地方行政委員会

昭和五十九年六月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　中川　昭一君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　木内　良明君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長
　　　　　　　　　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　　　　　　　　消防庁次長　　　坂　　弘二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　新村　淳一君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　田中　基介君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　中平　幸典君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局保険情報課長　野崎　貞彦君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局液化石油
　　　　　　　　ガス保安対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　信吉君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス保安課長　　　曽我部捷洋君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　木内　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　吉井　光照君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————

○大石委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。

○松田委員　最近、はやり言葉というのですか、二十一世紀は言うなれば地方自治の時代であるとか地方の時代である、こういうふうによく言われ、そういう言葉を耳にいたしますが、大臣はこういう言葉があることを御承知かどうか、まずお伺いしたいのです。

○田川国務大臣　今おっしゃったような言葉はよく聞いておりますし、存じております。

○松田委員　そこで、続いてお尋ねをいたしますが、地方自治の時代とか地方の時代という意味は一体どういうことなのか。地方自治始まって以来百有余年、まさにこの間、中央集権というか、政治は中央重点に行われてきている。そういう考え方からいたしますと、今の大臣が確認をされた言葉なるものは、中央集権を排して二十一世紀こそは少なくとも地方自治体の時代でなければならぬ、自主性を持たせなければいかぬ、そういうふうに本貫は受けとめているわけですが、大臣はそれをどのように受けとめられておるか、ここら辺についてお尋ねをいたします。

○田川国務大臣　戦後の地方自治は、憲法の一章にも挙げられているように、戦前の地方制度とは非常に趣を異にしておりまして、地方自治の精神にのっとり、私どもは本来の地方制度に向かって理想を追求していかなければならない、このような心構えでおるわけでございます。

○松田委員　今の大臣の御答弁は、ちょっと本員としては納得しないというか理解しにくいのですが、もう少しく、抽象的でなくてずばりそのもので、二十一世紀に向かって今のような言葉があっておるというのは、少なくとももっと地方自治を強化すべきではないか、それは機構的にも、特に財政的にも充実せしめるべきだ、そういう願望というか、そういう方向を示唆しているという意味に私は解釈をいたしたいし、そのような受けとめ方をしておりますが、今の大臣の御答弁であるというと必ずしもそういうふうに本貫は受けとめません、聞き取れませんが、もう少しく明快に大臣の答弁をお願いしたい。

○田川国務大臣　松田委員がおっしゃったことと全く同感でございまして、言葉が足りませんでしたことをおわび申し上げます。
　私としては、今、地方行財政を通じ、日本の地方自治を強化していかなければならぬ、特に財政の基盤を確立して本来の地方自治を確立していく、これが私どもの大きな務めである、このように思っております。

○松田委員　今大臣から大変懇篤な、的確な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、今前段に述べましたようなことを頭に置きながら、以下、次の基本的問題についてお尋ねをするわけですが、まず、最近行政改革ということの名に隠れてというか——そういう考え方の中で関係者が一生懸命行革に取り組んでいらっしゃるその動き、その功績、その実績は本貫も高く評価をいたしております。しかしまた一面、そういう行革に名をかりて、ある意味においては、かなり大幅に、多岐にわたって、適切でないと思われるようなことに至るまで行革が推進をされようとしておる嫌いがあります。
　例えば、これまた最近の風潮といいますか、政府あるいは行革関係者の間において取りざたされておることに、今後の地方自治に対して、財政問題については交付税率を引き下げるとか、あるいは各種の国庫補助金等の補助率を引き下げるとか、そして行革に我々はマッチしていくんだ、そういうふうなかなり強い動きが最近高まってまいっております。私は、このことは行革という本来の考え方からいたしまして適当ではないというふうに判断をしておるわけです。
　少なくとも今地方自治体を含めて我々がやるべきことは、まず自治体でいうならば、伸び切っている行政機構、所、場所、あるいは自治体によってはまだまだ機構が簡素化されていない、能率を発揮していない、そういう問題、あるいは適材適所、効率主義に基づく人員配置、言うなれば人員の削減等がまず緊急の取り組むべき課題であり、それらのことはやろうと思えばやれるわけです。
　そんなことは今や余り言わずして、行革がさらに輪を広げて、今申し上げたとおりに、逆に自治体の存立に重大なる影響のある交付税率を減らすとか下げるとか、国庫補助金を減らすとか下げるとか、そういうことを大上段に振りかざしてくるような嫌いが今ありますが、大臣は、そういう動き、あるいはもしこのことについての動きをおおよそ感知されておるとすれば、これらの問題については所管大臣として重大なる責任のあるところでありますが、どのようなお感じを持っておられるか。今日、日本列島における各自治体が重大なる関心を持っておるところであります。しかも今は、次期年度における予算編成に大綱的に取り組むべき時期であります。そういう意味からして、ひとつ大臣の明快なる所見を承っておきたいのであります。

