地方行政委員会

昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時十一分開会
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　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　玉置　和郎君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　宮之原貞光君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　小西　博行君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮之原貞光君　　　　　山田　　譲君
　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房地域改善対策
　　　　　　　室長　　　　　　　水田　　努君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　石坂　匡身君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　古川　武温君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（昭和五十七年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
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○委員長（上條勝久君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田譲君及び伊藤郁男君を指名いたします。
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○委員長（上條勝久君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○佐藤三吾君　予定を若干変更しまして、内閣官房それから行管庁が衆議院との関連がございますから、そこだけ先にお聞きしておきたいと思います。
　今度の国会ほど談合問題というのが国会で議論されたことはないんですが、その中で天下り問題も、当然一つのパイプ役としての役割りが出てまいりました。これは後ほどまた人事院にお聞きしたいと思うんですが。そういう中で、私は決算委員会にも所属しておるわけですが、五十五年度の決算の報告を見ますと、特殊法人、認可法人における不正支出、不正工事、こういうものが次々に——次々というか矢継ぎ早に出ておるのが実態なんです。そういう意味合いで、特殊法人、認可法人の問題について内閣並びに行管の方にただしておきたいと思いますが、これは、きょうは地方行政委員会ですからどのみち大臣が出てくるわけではございませんので、二十三日の決算の総括の際にも取り上げてまいりたいと思います。そういう前提でお尋ねしておきたいと思うんです。
　予算委員会の議事録を見ますと、私は非常に問題に考えましたのは、これまでの国会で、主としてマスコミをにぎわしたり、いろいろな意味で取り上げられたのは、特殊法人、認可法人の役員のいわゆる天下り、それからそれに伴う給与、退職金、こういう点が中心であったと思うんですが、今度の予算委員会の中で特に問題になっております一つとして、役員でなくて一般の職員が出向という形で大量に特殊法人、認可法人に出ております。そのことが、逆に言えば無責任体制という現象を生んでおることも事実でございまして、その具体的な一番大きな例としては年金福祉事業団、これが非常に議論されております。
　これの実態を見ますと、年金福祉事業団の場合には百七十名程度の構成員の中で、そのうちいわゆる管理職、これが全部出向職員。それから係長クラスが三十三名中プロパーは二名、あとは全部出向職員、まあこれは極端な例だと思うんですが。さらに一般の事務職員も見ると、八十六名中出向職員が四十七名。これはもう事業団というよりもまさに厚生省の分室というスタイルになっておるわけですね。
　そこから人事を見ますと、大体この出向職員というのは平均して一年で帰っている。厚生省や社会保険庁に帰っておる。こういう実態です。一年ということになると、社会保険庁というのは保険料を徴収するところですからね、そういう職員が来て、今度は事業団になると融資をする、その調査をしたり資格認定をやったりもしくは何というんですか、建物の価値を調査したり、そういったものが中心になるわけですから、ようやく仕事を覚えかかったころにはまた本庁に帰る、こういう仕組みになっておるようです。
　そこで私は、この問題について予算委員会をずっと調べてみると、総理も中曽根長官も、答弁を見ますと、これはいけないことだと。三月十五日だったですか、総理の答弁を見ると、厚生省に是正するように強く指示をしたと。行管庁長官も同様の意味のことを言っておる。
　ところが、きのう私は行管庁と官房を呼んで具体的にどういう指示をしたのかということで聞きましたところ、いや、実はそこは私の方の所管じゃございませんと。所管でないところの大臣は指示したとかやりましたと、こう言っておる。事務当局の方は所管事項でございません。こういうことでは、これは大臣や総理大臣が何ぼ国会で国民に向かって答弁してみても意味ないことであって、まさにこれははぐらかし、こういうふうな感じがするんですが、これは一体どのようにとらえて行管庁並びに官房として処理をしておるのか、それを聞きたいんです。

