行政改革に関する特別委員会

昭和五十八年十一月二十二日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　上田耕一郎君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　吉村　真事君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　菅野　久光君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　宇野　宗佑君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　大野　　明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　内海　英男君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　加藤　六月君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　梶木　又三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　手塚　康夫君
　　　　　　　内閣審議官　　　　百崎　　英君
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長
　　　　　　　兼内閣官房内閣
　　　　　　　広報室長　　　　　金子　仁洋君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　橋本　　豊君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総理府統計局長　　時田　政之君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　島田　　晋君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　外務省北米局長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長心得　　　　　　江藤　之久君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　加藤　吉弥君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局老人保健部長　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省医務局長　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　参考人
　　　　　　　国立大学協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　平野　龍一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家行政組織法の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
○国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○総務庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
○総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
　また、本日、吉川博君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
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○委員長（田中正巳君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として国立大学協会会長平野龍一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中正巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中正巳君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。久保亘君。

○久保亘君　私は、行政改革の前提となるべき政治倫理の問題について最初にお尋ねをいたします。
　松村謙三先生が、かつて中曽根さんのことを緋縅のよろいをつけた若武者と評されたことがございます。私も中曽根さんの若い時代のいろいろな演説や御発言等について、ずいぶん当時も読んだり聞いたりさせていただきましたが、今度もまた少し念入りに調べさせていただきました。私は、その時代の中曽根康弘さんがいま同一人物なんであろうかと思うほど、あなたのお考えがお変わりになっているのじゃないかと思うことがあるのでございます。
　まず、その点についてお尋ねいたしますが、昭和二十九年二月二十二日、衆議院予算委員会において造船汚職に関連をして、綱紀粛正についてずいぶん厳しい御質問を展開されたことがございますが、そのときのことを御記憶でございましょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　大分昔のことでございますが、趣旨は記憶していると思います。

○久保亘君　この予算委員会には、出席者、これを調べさせていただきますと、倉石委員長のもとに、現在も議席をお持ちの方やまだ活躍中の方がたくさん出ておられます。
　この予算委員会に出ておられる委員の方々の主な方は、灘尾弘吉さん、福田赳夫さん、稻葉修さん、河本敏夫さん、櫻内義雄さん、古井喜實さん、春日一幸さんなどが出ておられ、そしてこの委員会で中曽根さんに、百万円収賄の疑惑ありということで名指しで追及を受けられた石井光次郎さん、大野伴睦さん、こういう方々が国務大臣として御出席でございます。また出席政府委員の中には当時の刑事局長、現在弁護士をおやりの井本臺吉さんが御出席で、ずいぶん御答弁になっております。
　この会議録によりますと、中曽根さんは、その日国会に逮捕許諾の請求が出ました有田議員の問題について、「私は同じ国会議員といたしまして、政党政派を離れて、今日の事態が国会に及んだということを、国会議員の一人として国民に申訳なく思います。議会政治の権威を高めて、国民の負託に沿うという点については、党派を離れて国民に対して共同連帯責任」を持つものだとまず冒頭に述べられております。
　そして、特に問題なのは、この問題をめぐって当時の内閣に辞職するよう責任を追及されたことに対して、副総理の緒方さんが、「問題は今や司直の手にゆだねられておりますので、私どもといたしましては、司直の厳正公正なる取調べの結果をまって、それに対する善処の道を考えるべきであると思っておりますし、その間におきまして時局はきわめて重大であります」から、この法案の審議、予算の審議あるいは今回御審議を願っております重要法案を一日も早く実現できるようにというのが緒方さんの答弁でございます。
　この答弁に対して中曽根委員は、「私は緒方副総理の御答弁をきわめて遺憾に聞いておりました。」、こういうことでこたえられて、「今日の問題は、法案の問題であるとか議会手続の問題ではありません。」、これはあなたが言われたのですよ。「御存じのように、この国会をとりまくすべての社会に、議会否認の思想が横行して来ているのであります。これは恐るべきもの」なんだから、「司直の手が延びて、これが司直の手によって判断を受けるまでは、このまま政治が継続されるということをお考えになるその考えが、私は今日の国家の災いをなしている考えだと思うのであります。」、こうおっしゃっているのでありますが、今回の田中問題に対するあなたの態度は、ちょうどそのときあなたが遺憾であると言って御批判になりました緒方国務大臣の考え方になっておって、あなた自身の考え方は当時とずいぶん国会のあるべき考え方について変わってきているのではないか、この点についてお聞かせいただきたいのであります。