○田川国務大臣　私どもから見まして大変ありがたい御意見と御質問をいただきまして、恐縮をしております。今松田さんがおっしゃったような動きがあることは私もよく承知をしておりまして、今からどのくらいになりますか、二週間、三週間ぐらいになりますか、政府・与党の行政改革の幹事会というのがあります。私も構成員の一人でございますけれども、行政改革に関する政府・与党連絡の幹事会におきまして、私から、今松田委員がおっしゃられたこととおおむね同じようなことを私の意見として申しておきました。
　つまり、地方の行政改革を推進するには、まず国が行政改革をやっていかなければならぬということと、地方の行政改革を阻害している原因は国の縦割り行政にある。地方が行政改革をやろうとしても、国の施策や、あるいは配置の規制だとかいろいろな問題がある、こういう阻害を除いていかない限り、地方の行政改革はできない。
　また、地方財政が豊かであるという感情的な議論によって国と地方との関係を見失った議論が行われているというようなことも私はその席で厳しく申しておいたのでございまして、今御懸念の点は、少なくとも私が自治大臣の職にいる間は、交付税の税率を引き下げるとかいうようなことは断じてさせない。させないと言うとちょっと語弊がありますけれども、しないように私が全力を尽くして阻止をしてまいりますし、理解を深めさせていかなければならない、このように思っております。
　ただ、こういう議論が出てくるのは、財政状態を無視して高給与を是正しないというようなごく一部の地方団体があることによって全体がはかられてしまうというようなことでございますので、そうした自治体には厳しく指導をしていかなければならないと思っております。
　それから、少し外れますけれども、本当に行政改革を実施するには、きょうも私は政府と与党との行政改革の連絡会で発言をしたのでございますが、やはり行政改革とは趣が違いますけれども、国会がみずから率先垂範して模範を示していくということをやらないと、なかなか行革というのは実現していけない。役所の機構を縮小するとか定員を減らしていくということを本当にやっていくには、国会みずから範を示していくというような姿勢が必要ではないかというような意味のことを申しておきましたが、私は、行政改革を実現する一つの道というものは、やはり国がまず姿勢を示していくべきであるというような考えを持っているのでございます。

○松田委員　今大臣から非常に前向きの、しかも決意を込めての答弁がありましたので、この問題については基本的な問題でありますから、大臣は、ある意味において体を張ってやるという式のそういう重大な決意の中で、行革の先生の皆さん方にも、あるいは政府においてもひとつそういう配慮と対応をお願いしたい。くれぐれもお願いをしておきます。
　そこで、この問題にさらに関連をして大臣にお尋ねしたいのですが、今冒頭に申し上げた、二十一世紀は地方の時代である、地方自治体の時代であるということとは裏腹に、最近の自治体の財政的窮迫、これはまさに目に余るものがあります。どうにもならない苦しい状況に押し込まれておる。それは言うまでもなく、日本列島を眺めてみて、特に、俗に言うところの太平洋ベルト地帯、日の当たる地域においては、それほどに財政的な圧迫というか窮迫というか、そういう現象は今見られないとしても、過疎県、特に北端、西端、そういういわゆる過疎地域、過疎県においての自治体においては、低成長時代の影響もあって何ら企業進出は行われない。人口は流出をする一方である。
　したがって、固定資産税にしても事業税にしても、あるいはたばこの消費税に至るまで、すべて税収入というものは軒並みに大きく後退の一途を続けておる。しかし、地方自治体の存立、発展のための経費というものは逐年累増をしておる。大きくそこにギャップがあるわけだが、その間にあって今言ったようなことを中央政府が考えておるとすれば、行革の先生方が今申し上げたようなことを考えておるとすれば、全くこの実情を知らないと私は言わなければならない。
　大臣にお尋ねしたいのは、そういう日本列島の過疎県、過疎地域における自治体の財政的な収支の推移、公債費率はどの自治体においても年を追ってどんどん上がっておるわけで、今や自治省がおおよその目安としておるぎりぎりの一四、五％を超えようとする市町村自治体ばかりである。そういう中で自治大臣としては、これらの自治体の財政的な現状のあり方について一体どのように認識をされておるのか。自治体はどうにもならぬのだ。特別の大きな企業を抱えておる県なりあるいは自治体はいざ知らず、ほとんどの過疎地、過疎県においては、今言ったようなことが押しなべて言えるわけで、そこら辺について、今後そういう地域に対する考え方も含めて答弁をお願いしたい。
　交付税率も、案分比例をしているのだというようなことを言われるでしょう。また国庫補助率なんというのは、これはもう一律なんだから、日の当たる場所であろうと日の当たらぬ場所であろうと税率は同じである。一体そこら辺について、過疎地、過疎県についての今後のこの種の対応策というものをどの程度お考えになっておるか。仕方がないのだというふうなことなのか。やはり将来の検討課題としてそういうものは十分自治省として配慮をしていくべきであるが、どのようにお考えになっておるか、そこら辺をお聞きをしたいのであります。

