公害及び交通安全対策特別委員会

昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時七分開会
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　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　江島　　淳君
　　　　　亀長　友義君　　　　　遠藤　　要君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　梶木　又三君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森　　　孝君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　大池　眞澄君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　照井　利明君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　神澤　正藏君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　木幡　昭七君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　野口　晏男君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　坂根　　勇君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　片山　正夫君
　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　幹線建設局企画
　　　　　　　課長　　　　　　　深田　彰一君
　　　参考人
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　緒方　雅彦君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公害等調整委員会、環境庁））
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○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　去る十五日、予算委員会から、本日一日間、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会及び環境庁についての審査の委嘱がございました。
　この際、本件を議題といたします。
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○委員長（宮之原貞光君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日の委員会に参考人として公害防止事業団理事緒方雅彦君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（宮之原貞光君）　本件の予算説明につきましては、二十二日の委員会におきましてすでに聴取をいたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○本岡昭次君　先日、説明を受けました環境庁予算についていろいろ質問を申し上げたい点がございますが、ごく二、三の点にしぼって、予算そのものにつきまして質問をいたします。
　まず第一に、環境庁の予算がここ最近年々減額していく、この傾向についての私の懸念でございます。中曽根総理大臣の施政方針演説における環境公害問題への言及が今回も全くないと言っていいような状態でございました。わずか一言、「環境汚染の未然防止」と述べられただけでございます。これは歴代の総理大臣の施政方針演説を見てみましてもそうした傾向にあります。
　一方、防衛力増強、軍拡への志向というものの内容がそれに相対して拡大をしていっているという点、これは代表質問の際、わが党の坂倉委員が公害交通安全委員に長らくかかわったという立場から追及し、中曽根内閣の姿勢を問題にいたしたところでございます。最近、国民の防衛力増強に対する強い批判、また直面するこの選挙ということを考えられてか、にわかに緑の防衛基金というふうなことを出されてもおりますが、しょせんまあつけ焼き刃の感じはぬぐえないのであります。政策にどういう力点を置いているかというふうなことは、言葉じゃなくて、それは予算そのものの内容によって判断をされます。
　そういう意味で最近の環境庁予算の状況は、冒頭申しましたように、五十五年度以降伸び率が急速に低下をしております。予算全体もそういう面があるということからやむを得ないとも言えますが、しかし一般会計全体の中に占める環境庁予算の比率の低下というものは、どうしても黙って見ておれないという私は気がいたします。
　すなわち、五十四年度は〇・一一〇％であったものが五十五年度には〇・一〇五％、五十六年度は〇・一％を割り〇・〇九八％、五十七年度は〇・〇九三％、そして五十八年度では〇・〇八九％というふうに落ち込んでいっているのであります。
ある一つのたとえとして、環境庁予算は一〇〇ｐｐｍだといるふうに笑われたことがありましたが、いまの数字を見ますと、新年度予算ではこれはもう一〇〇ｐｐｍだけではない八九ｐｐｍ、まあｐｐｍは下がる方がこれは公害の面からいいかもしれませんが、全くわれわれとしては、公害あるいは環境、そうした問題に対する政府の取り組みの弱さをこうした点からも感ぜざるを得ないのです。こういう状況を見ている限りでは、財界の環境庁不要論、そうしたものを示しているその予算版ではないか、このように思います。
　私のいま言いましたことを本当に心配してもらわなければならぬのは環境庁の長官ではないか、私はこう思うのです。いま私が述べましたことについて、環境庁長官の率直なひとつ見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（梶木又三君）　私どもの予算に対しまして大変御心配をいただきまして、まず感謝をいたすわけでございます。
　本岡委員も御承知のとおり、ことしの予算、これは全般的にマイナスシーリングで大変厳しい状態でございましたので、私の方も若干減少したことは事実でございます。しかし、必要な経費は十分確保できたと考えておるわけでございます。環境庁予算、もう言うまでもございませんけれども、公害健康被害者の救済、あるいは大気汚染とか水質汚濁とか、こういう問題で、大変健康被害あるいは自然環境の保全、こういう観点から大事な経費ばかりでございます。
　そこで、いま委員御指摘のような御心配もいただいたわけでございますが、先ほど申し上げましたように必要なものは取っておるつもりでございますし、それからまた新規項目でございますが、新規にいろいろ調査なり研究、こういう関係のものを要求いたしましたが、これらは全部認められることになったわけでございまして、ですから、私どもの方の予算は調査とか研究とかいうものも大分予算の中に占めておりますので、もちろん予算が多いほどこしたことはございませんが、この厳しい状態で若干削減されましたが、その分はひとつわれわれ努力いたしまして、この頭脳を使いましてひとつ挽回したいと、かように考えておるわけでございますし、それからいま最後に仰せになりました環境庁不要、こういうことには私はもう絶対つながっていないと。むしろこれから国民のいろいろなニーズにこたえまして、われわれの仕事が大変大事なものになる。それだけ私どもも少ない予算の中でがんばっていかなければならない、このように考えておるわけでございます。