○国務大臣（中曽根康弘君）　政治倫理が非常に大事であり、民主政治は国民の信頼の上に成り立つという、そういう考えは変わっておりません。
　ただ、やはり政府になりますと、重要法案というものを抱えて、国民生活というものを目の前に見て、いろいろ公約もしておるわけでございます。私は今度の行革国会、あえて行革国会という名前をつけましたが、この国会はおしん国会である、いかなる艱難辛苦をしても法律を通そう、そして政策を遂行しよう、特に減税と行革法案等々はどんなことがあっても、石にかじりついても地に伏しても成立させなければならぬということをまず国民にも党員にも申し上げまして、それで必死になって一生懸命やってきておるところでございます。韓信のまたくぐりまでやると言って、一部言葉が不適切であると言われたこともある。それぐらい法案あるいは政策遂行、公約の実行というものにかけて一念を持ってやってきておるのでございまして、そういう立場をはっきり宣明していま努力しておるわけなのでございます。
　政治倫理の問題も大事な問題でありますけれども、その政治倫理に関する問題については、若干、久保さん及び社会党の皆さんと取り扱いについて見解を異にしているところがございます。これは残念でございますけれども、しかし政治がやはり国民の信の上に立たなければならぬ、そしてさらに国会議員あるいは集団倫理として考うべき点があるという考えをここに明らかにしておるのでありまして、一田中問題、個人の問題というもののみにとらわれないで、議会全体として、政治全体としてどういうふうに制度的にもこれを改革し、直していくかということが大事なことなので、そういう意味で倫理協議会の設置とか、あるいは国務大臣や政務次官に就任したら財産を公開しようとか、あるいはいまの定数問題までもひとつ検討しようとか、あるいは議院証言法を推進しようとか、そのほか具体的な集団倫理としての政治家全体が政治を浄化するための施策もあえて申し上げており、先般は新自由クラブと合意を見て、それを正式に実行するということを新自由クラブとの間でも約束しておるわけでございます。私は、それがさらに一歩前進したやり方である、そう考えております。
　そのころは、まだそういう制度全体をどう直していくかということについては発言がございません。いまもう一歩前進いたしまして、具体論をもって政界全体をどうきれいにしていくかということを社会党の皆さんにも申し上げている、そういう次第なのでございます。

○久保亘君　私がお尋ねしているのは政治哲学の問題です。三十年前の中曽根は今日の中曽根にあらずとあなたがおっしゃるのならば結構ですよ。そうすると、まさに風見鶏ここにあり、こういうことになるのでしょうがね。
　しかしその後が、もっとあなたの発言は今日のわれわれにとっては大変参考になることを言っておられるのです。「一体政治というものは逮捕状のラインで移動しておつてよろしいものでありますか。政治というものは、道義であるとか倫理であるとか、そういう線で動いておらなければ国民を指導するものにはならないはずであります。逮捕状の線で政治が常に動いておるというのであれば、これは検察庁にすべて政治をまかせればよいということになります。これでは政治の価値もなければ存立の意義もありません。今日の世の中の状態を一体国民はどう考えておるか、政治家は党利党略で金がほしさに財界と結託して収賄ばかりして、それが出て来たら隠そう、逃切ろうとしておる。」これはあなたが言われたのですよ。
　そして、逮捕状のラインではいかぬ、政治の道義とか倫理とかいうものはもっと政治の責任でやれと言っておられるあなたが、今日は逮捕状のラインどころか、三審、最終判決のラインまでこの政治の道義とか倫理の問題を先送りしようとされているのですから、これはもう中曽根康弘三十年前とは同一人物にあらず、こういうことになるのじゃないかと思うのだけれども、いまのあなたの御答弁というのは、そういう基本の問題をそらして、私は総理大臣だから法案を通してもらいたいと思っているのだ、こう言っておられる。この時代には、あなたは緒方さんがそうしてくれと言われたら、そんな答弁はまことに遺憾であると言われているのです。だから、その辺のところを、私はその当時は間違っておりましたとおっしゃるのならそれで結構ですが、もう一遍聞かしてください。

