予算委員会

昭和五十八年三月十九日（土曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　桑名　義治君　　　　　三木　忠雄君
　　　　　前島英三郎君　　　　　美濃部亮吉君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大坪健一郎君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　田代由紀男君　　　　　増岡　康治君
　　　　　太田　淳夫君　　　　　原田　　立君
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　山中　貞則君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　内海　英男君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　梶木　又三君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　木下　博生君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　大池　眞澄君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　外務政務次官　　　石川　要三君
　　　　　　　外務省北米局長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　加藤　吉弥君
　　　　　　　外務省経済局長　　村田　良平君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　山口　光秀君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　池田　徳三君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　小山　森也君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省住宅局長　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────

○委員長（土屋義彦君）　まず、一般質疑についての理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査日数は五日間分とすること、質疑時間総計は六百九十九分とし、各会派への割り当ては、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党それぞれ二百十七分、公明党・国民会議百二十一分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ四十八分、無党派クラブ及び新政クラブそれぞれ二十四分とすること、質疑順位等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算審査のため、本日の委員会に、住宅・都市整備公団総裁志村清一君、日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（土屋義彦君）　それでは、これより吉田正雄君の一般質疑を行います。吉田君。

○吉田正雄君　先日の予算委員会におきまして、私は長期エネルギー需給見通しについて政府の見解をお尋ねしたんです。その際、私が申し上げましたのは、第一次の答申以来、中間報告等含めて六次にわたって答申が出されているわけですけれども、常に下方修正を余儀なくされてきたということで、その原因についてもいろいろお尋ねしたんですが、一言にして言うならば、とにかく供給確保というものを最大の目的にして、そのために需要見積もりというものをきわめて過大にしたということが最大の原因だと思うんです。そこにまたエネルギー浪費構造というものができ上がってきたというふうに私は思っております。
　現状を見ますというと、たとえば八二年度の電力需要は一％程度という低い伸び率で、八二年つまり昨年八月における設備容量一億二千五百七十万キロワット、これは揚水発電を除いておりますが、これに対して最大需要電力が九千三百二十万キロワットで、その余剰電力が三千二百五十万キロワット、余剰率が実に三四・九％ということでありまして、全原子力発電所の設備容量千七百十七万キロワットをはるかに上回っておるんですね。
　そういうことで、今回この長期エネルギー需給見通しについて見直しに入っているということを、昨日の本会議でも通産大臣は申されておりますけれども、いつごろまでにこの改定作業といいますか、見直しを完了される予定なのか、最初にお聞きいたします。

○国務大臣（山中貞則君）　一応私から命じてあるのは、六カ月ぐらい、半年ぐらいの時間をかけて今度は少しゆっくり見通しを立てろ、また、石油の五ドル下げもありましたし、そういうようなことで少しじっくりやってみろということを言ってございます。

○吉田正雄君　見直しを必要とされた理由は何でしょうか。

○国務大臣（山中貞則君）　それは、いま御指摘になりました電力もありますし、また世界的な影響のもとに日本も例外ではない、石油の省エネ、代エネを中心とする需要と供給の見通しが狂ってきたということにもあると思います。

○吉田正雄君　現実としては、確かに需要と供給のギャップが出てきたということなんですけれども、それを見誤った最大の原因というのは何なんだろうかというふうに思いますが、その辺はどういうふうにお考えになっておられますか。

○国務大臣（山中貞則君）　これはちょっと役人は答弁することができない問題だと思う。ということは、通産大臣が過去の通産行政を批判するんじゃなくて、反省するという意味で申し上げますと、要するに、石油の輸入は自由であって、それから、今度は精製設備その他は許可であると、しかも、審議会まで設けてきちっとどの社がどれだけのキャパシティーということを決めていって、その下の元売から今度は卸、それから小売、これはもう届け出というような法体系があって、そこのところの、国が唯一認可、許可をする設備の量、これが私は問題があった。したがって、設備の量の、たとえば民族系を優先したいという、そのころは正しかったんでしょうし、いまも正しくないということは言えませんが、そういうことにこだわり過ぎたんじゃないかという面、すなわち手足がないのに設備だけ大きなものを許してしまった。したがって、ここまで来ますと、石油業全体が、まず自分たちはこれでいいのかということを、通産省自体とともに過去の反省を込めて問い直さなければ、そこの流れをそのままにしておいて、能力は大きくして、稼働率が小さくなるのは嫌がって、そこで総論賛成、各論反対ということになるということで、そこのところをいま、私がやったことでもありませんし、いまの担当者がやったことではありませんが、少なくとも通産行政の中の過去に反省すべき点というものがあればそこだと、そこをひとつどういうふうに解決できるか、率直に審議会の先生たちにも聞いてみろと、こういうことを言っているわけです。