○本岡昭次君　金はなくとも頭を使ってという環境庁の長官の言葉について議論もしてみたいのですが、それをやっておっては限りなく平行線になると思いますからやめます。しかし、金はなくとも頭でというふうな、何かこう空いばりのような形じゃなくて、本当に環境庁が頭を使うなら頭を使った具体的な法案を、われわれの期待するものをより多く国民の前に提示していくということで私は示してもらいたい。このように環境庁に注文をつけ、期待をして待っておるということを申し上げておきます。
　そこで、環境庁の予算そのものは、いま言いましたように非常に少ない。ある自治体の、小さな自治体の年間予算程度しかないわけなんですが、しかし一方、その環境保全予算という形でいま手元に配られているこの資料を見ましても、各省庁の環境保全に対する予算がたくさん組み込まれてある。だから、環境庁の予算は少なくてもここにあるのだということも一面言えると思います。
　そこで、こうした環境保全予算と環境庁の権限の問題について一、二質問をさせていただきます。
　まず第一に、この各省庁が環境保全予算を編成していく、つくり上げていくその過程、要求あるいは査定、内示、復活折衝、最終段階の決定、こういう段階に環境庁は各省庁との間でどのようなかかわり合いを持っているのか。決まった段階でこういうものですよ、こうなりましたよと言って知らされてこういうところに出てくるだけのものなのか。
　あるいはまた、第二点として、この環境保全経費というものをつくっていく際に、環境庁が政治の中の重要な公害防止とか環境保全とかいったような事柄についての方針があって、そして政府の統一した政策に基づいて各省庁がそれぞれの予算を組み込んでいく、そういう形になっているのかどうか。
　そういった点についてお伺いし、先ほど環境庁長官も言いましたように、金は少なくても頭脳を使うという意味は、そうした面に環境庁の発言力、指導性、あるいはまた直接的には審査権というふうなものが具体的にあるならば私はそれなりに納得もできるんですが、そうした点についてひとつ教えていただきたいと思います。

○国務大臣（梶木又三君）　各省の環境行政に関します予算は私どもの方で調整してやっておるわけでございまして、いま御指摘のような方針に基づいてわれわれが調整の中心になってやっております。
　具体的なことにつきましては、政府委員の方から答弁させたいと思います。

○政府委員（正田泰央君）　環境保全関係予算全体の取り運びにつきまして、特に設置法に基づきまして環境庁が見積もり方針の調整という権限を有しておるわけでございますが、それの具体的な段取りと申しますか、具体的な措置についてかいつまんでお答え申し上げます。
　まず最初に、概算要求の段階におきまして、これは政府全体でございますが、環境保全対策上重点的に推進すべき事項を明らかにいたしました見積もり方針の基本方針というのがございまして、この基本的な方針を環境庁で作成いたしまして、それを関係行政機関にお示しいたしております。
　その中身の主たるものは、環境保全施策の総合的な展開、ことしの予算で申し上げれば、エネルギーの問題、石油代替エネルギーの問題、それから地域の環境管理、さらに地球的規模の環境問題、そういったもの、さらに環境汚染の未然防止、公害防止対策の推進、一連の各事業について示しております。さらに、環境汚染の監視取り締まりでございますとか、公害防止事業の助成でございますとか、それから公害防止関係の公共事業等、これが非常に多いわけでございますが、それの推進についていたしております。さらに、自然環境保全対策についていろいろな観点から指示いたしております。
　そのような内容の見積もり方針調整の基本方針ということを示しておりまして、概算要求の段階において、各省から各省の環境関係の予算のヒアリングを私の方で行っております。そして、大蔵省の査定作業の時期に当たりましては、これを取りまとめた予算を私の方から特に送付いたしまして、特別の折衝、説明、配慮の要請を行っております。
　さらに、年末の予算折衝の過程におきまして、各省の予算の入りぐあいを私どもの方で見ながら調整などを行っております。そして、大臣折衝の段階におきまして、これは毎年ではございませんが過去数例、大臣折衝におきまして、特に重点事項、たとえて申し上げれば下水道予算について、これは建設省所管に相なるわけでございますが、それを重点的につけるようにということを環境庁長官と大蔵大臣の間で行っておりますとか、そのようなことをやらしていただいております。
　さらに、執行段階に入りまして、先生御案内と思いますが、昨今の財政事情から経費の節約といったようなことが各省あるのでございますが、私どもの方から財政当局にお願いいたしまして、この関係の経費は節約対象にしない、予算の額をそのまま執行いたすように配慮して措置をいたしておる次第でございます。