○国務大臣（中曽根康弘君）　久保さんには、状況に対する判定において私とあなたと違うところがあるということがわかりました。逮捕状まであるいは起訴までという段階と、一たん裁判所に係属されてしまった後の段階では違うわけであります。
　したがって、ロッキード事件が起きましたときに衆参両院で国会決議がありまして、この政治的、道義的責任の究明に調査に協力する、政府は協力すべし。あのときは責任の追及とは言っていないのです。調査ということを言って、そしてロッキード委員会ができたわけであり、ですからそれがあのときの国会決議で調査を行うということであります。
　それで、今度は一たん逮捕され、起訴され、裁判所に係属されたという、裁判に係属された以後というものは、これは三権分立の趣旨にのっとりまして、裁判所がやることをわれわれは静かに見て、裁判所の判定に影響を及ぼすようなことは慎むというのがやはり三権分立を重んずる国会議員の立場ではないか、また行政府の長としての責任を持っておる私の立場ではないか、そう思うのでございます。
　裁判に係属される前と、一たん裁判に持ち込まれてしまった後とは、状況がまるっきり違ってきている。そういう判定もやはりここでしていただかなければ判断を間違う。裁判に係属された後は三権分立の原則を守っていくということが正しい。起訴とかあるいはそれに至る前というものは、やはり政治的、道義的責任という問題で真相を究明し、調査するということは当然正しいことである、私はそう思っておるわけです。

○久保亘君　中曽根さん、いろいろと苦しい立場を御回答になるのはわかりますけれども、それならあなたはロッキード事件が起きたとき与党の幹事長であった。そのときに、やっぱり昭和二十九年造船疑獄を追及されたときのあなたの考え方に立てば、与党幹事長としてこの問題にきちっと決着をつけるということをおやりになってしかるべきだったのじゃないですか。それをそのときやらなかったことが、あたかもこれから先この問題はもう三権分立だから裁判に任しておけばいいのだというようなことにはならないのでして、そしてあなたはこのときに、疑惑の段階でも責任をとるべきだということで、私の政治責任をかけてということで、石井運輸大臣とか大野国務大臣に百万円ずつ渡ったということでずいぶん厳しい追及をされております。
　そして大野、石井両大臣は、そのことに対して弁明をその場でやられておる。それで、政治責任とは何をやるのかと言って大野伴睦さんはあなたに激しく詰め寄っておられますが、そのことに対してあなたは余り深追いをせずに、これで私の質問を終わりますということで最後は結ばれておりますね。しかし、あなたにとってそのときの考え方というのは、これは逮捕状であるとか刑事犯罪であるとか、そこまで事態がいかなければ責任もとらぬ、そういう事態は民主主義の没落を意味するという発言までありますよ。
　だから、それぐらい政治というものに対して厳しい、また国会における責任のとり方というものに対して非常に厳しい立場をとっておられたあなたが、一転してこの問題については三審制度だからとか、あるいは無所属の人だからというようなことで、言を左右にしてこの問題の決着を避けられたということは、それがかえって国民にとって法案の審議がおくれるというようなことで迷惑をかける一番の原因だったのじゃないですか。その点は、少なくとも昭和二十九年にあなたが主張せられたそのことに立って考えるならば、中曽根さんは、あなたがもし自分の政治信念は一貫して変わらぬと言われるならば、今日においてはあなたはごまかしておられる、そういうことになるのじゃないでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、これが裁判に係属されて法廷で争われる、そういう段階と、その以前のまだ事態がはっきりしない、そして起訴も行われない、そういうような段階とはまるっきり状況が違うのでありまして、そういうまだ起訴も行われないというような状況のもとにおいては、これは国会はその疑惑をただすために質問をする、それは厳しくやりたわけであります。しかし、一たん裁判所に係属されて裁判官の判断、そして検察と弁護士がここで攻撃防御をやって裁判官の判断を求めるという法廷に移管された場合には、これは静かに見守るというのが行政府としての正しい態度であり、立法府としての正しい態度である。そういう点はちゃんとけじめをつけて申し上げておる。