○説明員（石坂匡身君）　お答え申し上げます。
　ただいまの年金事業団の問題につきましては、予算委員会でも議論がございまして、私どもの行管庁も、各省並びに特殊法人の人事権に属する問題でございますから直接の権限は先生のおっしゃるとおりないわけでございますけれども、答弁にもございましたように、その是正方につきまして厚生省にお願いをしておるということでございます。
　厚生省といたしましても、何らかの是正措置を講ずるべきだという観点から検討をしているというふうに承知をしております。

○説明員（中村徹君）　厚生省に対する指示の問題につきましては、ただいま行管庁の方から御答弁があったわけでございますが、予算委員会の審議を通じまして、閣内の意見を統一して述べろというお話がございまして、そのときに内閣官房長官が、特殊法人の役付職員につきましては、各法人の業務の内容及び規模、設立の沿革、設立後の経過年数その他種々の事情があるので、これを一律に規律することは困難であるけれども、できる限りの内部登用の促進、民間活力の導入に段階的に努めてまいりたいという答弁をされたわけでございますが、その答弁の趣旨につきましては、直ちに関係各省に伝達した次第でございます。

○佐藤三吾君　いや、たしか宇野さんの行管長官のときにこの問題が、たとえば鉄建公団であるとか、ＫＤＤであるとか、いろいろ問題が出されて国会で追及されまして、私はあのときに十回ぐらい質問に立ったんですが、そのときに結論として、宇野長官の方で、いろいろ設立の経緯には問題はあるけれども、ここまで問題がなってくると各省にお任せするわけにはいかない。したがって、認可法人、特殊法人については行管庁が所管として見直しを含めてやりますと、こういう国会答弁があって、それから私は行管庁の所管だと思っておったんですが、いま聞きますと所管でないと、こういうことなんですが、これは事務当局というか、行管長官を含めて所管事項でないということになるのか、それとも、こういった問題について——たしかあれは九十国会ぐらいだったと思いますがね、ちょっと記憶ありませんが、そこら辺の経緯と照らし合わせてみて、そういう理解でいいのかどうなのか、それが一つ。
　それから、もう一つの問題は、いま内閣官房の参事官の方から具体的な指示をしたと言うけれども、その指示文書なりがあるのか、どういう指示内容なのか、それを聞かしていただきたい。

○説明員（石坂匡身君）　いま、特殊法人並びに認可法人等につきましての所管のお尋ねでございますが、先生も御承知のとおり、特殊法人の存廃問題、あるいは法律に伴う制度改正というものにつきましては、これは明確に行政管理庁の所管でございます。行政改革等でも、行管庁が主体となりましてそれは実行しているところでございます。
　ただ、認可法人につきましては、これはいわば、特殊法人が国の意思による強制設立というものであることに対しまして、民間の意思の入った設立ということで、行政管理庁が国家行政組織を管理するという立場にある点から、ただいまの構成では行政管理庁の所管にはなっておらないというのが現状でございます。

○説明員（中村徹君）　ただいまお答えいたしました答弁の趣旨の伝達のやり方につきましては、官房長官の答弁されましたのが三月十七日でございますが、当日に電話によりまして内閣参事官室より各省に連絡いたしたわけでございます。