○本岡昭次君　そうすると、私が言いましたように、環境保全経費この予算全体について、予算というものは一つの枠があるわけですが、その中で環境庁が日本の環境行政を進めていく上について優先順位というふうなものを持っていたり、あるいはまた重点的に施策としてやっていかなければ
ならないというものを持っていたりするわけで、そうしたものについて、環境庁の長官が最終段階においてそうしたものの発言権というんですか、審査権というふうなものを持っているというふうに理解してもいいわけですね。

○政府委員（正田泰央君）　審査権と申しますか、その辺のところはよく私も明確にお答えできないわけでございますが、自主的に設置法に基づきまして見積り方針を調整し、それを折衝いたしておることは事実でございます。

○本岡昭次君　それでは次の問題に入ります。
　各省庁予算編成の段階でゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいうふうにシーリングによる予算編成、そういうもので全体として防衛予算などを除いては大幅に減額をされているという実態があるわけです。しかし、予算をシーリングという形で編成し財政危機を全体に乗り切っていくということについて、ある合理性はあるように思いますが、しかし私は、各省庁同じように並べてシーリング方式によって削減していく、切っていくということについては疑問を持っています。
　各省庁の中には明治以来ずっと続いている省庁もありますし、環境庁のように新設されてやっと十年しかたっていないという省庁もある。財政再建あるいは行政改革、そういう中から全体として小さな政府という問題が論議されるにしても、やはりむだがある、非常に非能率な面がある、効率の悪い面がある。そういうものがあって、それを省かなければならないとすれば、それは環境庁のような新しい省庁にあるのではなくて、古くからある省庁、そして非常に機構の大きな省庁にそうしたものが存在をするというふうに私は思います。
　そういう意味で、こういうシーリングの方式で毎年毎年これから予算を組んでいくとすると、環境庁のように新しく、そして予算規模の小さな省庁というのはだんだん仕事もできなくなって小さく小さくなっていくんじゃないかという危惧を持つのですが、そういう意味でこのシーリング方式というものについての私は疑問を持っています。
　長官と、それから大蔵省の方にもこの点についての説明をいただきたいということで来ていただいておりますので、お願いします。

○国務大臣（梶木又三君）　マイナスシーリング、これは政府全体で閣議了解いたしまして進んでおりますので、いま本岡委員おっしゃったような御心配もございますけれども、環境庁もそのらち外でないことも御理解いただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたようにマイナスシーリングで大変厳しい時代でございますが、たとえば公害の健康被害のようなどうしても要るものは、これは増額してでも必要なものは要求いたしますが、研究調査というものは職員の努力によりまして補っていきたい。こういうことで極力マイナスシーリングによります影響というものはないようにひとつ努力していこう、こういうことでがんばっておるわけでございます。

○説明員（藤原和人君）　シーリング方式につきましての御質問でございますが、御案内のとおり各省庁が財政当局に対し予算の要求をする際の限度額、天井、これがいわゆるシーリングでございますが、これは秋以降の予算編成をできる限り円滑に進めるという見地から昭和三十六年度以降設けられた基準でございますが、財政事情は御承知のような危機的な状況を反映いたしまして逐次厳しいものになっているわけでございます。特に財政の建て直しが緊急な課題となり、そのためにはまず歳出の見直し、削減合理化を行うべきであるとされました五十七年度及び五十八年度予算編成に当たりましては、予算編成史上画期的とも言うべきいわゆるゼロシーリングあるいはマイナスシーリングということが設定されたわけでございますが、これは歳出の見直し、節減合理化は、一つにはすべての歳出についていわゆる聖域を設けることなくこれを行うことが必要であるという点、それからもう一つには、そのためには所管予算の内容に最も精通しておられるのは各省庁自身でございますので、その各省庁自身においてまず制度の根底にまでさかのぼった見直し、削減合理化努力を行っていただくということが不可欠であるということで、そのためには厳しいシーリングを設定するということが現実的かつ有効な手法と考えられるというようなことで進めているわけでございまして、この辺の事情を御理解いただきたいと思っております。