○久保亘君　これ以上あなたにこの問題をお聞きしても少しお気の毒な気持ちもいたしますので、しかし、疑惑の段階でも政治家として道義や倫理にけじめをつけると言っておられるあなたが、一審の判決が出た段階で、これは裁判の問題だからといって国会において道義や倫理のけじめをわれわれがやるべきものじゃないとおっしゃるのは詭弁に過ぎるのじゃないでしょうか。それは私は中曽根さん聞こえませんと、こうお答えしなけりゃならぬと思うので、もう一遍お暇がございましたら、自分でおやりになった質問でございますからお読みになって、当時の中曽根康弘を思い起こしていただきたい、こう思うのです。
　次に、国税庁長官見えておりますか。——見えてない。それじゃ、だれか政府委員で答えられる人いますか。
　金脈事件について田中さんは、金脈事件が国会で問題になったときに、逐条これらの問題は自分で調査をして国民の前に公表するという約束をされて九年、この問題はそのままになっております。こういうことが政治の信頼を国民から失うもとなんですが、とりわけ当時国税庁を中心にして金脈事件、ロッキード事件にかかわって調査をされたはずでありますが、この金脈事件における所得隠し、それからロッキード事件における収賄五億円などについて、国税庁はこれを所得とみなして徴税の措置をおとりになったのかどうか。おとりになったとすればその結果はどうなっておるか、御報告をいただきたいのであります。

○委員長（田中正巳君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（田中正巳君）　速記をとって。

○久保亘君　それではいまの問題は答弁がおできになる段階で答えてください。
　総理に続いてお尋ねいたしますが、田中曽根会談と巷間言われているホテル・オークラ九百二号室の密談ですね。これはプライベートな会合と言われておりますが、報道されるところでは、与党の役員会等で協議をされ、しかもその結果について与党の公式機関に御報告になったと聞いておりますが、これはプライベートな会談ですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　昭和二十二年に同じく国会に議席をともにした、自来三十数年間日本の独立あるいは日本の復興のために努力してきた友達として、友人として個人的に会ったということであります。

○久保亘君　プライベートな会談にしてはいろいろその前後のかかわり方が国民にとっては余りにもわかりにくく、やっぱり総理大臣が刑事犯罪人の田中さんと会われた。そしてきのうの説明では、政局打開や日本の民主主義の発展について話し合ったと、こう言われるのですね。そうすると、総理大臣と刑事犯罪人が政局の打開や日本の民主主義の発展について話し合うということは、やや国民から見ると理解できない、常識以前の問題という気がするのですが、いかがでございますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　きのうの御答弁でも申し上げたと記憶しておりますが、政局の問題あるいは政治倫理の問題等々も話をして、そして自分としてはできる限りの助言をいたしましたと、そう申し上げた、そのとおりでございます。

○久保亘君　余りそういうことをあの時点で、国会で問題になっている人物についてあの時点で総理大臣がプライベートなことだといっておやりになるのは、かえって政局を混乱させるもとになったのではないか。その後、会談の片一方側は記者会見を通じて公式に自分の立場を表明された。あなたの方は公式にはノーコメントになっている。だから、相手の了解があればと言われるが、一方の方はそれを受けて自分の立場を表明された。あなたの方は一切それはプライベートな会談だからというのでは、なかなかわかりにくいことじゃありませんか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、個人的に友人として助言いたしましたそういうことについては、党の幹部からも、党の総務会にある程度申し上げる方が適当であろうというお話もあり、私もそういうふうに感じましたから、そういう点に関する部分については報告もなし得る限度においてやったわけであります。
　私との会談の後、田中元総理が自分の所懐あるいは所見をお述べになった。　その所懐というのを読んでみますと、国民の皆さんに申しわけなかった、あるいは党員に御迷惑をおかけした、あるいはジャーナリズムについては自分はこう考えている、試練に耐えていくと、そういうことで田中元総理が自分の心境について国民の皆様方にそれを表明したということが出てきたようであります。私はどういう御意図でそういうものを出したか知りませんが、それは田中元総理が個人の自由において自分のそういう所信を表明されたことであり、それはそれなりに評価しておるのであります。