○佐藤三吾君　所管については大体わかりました。
　そこで、三月十七日の国会が済んだ後で電話で指示をしたと、そういうことですか。電話で指示したのはいつですか。

○説明員（中村徹君）　当日、電話によりまして答弁の趣旨を伝達いたしたわけでございます。

○佐藤三吾君　ところが、三月十七日にそういった答弁を電話で指示したのが、四月一日の人事異動を見ますと、全然答弁を無視していますね。四月一日の人事異動を見ると、三十名退職しておるわけです。そのうち二十五名は社会保険庁に帰っておるわけです。それから、厚生省に三名帰っている。二名が退職をしておるわけです。ところが今度は、その補充として出向が二十八名来ておるわけです。そして、プロパーは四人しか採用しない。天下りを引き取れと。これはもう総理大臣の答弁、官房長官の指示もへったくれもあったものじゃない。
　私は、どうもここはおかしいと思って、もう少し調べてからまた立ちたいと思うんだけれども、政府の言ういわゆる総定員法五％の削減というのとかかわりがあるんじゃないかと思う。国民に向けては五％削減しましたと。削減した分は何かというと、この特殊法人の方に、認可法人の方に行っておる。ころ合いを見てまたもとに戻すと、こういうやりくりをしておるように感じてならぬのですね。
　これは、総定員法というのは行管庁が所管をしているんじゃないんですか。もうそういう意味では、この事象を見ると、まさにこれは完全にしり抜けになっているんじゃないですか。これは、中曽根さんじゃないけれども、国民に向かっては、国家公務員は何％削減しましたと、地方公務員だけが云々、こう言っておって、削減した分はどこに行ったかというと、全部それが一時退避だわね、一時避難というやつだよ。削減じゃないんだよ。こっちの方に行っているわけだ。そういうことが関係省庁の認可法人や特殊法人を使って操作されておるという感じがしてならぬのです。これは私がもう少し調査をすればわかることですけれどもね。
　しかもこれを見ると、大体一年でくるくるかわっているわけです、一般職員まで。管理職を含めて一年でくるくるかわっている、この人事の異動状況から見ると。これで結果的に、検査院が指摘しているように、福祉事業団で去年も幾つか不正事件起こっていますわね。起こるはずですよ。
　こういうことに対して一体——もう時間がございませんから、内閣なり行管としての見解だけ聞いて、また私は二十三日に今度は決算でやりますので、お伺いしたいんです。

○説明員（中村徹君）　年金福祉事業団の具体的な人事につきましては、これは年金福祉事業団の人事権においてやっておるわけでございまして、それを所管しております大臣でございます厚生大臣が監督するという仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして具体的な人事につきましては、私ども詳しく承知しているわけではございませんけれども、一般の人事の方向といたしまして、厚生省におきましてはプロパー職員の比率をできるだけ高めるという方向で人事運用を図っているというふうに伺っております。

○説明員（石坂匡身君）　定員削減との関係につきましてのお尋ねでございますが、御承知のように、定員削減は業務量の消長でございますとかあるいは事務の合理化、簡素化というふうなことに伴いまして、実際に離職をする、退職をする方の後を補充をしないというふうな形で進めておるわけでございます。
　また一方、こういう定員削減を進める一方で必要な部門につきましては増員措置も講じておるところでございまして、先生の御指摘のような、それがゆえに天下りと申しますか、そういったたぐいのものがふえているということではなかろうというふうに私どもは考えている次第でございます。

○佐藤三吾君　それではもう一つだけ聞いておきますが、こういった総定員法の五％削減については、追跡調査をやっていますか。

○説明員（石坂匡身君）　これは毎年、総定員法の中に定員令というのが各省庁別にございますが、その定員令で定員削減に伴う人間を政令で落としておりますので、確実に落ちております。政令で落としておりますので、落ちておるということでございます。削減を落とし、増員を乗せるということで政令改正を行っております。その削減の数だけは必ず定員上落ちているということでございます。

○佐藤三吾君　次に、これは財政局長だと思うんですが、御承知のとおりに、予算委員会が済んだら、大蔵大臣が、五十六年度は二兆円程度の赤字になるということをようやく本音をぼつぼつ出してきました。もうこれはとうに必至の情勢にあったわけですが、この委員会の際の議論でも財政局長の答弁を聞くと、大蔵大臣が言わないんだから先になかなか言えなかったのは無理もないと思うんですが、そのにおいすら余り感じないような答弁に終始したと思うんです。ところが、いまの情勢から見ますと、いよいよ大蔵大臣の方でもう隠し切れないということで鮮明になってきた。そうすると、このままいきますと、五十七年度予算そのものが空中楼閣みたいなかっこうになる。これが三兆円程度、下手をすると四兆円程度また減収になる。こういう非常事態が感じられるわけですが、その結果、いわゆる地方財政にどういうふうに影響をするととらえておるのか、また、それに対する対処をどういうふうに考えておるのか、これをまずお聞きしたいと思うんです。