○吉田正雄君　率直に需要見積もりが過大であったということもお認めになっておるわけですけれども、そこで経企庁にお尋ねしますけれども、経済成長率過去十年間の名目とそれから実質の見通し、それと実績がどうであったのか、ちょっとお聞かせ願います。

○政府委員（田中誠一郎君）　過去十年間の実質及び名目のＧＮＰの見通しと実績の対比でございますが、まず実質のＧＮＰで見ますと、四十年代の前半、四十四年度までは実績が見通しを上回るという状態が続いております。たとえば四十一年度は当初見通し七・五％でございますが、実績は一一・四％、四十四年度が当初見通し九・八％でございますが、実績が一二・一％でございます。しかし、四十五年度以降になりますと、むしろ実績が見通しを下回るという状態が続いております。特に四十八年、四十九年、第一次石油危機の影響がございまして実績が当初見通しをかなり下回っております。また五十年代に入りますと、五十三年度、円高の影響もありまして、たとえば当初見通し七％が五・一％という状態にございますし、特に第二次石油危機の影響を大きく受けました五十六年度、また当年度は世界同時不況等の影響もございまして、当初見通しを実績がかなり下回る予想でございます。
　一方、名目の働きを見ますと、おおむね実質とほぼ同様の動きでございまして、四十年代の前半、昭和四十年度から四十四年度までは実績が当初見通しを上回っておりますが、それ以降はおおむね実績が当初見通しを下回るという状態が続いております。何分にも最初申し上げましたように、実質成長率が見通しを下回っていることもございますし、また物価が比較的落ちついたという影響もございまして、名目が当初見通し、実績がこれを下回るという状態になっております。

○吉田正雄君　通産省の見通し、いま言った経済成長率のほかにもいろいろな要因があって見積もられたと思うのですが、主として何を重点に見積もられたのですか。

○政府委員（豊島格君）　電力及びエネルギーの需給につきましては、一つは先ほどのＧＮＰの伸びということでございますが、そのほかにＧＮＰの伸びに対するエネルギーの弾性値、あるいは電力弾性値という、そういう弾性値を使ってやっております。去年つくりましたのは、弾性値で申しますと〇・六四でございますか、弾性値〇・六四という数字を使っております。

○吉田正雄君　それは現状とどうだったのですか、現実とは。

○政府委員（豊島格君）　過去におきましては、大体特殊な年、たとえば第一次オイルショックの起こった翌年とか、特殊な年を除きましては、大体ＧＮＰの伸びと、それからその弾性値においてはそれほどの大きな乖離は――傾向的には若干ございますが、余り乖離はなかったと、こう考えられますが、五十五年、六年におきましては成長率、これは政府予想よりは若干下回ったのですが、ある程度の伸びを示しておる。しかし、エネルギーの伸びはマイナスになっておるということでございまして、弾性値がマイナスといいますか、弾性値と言えないと思いますが、そういう結果になっております。

○吉田正雄君　特に電力の伸び率が低かった理由というのは、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（豊島格君）　過去五十五年、五十六年、五十七年と非常に低迷いたしておりますが、その中には景気の低迷とか、それから天候要因、たとえば夏は冷夏といいますか、そういうようなこともあって非常に停滞したわけですが、特に大きく伸びが落ちておりますのは大口電力でございまして、これがかなりの、三％前後の減少を示しておるということでございますが、その大口電力の半分といいますか、いわゆる電力多消費産業と言われるアルミとか、その他の基礎素材産業ということでございまして、これが未曾有の不況に陥ったということが一つの大きな原因であろうかと思います。