○本岡昭次君　あなたと議論しても始まりませんので、いまの問題また別の機会に、環境庁という仕事を充実させていくための予算そのものの編成については、別のところで論議をさせていただきます。
　そこで、具体的に、環境庁の予算の中に公害健康被害補償協会への財源を交付するという部分がございますね。これはいま話に出たシーリングの枠内にこういうものも全体として組み込んで、何％カットせいとかいうときの対象になっているのですか。

○政府委員（加藤陸美君）　おっしゃるとおりでございます。

○本岡昭次君　この公害健康被害補償協会への財源交付の問題までシーリングに組み込むということは不適当だと、私はこう思うんです。というのは、これは一般の経費と違って公害による健康被害者への民事責任に対する賠償をやっているという性格のもので、補償した結果として必要な金がそこに出てくるというものでしょう。こういうものまでシーリングの中に組み込んでいくということ、大蔵省がそうさせたのか、環境庁としてこの種の予算も他の予算と同じような形でシーリングの枠に組み込もうとしたのか、どうなんですか。環境庁もそれはそれでいいと思ったのか、それとも大蔵省がそれはそうしなきゃいけないということでそうなったのか。

○政府委員（加藤陸美君）　シーリングの問題は、もちろん過去の問題でございますけれども、これは政府全体として閣議の方針として決まるものでございますので、環境庁も大蔵省も相ともに相談といいますか、全体としてそういう方針をとっておりますので、環境庁がどう言った、大蔵省がどう言ったという問題ではないと存じますが、基本的にどういうものを――シーリングといいますと非常に大きな意味でございますが、対象費目としてどういうもの、たとえば別枠にする問題とか、それから減額対象にはしないという種類のものとか、あるいはこれは相当減額する対象にするとかいうような、いろんな要素が入っておりまして、一概には言えないと存じます。
　いまおっしゃいました交付金の問題も、これは先生十分御承知だと思いますが、いろいろ過去の経過から見ますと、環境庁はできてまだ新しいわけでございまして、特にこの制度は四十九年度から始まっておりますが、本当に毎年急上昇――これはもう事柄の性質上当然でございますが、してきた経過も過去五、六年前まではあったものでございます。いろいろな実態によって変動があり得るものでございまして、これをどういうふうに扱うかというのは、いささか事務的にもいろいろ私ども知恵をしぼるところでございますが、従来はいま先生御指摘のようにいわゆる全くの別枠、年金の平年度化経費というような別枠という扱いはもちろんいたしておりませんし、対象経費として一般的に考えております。
　これからどう考えていくかというような問題は、またこれは別に来年どうなるかというのはまだ全然方針も何もないわけでございますので、いま何とも申し上げられませんが、過去の経過におきましては先生御指摘のとおり対象の中に入っておりますし、それは環境庁も大蔵省もということでなしに、政府全体としてそういう方針でまいっております。

○本岡昭次君　環境庁長官、いまの議論ですが、公害健康被害補償協会への財源交付の問題、これは法案も審議していくんですが、この財源までシーリングの枠の中に入れていくということは事柄の性格上私は不適当じゃないかと思うのですね。民事責任に対する一つの賠償というふうな形であるものまで枠に入れて何％か減額の対象にし
ていく。これは環境庁が公害による健康被害者の生命を守るんだ、そしてその人の持っておる健康を維持するためのそういう権限を守っていくんだという強い意思表示のあらわれとして、別枠という立場を貫いていくということでなければ、結局公害による健康被害者の数とかというふうなこと、あるいは必要な経費とは別に予算の方がマイナスシーリングとかいろんなことによって減らされていくということになれば、これは補償そのものの中身を予算の枠で縛っていくということに私はなると思うのです。
　これは環境庁にとって非常に重要に考えてもらわなければならぬ事柄ではないかと私は思いますが、このことを環境庁長官の言葉で、環境庁長官が公害問題を長官という職責の上で本当に真剣に考えておられるのかどうかという判断の基準になるとすら思っているんですが、いかがですか。