○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度から五十七年度へかけて、景気の動向とともに税収がどうなっていくかということはいろいろ懸念材料があるわけでございまして、私どもも五十六年度については、まだ三月決算法人の結果がはっきりしていないということで、大蔵当局からは明確な数字はもらっていないわけでございますが、補正後かなり法人税等で落ちるというような話を聞いておるわけでございます。結果的にそれがどういう影響があるかということになりますと、五十六年度については交付税もすでに交付をされておるわけでございますから、仮に減収になれば、結局その減収分というのは五十八年度に精算減というかっこうで出てくるというふうに、そう受け取らざるを得ないわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、五十八年度の地方財政計画を立てる際に、地方財政の収支がどうなるか、あるいはまた必要な交付税がどれだけになるかということ等を踏まえまして、地方財政の運営に支障のないようないろいろな手段を講じて対処しなければならぬと思っております。その点は私どもとしても、円滑な運営に支障のないように十分対応していきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、五十六年度がそういうことであれば、それをいわば発射台が落ちてきたので、五十七年度も落ちるんじゃないかということでいろいろ世間的にうわさをされておるわけでございます。私どもとしては、地方財政計画には地方税等について政府がいろいろと経済の諸情勢を勘案して作成した五十七年度の見通しなどを基礎にいたしまして、その段階で最も適切と思われる方法によって税収等を見込んだわけでございます。この歳入の確保が、いまおっしゃったようなこともございましていろいろと懸念材料もございますので、決して楽観は許されないと思っておりますが、私どもとしては、今後の経済情勢の推移に即しまして経済運営、財政運営の面で適切な政策努力を積み重ねることによって、見込みどおりの確保は期待できるというふうに思っておるわけでございます。これから後半になって経済がどのようになっていくのかどうか、まだ不明な点も確かにあるわけでございますけれども、もろもろの政策よろしきを得れば、私どもとしては期待ができるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう段階でございますから、五十七年度特に歳入面において問題を生じたらどうするかということについては、ちょっとここでお答えする立場にはないわけでございます。むしろそれは確保できるという努力を続けていかなきゃならぬと思うわけでございます。いろいろな事態が起こりましても、私どもとしては地方財政計画において、その収支見込みを示しておるわけでございますから、その運営に支障のないような対応は常に考えていきたいと思っておるわけでございます。