○久保亘君　あなたが昭和二十九年には公式の委員会において、疑惑だという段階の政治家についてここで名前を挙げて、金額を挙げて糾弾をされた。そういうあなたが田中さんに対して、やっぱり日本の政治浄化のためにはあなたはやめるべきだということもおっしゃらなかったということになれば、これはもう、緋縅のよろいなどはとっくに外された、老獪なる中曽根さんしか残っていない、こういうことになりそうでありますが、あなたが言わぬと言われるのをこれ以上聞いたってむだだと思う。
　それなら、田中さんの側の開き直りの一つに対して、あなたどう思われますか。田中派の幹部で毎日新聞のインタビューを受けられた方が、田中派だけがなぜ悪い、他派閥も企業から受け取っているではないか、企業が何もなしに金を出すわけがない、見返りがあるからだ、こういうことをおっしゃっております。他派閥というとあなたの方も入ると思うのですが、どういうふうな御感想をお持ちですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私はその記事を読んでおりません。やっぱり出典を確かめて前後の脈絡をよく見ないと、こういうところで責任ある答弁はしない方が適当であると思います。

○久保亘君　あなたも出典も明らかにせずに政治責任をかけて大野伴睦さんを追及された。こんなの、出典はもういつでもはっきりしますよ、新聞の第一面に大きなスペースで載せられたことなんですから。都合の悪いことはほおかむりして、どうもここでは答えにくいとかいっておっしゃいますと、私の方も聞きようがないわけでございますけれども。
　それでは、あなたがそういうような状況を踏まえて、全法案成立と正常化がその後の政局運営の前提であるということを言っておられる、その政局運営というのは、衆議院の解散を意味するのですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　政局運営ということは、いまの状況あるいは政治の進行、あるいは自民党としていろいろ十二月に行われる予算編成に対する準価、そういうすべてを包含しておる運営方針を言うわけであります。

○久保亘君　しかし世間は、衆議院の皆さん、われわれを含めて十二月十八日総選挙を既定の事実としてやっておりますわ。そして地方の選挙管理委員会も大体それで準備を始めているのじゃありませんか。その政局運営というのはそういうことだと思います。
　そうすると、余り腹を立てずに聞いてください。たしかあなただと思うのだけれども、総理の持つ解散権というのは黄金の小太刀のようなものだ、一遍この小太刀を手にしたら、これにほおずりをしたくなるのが云々ということをおっしゃったのは、たしかあなただと思うのだ、非常にかっこいいことを言われるから。そうすると今度の場合は、田中決議案の上程を阻止し、そして何とか国会をみずから空転させたものを中央突破を図っていくという、そのことのために黄金の小太刀をだれかに渡されたのじゃないか。そういうことを考える人たちが出てくるのでありますが、総理専権の解散権と田中決議案とを置きかえた、取引した、こういうことはありませんか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことは全然ございません。

○久保亘君　あったか、なかったか、やがて結果がはっきりさせるでしょう。
　それから、辞職勧告決議案をあなたが批判される、そのときに、多数党の少数党に対する配慮だと、こう言われる。これはおかしいのじゃないですか。もし多数党が少数党を葬る凶器として使うということになるなら、二分の一であろうと三分の二であろうと数は問題じゃない。要するにそれは民主主義の問題なんじゃないですか。三分の二だったって、三分の二を擁する多数が少数の政敵を葬るという武器にやっぱりなるのじゃないですか。