○吉田正雄君　冷夏を理由とされておるようですけれども、私は率の上では大した影響力はないと思っているのですよね。やはり、産業構造の転換に伴うものが最大ではないかというふうに思っておるのですが、これも不況という理由は当たらないだろうと。産業構造そのものが、エネルギーをもう使わなくてもいい方向にきているのじゃないかということで、即不況と結びつけてエネルギー消費が落ちたという説明は、これはやっぱり当たっていないのじゃないかというふうに思うわけです。時間がありませんから、また委員会等で詳細お聞きいたします、その点は。
　そこで、代替エネルギーの開発ということをどういうふうにとらえておいでになるのかということなのですね。省エネというふうにとらえるのか、あるいは熱効率の向上という点で、効率化という点でとらえるのかということで非常に違ってくるわけなのですよね。そういう点でこの省エネというものと効率化というものをどのように把握をされているのか、それを今日までのエネルギー行政の中にどういうふうに生かされてきたのか、ちょっとお尋ねします。

○国務大臣（山中貞則君）　これは私たち日本人が、これから後、固体エネルギーから流体エネルギーへかわって、その有限の物資をどのようにわれわれが創造したエネルギーにかえていくかという問題と取り組むわけでありますから、きのうも高度の政治判断を要する問題だということをちょっと言ったほどでありますが、やはり基本的には、日本人の英知の結集によって石油の依存度を減らしていきながら、それにかわる新しいエネルギーというものをつくり出していくのだと、あるいは代替のエネルギーを使って、等量の生産効果なり何なりを上げるのだということでありますから、二つ理由をお挙げになりましたが、それのどちら寄りになりましょうか。いずれにしても私たちが人間の手でつくり出せる、英知を結集した新しいエネルギーということで私は考えておりますので、したがって、これは民間の奮闘もありますが、そこらのところは配慮しながら、努力を促しながら、日本はいまこういう環境であればこそそういう努力というものを怠ってはならないし、緩めてはならないというふうに思っております。
　どうも答えがぴったり合ってないと思いますから、もしあれでしたら事務当局からお答えいたします。

○吉田正雄君　原子力というものは経済上の理由、あるいは不況対策として重点があったのか、エネルギー対策上重点が置かれたのか、どっちなんですかね。

○政府委員（豊島格君）　石油は有限でございまして、将来に備えましてエネルギー供給の安定化という点から、石油にかわる代替エネルギーの中で最も多くを期待するものとして、原子力発電を進めておるわけでございますが、同時に原子力発電の発電コストは、石油はもとよりその他のエネルギー、代替エネルギーに比べましても低廉でございまして、そういう意味でエネルギーコストの低減化にも資すると、そういう意味でわれわれとしては推進しておるわけでございます。

○吉田正雄君　非常に見解が違うといいますか、厳密に検討しなきゃならぬと思うのです。これは大蔵大臣もよく聞いておいていただきたいと思うのですけれども。私が先ほどエネルギーの効率という点と、代替エネルギーというものとはちょっと違うのじゃないかと、省エネと効率化というのは違うのじゃないかということを申し上げたのですけれども、私は、原発ほどエネルギー対策上むしろ浪費構造になっているのじゃないかというふうに思うのですね。これが一番私は政策の中で誤ってきた最大のものだというふうに思っておるのです。特に、原発がクリーンであるとか、あるいは安いと、いまもおっしゃったのですが、安いとか、あるいはエネルギー危機の救世主だというふうなことで、盛んにキャンペーンを行ってこられたのですけれども、これは非常に違っておると思うのです。そこで、原発のエネルギー収支、経済性というものをどのように考えておいでになるか、これをお聞きしたいと思うのですね。きょうは時間がありませんから、基本的な点だけお聞きしますが、エネ庁の高橋審議官が、エネルギーフォーラムの八二年五月号に発表された「原子力発電の経済性の総合的評価」という論文があるんですね。これは通産省の正式な見解といいますか、内容としては変わりがないというふうに理解をしてよろしいのかどうか。

○政府委員（豊島格君）　当時審議官であった高橋さんが書いたわけでございますが、そこに利用されておる資料は、必ずしも通産省の資料だけでなくて、一般にいろいろな研究所その他の分析結果も踏まえて、総合的にある論文を書いておるわけでございます。ただ、中身としましては、われわれが考えておる、通産省として考えておるものとそれほど変化のあるといいますか、差異のあるものではないと思いますが、正式な見解というよりは、そういうものだと御理解いただきたいと思います。

○吉田正雄君　そうすると、キロワット当たり原子力の場合大体十一円から十二円だというふうにいまもお考えになっておりますか。

○政府委員（豊島格君）　昭和五十七年度運開のベースで精算いたしますと、大体十二円程度というのが私どもの試算でも出ております。