○佐藤三吾君　この問題は、後ほど交付税法案がございますから、そこでまた議論をしたいと思いますので、きょうは一応見解だけお聞きしておきたいと思います。
　そこで、これは大臣にちょっとお聞きしたいと思っているのですが、地方選を統一をするという話が自民党さんの方で盛んに議論され、それがマスコミを通じて流れているわけです。ところが自治体の側から見ると、たとえば二月、一月選挙を控えたところを含めて、これから統一地方選挙に向かって、かなり地方選挙が多いんですが、もう問い合わせがしきりでくたびれるのですね、率直に言って。事務当局を受け持つ自治体の側からも、一体これはどうなるんだろう、こういうことがしきりに言われてくるわけです。これは自民党さんの中にもいろいろ議論があるようでございますが、僕はやっぱり大臣として物を申す時期にきておるのじゃないか、自治大臣として。これ以上の混乱をつくるべきじゃない。
　私はもともと、先般の際にも申し上げたように、いわゆる地方自治分権の立場に立って考えてみても、それから住民の権利の面から考えても、この問題は何もいま統一しなきゃならぬという公正な理由もない。むしろこれは自治体の選挙はばらばらにやるのが一つの実態であろうし、少なくともこれはやっぱりもとは、一番スタートは統一しておったんでしょうが、それぞれの自治体の事情によっていろいろな問題があると思うのです。こういった事情によって日程がばらばらになっている問題ですから、ここでまた毎年一回統一地方選挙やるとか、もしくはそのために任期をいじくってみるとか、こういった所業はなすべきでない、こういう立場で言っておったんです。
　これはやっぱり自治体を所管する自治大臣としても、ここら辺の議論は少なくとも来年の統一地方選挙の問題については、もう議論をすべき段階は過ぎたと私は思うので、閣議なり、もしくは自民党なり含めて、そこら辺を明らかにする必要があるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、大臣はこの問題についてどういうふうに受けとめており、対処しようとしておるのか聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（世耕政隆君）　自民党の方で地方選挙を統一するという方向で検討を進められているというのは、これは事実検討しているようでございます。それはいろいろ理由もあるところらしいので、昭和二十二年に地方選挙が始まってから任期満了が集中する四年ごとに特例法を制定して統一的に選挙を行ってきたのでありますが、これがだんだんばらばらになってきて統一の対象になる選挙が非常に減ってきた。そのためにいろんな地方選挙が毎回ありまして、種類が非常にありまして、手数の方から言っても事務の方から言っても、それからいろんな選挙に対応するいろいろな所管業務からいっても非常に繁雑になってきたというところから、これはもう一度締め直して統一してはどうか、こういう発想が主で、それに基づいて選挙法に対する検討が行われてきたようでございますが、まだ私自身もこれ余り見きわめているわけじゃございません。また、自治省としましても具体的な検討の段階に全然入っていないのでございますが、この統一選挙のあり方について、わが方では問題意識はもちろん強く持っているところでございます。
　ただ、これはどうしても統一選挙のルールを変えるということは関係者に非常に大きな影響力を与えることになりますので、これはやはり各党の忌憚のない御意見を伺いながら、また、地方の当事者の方々のいろんな意見を聞きながら十分練り上げて進めていくべきではないか、また、それに対して自治省としても対応をしていくべきではないか、こういう見解を持っているところでございます。

○佐藤三吾君　私は、深追いをするつもりはないんですが、いま大臣の答弁を聞いていると少し言わざるを得ないんですがね。
　自治体の選挙が戦後統一してやられてから今日までの間にばらばらになっていったというのは、それは何も各党の都合とか国の都合でなくて、その町、その市、その自治体でそれぞれの事情があって、たとえばリコールがあったり、もしくは不信任案が通ったり、死んだり、いろんな事情の中で自然にできてきた実態ですよね。私はやっぱりまず第一に考えなきゃならぬのは、一つは選挙民。選挙民がそのことに迷惑しておるのか、そのばらばらの実態に。選挙民からそんな意見は一つもない。むしろその方が選びやすいと、こう言っている。それから、いまあなたおっしゃったように、事務の繁雑。繁雑するというのは、おととしのようなダブル選挙になると事務は繁雑する。そうじゃなくて、個々なら一つも繁雑しない。特に市町村などは、選挙担当というのは三人か四人。多いところで四人くらいですよね。普通三人か二人です。そういうところは、個々の選挙ほど正確を期して、そして住民の負託にこたえることができるんです、事務的には。それが実態です。ですから、この問題について、地方選を統一しようなんという意見は選挙民や自治体の側から一つもない。
　にもかかわらず、それが各党にとあなたおっしゃったけれども、各党の中にも自民党を除いては一つもない。自民党の方がこんなことを、何が都合が悪いのか、その中身についてはいろいろ言いませんがね。それは他党のことですから言いませんが、そういう意見になってきておるわけです。しかも、そのことが事務担当の地方自治体の職員や選挙民にとって——現職の人はいいでしょう、しかし今度新たに選挙を戦う人になると、いつから準備をするかという準備を考えなきゃならぬ。また、大方ここら辺でと目標を立てた途端に先に延ばされたんじゃたまったものじゃない。
　そういういろんな問題、波紋が起こり始めておるから、私は、自治大臣として、もうこれ以上の混乱を起こすべきじゃないという決断をして閣議に持ち込んできちっとさすべきじゃないか、もしくは自民党にそういう申し入れをすべきじゃないか、こう言っておるわけです。もう一遍ひとつ見解をお聞きします。

