりでございます。このために建設省といたしましては、都市河川につきましても一時間雨量五十ミリメートルの雨に対して安全になりますことを当面の目標といたしまして、都市河川の整備を鋭意促進しているところでございますが、特に都市化の進行が著しく、そのために治水安全度が低下しております河川につきましては、昭和五十四年度から総合治水対策特定河川事業というものを創設いたしまして、都市河川整備の促進に努力しているところでございます。今年度末におきまして都市河川のそういった当面の目標に対します整備率は三八％となる見込みでございますけれども、来年度からスタートすることとして要求をしております第六次の治水事業五カ年計画におきましても、都市河川に最重点を置きまして今後とも都市河川整備に努力をしてまいる所存でございます。