○国務大臣（梶木又三君）　いま官房長が答えましたように、先ほども申し上げましたように、いまのところ公害の健康被害者の方々に対しては私どもは十分な予算措置はいたしておるわけでございますが、全体ひっくるめてシーリングの枠内に入れましても何とかやっていけるという判断でございますが、しかしこれが今後どのような経緯をたどっていくか、どんどん急増するかあるいは横ばいになるか、これはいまの段階でははかりかねる面もございますので、その被害者の交付金の推移によりまして今後またひとつ検討させていただいてもいいと思っておりますが、ことしはこれを入れられたからどうのこうのという、これによって大変支障が出たというようなことはいまのところはございません。今後は、いま委員おっしゃったような考えも当然あろうかと思いますので、私どもも検討させていただきたい、かように考えます。

○本岡昭次君　ぜひこれは考え方の問題として、実際に影響が出るかどうか、影響が出なければいいじゃないかという問題じゃないと思うのです。環境庁長官も初めに頭脳の問題だとおっしゃったですね、頭でいくんだと。頭ということは考え方ということですよ。思想ですよ。だからそういう意味では、環境庁の中のある予算の中で、この種のものはそうしたシーリングの枠の中に入れて、結果としてうまくいけばいいじゃないか、足らなければ足せばいいじゃないかという性格のものでないという、そこのところの考え方をしっかりしておいてもらわなければ将来大変なことになる、こういうふうにお願いをしておるんですから、いま考え直すと、考えてみようとおっしゃったことにひとつ期待をしておきたい、このように思います。よろしいですか。

○国務大臣（梶木又三君）　いまお答えいたしましたように、その推移を見ましてひとつ検討させていただきたいと思います。

○本岡昭次君　それに関連をして、臨調の答申が出ておりまして、これは最終答申であるわけですが、その中に環境庁に関係する問題が二、三出ております。その中にいま予算の面から触れました公害健康被害補償協会の交付金の問題があんですが、臨時行政調査会の答申の中にもその交付金のあり方について出ております。
　その点からこの問題について深めていきたいと思うんですが、それについて関連で委員長、坂倉さんの方からありますから。

○坂倉藤吾君　関連をさせていただいて一、二問質問をいたしますが、一つは、政府演説に対する本会議質問の際に、健康被害補償交付金にいわゆる臨調がこれに介入をしていることについて大臣の所見をただしましたが、その際に大臣の方は、ここで長官はコメントをする立場にないということで私の質問をはずされているわけでありますね。いまもその姿勢がそのまま正しいと思ってみえるのかどうか、これがまず第一点の質問です。
　それから、具体的に第五次答申の中に「療養の給付の適正化を進める。」と、こういう立場で意見が出されているわけですね。そういたしますと、現行の公害健康被害補償協会交付金をめぐって、現在の療養給付について、いわゆる適正でない部分が環境庁としてあるというふうに判断をされておるのかどうか、ここのところは一体どうなのか。この二問。

○国務大臣（梶木又三君）　本会議で答弁申し上げましたのは、あの段階は部会の報告でございました。部会が臨調の方へ報告を出した段階でございましたので、私はその段階ではコメントはひとつ差し控えさせていただきたいと、このように答弁いたしたわけでございます。いまは答申が出ましたので、コメントをしないという段階ではもちろんございません。
　それから療養の給付でございますが、これは私どもいままでずっとやってまいりました療養の給付につきまして不適正な事例が出たとは思っておりません。そういう事例は把握いたしておりません。しかし、従来から私どももこれは十分適正にやらなければいかぬ、そういうことで努力をいたしておるわけでございますので、今後ともこの臨調の答申があるないにかかわらずこれは適正にやらなければなりませんので、今後ともさらにまた適正にやっていきたい、かようには考えているわけでございます。

○坂倉藤吾君　いまの答弁では私はちょっと納得できないのです。これは本会議の議事録をここに持ってきていますが、あなたの答弁は、臨調の第三部会の報告でこの交付金を取り扱うことにしたのは、これは臨調の勝手な問題だ、臨調の判断だ、したがってあなたはコメントをする立場にない、こう言っているわけですよね。私の質問は、これは補助金部会がそういうふうに出してきておること自体について、先ほど本岡委員が指摘をしたような、環境庁としてこれを補助金だというふうにその枠組みの中に入れていることについて基本的な問題があるんじゃないのか、したがってそれに対してはこの交付金の性格というものを環境庁の立場から臨調にきちっと物を申すべきだろうと、そのための意見をあなたの方に求めた。ところがそれに対してあなたはコメントをしない、こういう答弁なんですね。しかも、その補助金部会の部会報告が基礎になって具体的に第五次の答申が出ているわけですね。
　この中に指摘をされたように、いわゆる指定地の解除要件の問題、これを明らかにしなさいとか、それから療養の給付の適正化を進めるとか、こういうふうに意見が出されてきている。このこと自体が私は臨調が行うべき性格のものなのかどうなのか。しかも、補助金部会から出されたものを行うことについて、これは明らかな私は越権行為じゃないのかと、こういうふうに言っているわけですよ。これに対して環境庁が、長官として明確に姿勢を示さないことには安心ができないんじゃないのか。それが先ほどから本岡委員が指摘をしている環境庁の姿勢としての流れのはずなんですよ。それをきっちり踏まえてもらわないと、これはちょっと納得できないんじゃないですか、性格が違うんですから。しかも、「適正化を進める。」というふうに表現がありますと、現行不適正な部分があるんじゃないのか、こうとるのがあたりまえですよ。何が適正化を進めなければならぬのか、どういう意味合いなのか、そこのところは一体どうなんですか。現行の制度で不十分なんですか。そこのところを明確にしてもらわないと、これは納得できませんよ。