○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点は、非常にごもっともな点が多いと思います。ただ、地方住民の方からは全然その声が出ないというようなお話もありましたが、逆に私の方の和歌山県なんかは、余り地方選挙が多過ぎるじゃないかという文句もかなり出ているわけで、各地方、いろんな地域によって違うのでございましょうけれども、私の県は特にまた地方選挙がばらばらになっておりまして多過ぎるのも確かなんですが、そういうところからそういった動きが出てきたんだろうと思うんですが、これは私どもの方でも地方の事情とかいろんなあれをよく調査いたしまして、意見を固めて、ある時期に進言をしようと思っております。

○佐藤三吾君　ぜひひとつ、あるときじゃなくて早急に大臣としての進言というか、閣議に対する見解を出していただきたい。そして、こんな住民、自治体の職員、事務を担当する者に対して惑わせることだけはやっぱり早くやめていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。
　そこで、先ほどの天下りの問題に移りますが、先ほども申し上げたように、私、今度の国会論議をずっと議事録を調べてみて、またマスコミの皆さんが熱心に談合問題を取材しておりますが、それらを見て、ほぼ明らかになったのは何かといえば、まず第一に、公共事業集中して談合問題が発生しておる。むしろ公共事業の場合にはすべてにわたって談合でやられておると言っていいんじゃないか。これは何も建設省だけじゃございません。五十六年度で二十兆円、今度五十七年度は二十四兆円という公共事業全体の中に言えることじゃないかと私は思う。それが第一。
　それからもう一つの問題は、この議論をずうっと聞いていますと、総理も建設大臣も、所管大臣も、最後の段階には、最終的には、これをどうするのだという問題については、これはもう再発防止を含めての措置は中央建設審議会ですか、そこに逃げ込んでおる。一つも問題解決の方途を国民に明らかにしていない。集約するとそう言えると思うんですが、これは私は地方自治体も例外じゃないと思うんですね。むしろ地方自治体が二十四兆円の——今度五十七年度の場合は二十四兆円ですが、その主役であると思う。そういう観点からこれは自治省としては、大臣としてどう対処して指導に乗り出しておるのか。再発防止を含めてまず見解を聞いておきたいと思うんです。

○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、契約の問題につきましては、むしろ公共団体が非常に多くの公共事業をやっておりますから、国だけの問題ではなくて、地方自治体におきましてもこういう問題については十分に慎重に当たらなきゃならぬ問題だと思っております。特に、契約の事務の執行というのは公共団体におきまして大変大事な仕事でございまして、そういう点について住民の方から疑惑の目で見られるというのは十分に反省をしなきゃならぬことでありますし、そういうことがないように解決をすることは、現下におきましてはきわめて緊急な課題だと思っております。
　自治省といたしましても、この指名業者の問題につきまして、入札の経過なり結果、そういうものを公表すべきだと思っておりますし、業者の選定をどうするかということにつきましても、十分考えて執行しなきゃならぬということにつきましては、前から会議等を通じてお話しを申し上げているところでもあります。特にことしの当初の総務部長会議、四月に行われました総務部長会議におきましても、私の方から強く県にその点を申し述べておりますし、一月の二十一日付の財政課長名による指導につきましてもそのことを明示してございますし、近くは四月の九日付で事務次官名で各都道府県知事に出しました指導通達につきましても、このことについて強く要請をいたしておりまして、こういうことがやはり住民一般から疑惑を持たれないように今後とも慎重な配慮をしていくべきことを望んでいるところであります。

○佐藤三吾君　望んでおるのは結構なんですがね、具体的にどういうふうにして再発防止をすべきだと、こういう指導をやられておるのか。私が聞いた中では、この都道府県庁の担当の職員の皆さんは、もうほとんど談合なしの入札はないと言っておるんです。そんなことできない、必要悪だと。もっと言うと、もうこれはまさに生活の知恵だ、こう言っている。こういうものに対してどういうふうな指導をしたのか、それを聞かせてください。

○政府委員（砂子田隆君）　先ほどお話しがございましたように、一般競争入札、指名競争入札通じまして、もういろんな入札制度についての問題点があることは予算委員会の中でもずいぶん明らかになっておりまして、私どもといたしましても、こういう問題につきましてどういうふうにするかということにつきましては、お話しがありましたように、中建審の議論というのを見守ってきたところであります。中建審の小委員会の中でもいろんな報告がなされておりましたし、中建審の方からも建議がなされてまいりました。いろいろ考えますが、結局は、住民に入札でありますとかそういうものの経過なり結果なりというのをやはり公表していくということが一つですし、現在のように指名業者を十社ぐらいでやるということもいかがかということもありますから、それもいまの報告ですとまあ二十社ぐらいという形になっておりますが、そういうことをやるか、あるいは制限つきの一般競争入札を考えるか、そういう点を勘案しながら入札については適正を期すようにということを指導をいたしておるところであります。

○佐藤三吾君　それで果たして談合がなくなりますか。果たして公正が期せられますか。私は中建審のあの建議を見ましたけれども、これはメンバーを見ると業者の代表とそれから建設官僚のＯＢと財界の皆さんが中心になっていますね。学者がちょっといる。これでは出てくるのは大体もうあの程度だと私思うんですよ。だから現実に——警察庁にも聞きますが、北九州の事例がございますね、そういったような形がやられておる前提の中でどうするのか。ここら辺が私はこれは国民に答える唯一の問題点だと思うんですよ。
　そこで、ひとつ大臣、これ事実を知っておるかどうか知りませんが、お聞きしておきますが、国の補助金ございますね、五十七年度で約十五兆円。それから、国庫負担事業というのもございますね。こういう事業の場合には、これは地方自治体に行きますね。そうすると、大体、この補助金をおまえのところにやるけれども、この工事についてはこの業者をひとつ指定してくれというのが普通なんですね。ですから談合をやる前にもう大体決まっておるわけです、中央の大きいやつは。これが通例だと私は思うんですよ。
　それで、それをより確実にやっておる例があるんですね、それは何かというと、建設省なんですよ。建設省は、各県の土木部長、いわゆる課長級、この人事についてはいまだに、部内の、県庁内の異動でも県外の出向異動の場合でも、これは事前に知事が協議をしなきゃ頑として受け付けない。これがいま建設省の地方都道府県に対する人事の——特に技官ですね。技官については、技術課長、技術部長についてはこれは一切受け付けない。これがガンになっている。ですから、どこの知事でもそうですが、ここに経験者もおられますが、知事経験をやっていれば皆知っておることなんです。これは全国共通ですからね。しかもこれは出向職員じゃないんだ。本省から出向した職員はもちろんですが、地場から部長、課長になった職員も含めて建設省登録をやっている。この点について私は十四日の決算委員会で建設大臣にどうするんだということで攻め上げたんですね。それで、そんなことは知りませんとか言っておったけれども、最後には、まあ何とか善処しますということなんですが、ここがやっぱり、建設省がどうしてここを譲らないかと言えば、それが談合への一つのルートです、と私は思うんですが、この点について、こういった事実に対してどういう態度をとろうとしているのか、これは大臣の見解を聞いておきたいと思う。

○国務大臣（世耕政隆君）　私も、そういった細かい機構上のことに関してはわかったようなわからないようなところがありまして、またよく調査した上で御返事をいたします。