○国務大臣（梶木又三君）　本会議でお答えしたのは、先ほど申し上げたように、確かにその交付金は、私もあのときお答えしたかどうかちょっと忘れましたが、この席でもお答えしたと思っておるんですが、民事責任を踏まえておりますから一般の補助金とは性格が異るということは私はお答えはしておるわけなんですよ。しかし、あの本会議で御質問のあった時点は、部会の報告だから、その時点だから、そしてあの判断は臨調の部会での判断だから、向こうで独自に判断されたものだから、その時点において私はコメントは差し控えさせていただきたい、こういうふうに本会議ではお答え申し上げたわけでございます。
　しかし、いまは正式に第五次の答申が出たわけでございますから、決して私どもは、この制度に
ついていろいろ答申が出たわけでございますが、臨調の答申そのものは、これはもう私どものことのみならず全般的には政府は最大限の尊重をしていく、こういう方針はもう決めておりますから、われわれもあの答申の趣旨を尊重していく、こういう方針には変わりはございませんが、ただ健康被害補償制度、これはもう言うまでもございませんが、健康被害者の迅速かつ公正な保護を図るという制度でございますから、この制度の運営につきましては、われわれは十分ひとつ適正にやっていきたい、こういう考えで、今後とも同じような気持ちで制度の趣旨を体しまして一層適正な運営をやっていきたい、こう考えているわけでございます。
　それから医療制度は、先ほど申し上げましたが、私どもいままで不適正な事実があったとは思っておりません。そういう事実は把握いたしておりません。
　具体的なことにつきましては政府委員の方から、その後の問題につきましては答弁させたいと思います。

○政府委員（大池眞澄君）　公害におきますところの医療の適正な実施につきましては、各県市区でそれぞれ固有の審査会等の仕組みを組みまして鋭意この適正実施に努めているところでございまして、これまでその指導のもとに適正な実施を図られているものと私どもは考えておるところでございます。ただ、昨今におきます医療問題全体の流れという観点から、公害医療といえどもこれは一般の医療の一環という位置づけでございますので、そういった一般の医療の大きな流れの中で適正化ということが強く要請されているという状況の中におきまして、公害医療といえどもその適正化の努力というのは引き続きなお一層努めなければならないものと、かように考えておるわけでございます。

○本岡昭次君　そんないいかげんな話はやめておきなさいよ。笑われるんじゃないですか。一般の医療問題に適正化が叫ばれている折だから公害のこの問題もこういうふうに書かれてあるんだろう、そんななめた答弁はやめておいた方がいいですよ、私たちはそれほどばかじゃないんだから。
　この最終答申が出るについて、この項目については環境庁もそれなりにこの中身についてそれぞれの作成する側との間での相当話し合いがあったと見るんですよ。ないまま勝手に行政調査会がやったとすれば私は大変なことだと思うんですよ。やはりこの中身について環境庁がある程度の責任を持てるという意味において文章化され、こういう表現があると見るんですよ。でなければ、臨時行政調査会も、一つの現在の、政府機構とは言いませんけれども、それとともに行政そのものの改革、見直しをやってきた一つの組織なんですからね。そういうごまかしはだめだと思います。もう少しはっきりと言ってください。私も同じことを尋ねます。
　まず、第一種指定地域の地域指定及び解除の要件の明確化あるいはレセプト審査の強化、こういう問題についていままで環境庁として不都合なことが、あるいは適正化しなければならぬ、改めなければならぬというふうな具体的な事例、認識、そういうものがあったのかどうか。その点をはっきりとひとつ言ってください。