○石原政府委員　初めに、私から財政問題につきまして御答弁させていただきます。
　先生御指摘のとおり、過疎地域の地方団体におきましては、人口の減少あるいは産業の衰退、いろいろな意味で大変苦しんでおられます。したがいまして税収も伸びません。しかし一方、地域を守っていくための経費というものは、人口が減りましてもその割には減らないわけであります。むしろある意味では、そういった過疎化に伴うもろもろの課題に対応するための経費はふえるという実態すらあるわけであります。このような状況に対しまして、私どもは、基本的には地方交付税の配分を通じてまず第一次的な対応をしなければならない、このように考えております。
　例えば、少し技術的になりますけれども、人口が減りましても、減る以前の人口で財政需要額の計算をするというような、いわゆる人口急減補正、こういったことをこれまで行ってきておりますが、今後ともこういった考え方は堅持していかなければならない、このように考えております。
　それから国庫補助金につきましても、御案内のように、例えば後進地域の公共事業のかさ上げの特例法案、財政再建のための特例補助率の切り下げの期限が切れます六十年度以降は、現行法でいけばもとに戻るわけでありますが、こういった過疎地域等に対する公共事業の特例措置、あるいは離島、辺地その他に対する補助率の特例、こういったことも基本的には維持していかなければならない、このように考えております。
　それから、投資的事業の財源確保のためには、過疎債、辺地債等の起債によって当面財源措置をし、その元利償還金を交付税で受けとめていくという仕組みをとっておりますが、これにつきましても、かなり地方債全体としては抑制しておりますけれども、こういった過疎地域向けの起債の枠については、五十九年度も総枠を確保いたしております。
　以上申し上げましたように、私どもといたしましては、現在適用し得る手段によって最大限の努力を傾けているわけでありますが、いずれにしても、これらのいろいろな措置を継続していくためには、大もとになります地方交付税の総枠が確保されていなければならないわけです。
　先ほど来御指摘がありましたように、一部に地方交付税率の引き下げでありますとか総枠をカットするというような声も聞こえてくるわけでありますけれども、現在の地方財政全体の状況、特に過疎地域、辺地地域を抱える自治体の財政状態というものを考えますと、地方交付税率の引き下げということは全く現状を知らない論議ではないか、どうしてもこれは守っていかなければならない、このように考えております。

○松田委員　今、石原財政局長から大変前向きの決意のほどが表明されまして大変ありがたいと思います。
　おっしゃるように、ないそでは振れぬわけですから、もとは一体どこにあるかといえば、政府等が地方自治に対するあらゆる税財源について、どの程度の配慮をし確保をするかということでありましょう。でありますから、我々もまた全力を挙げて、この種の問題については党内外を通じ、あるいは院の内外を通じて主張していきたいと思いますから、どうぞひとつ大臣及び局長においては、それぞれ最高の責任者として毅然たる、重大なる決意で、基本線を堅持して頑張ってもらいたいということを特にお願いしておきたいのであります。
　そこで、時間がありませんので別の角度から別の問題について大臣に見解をお聞きしたいのです。
　最近、国会議員の定数是正問題がとかく論議されておりまして、既に国民の間においてもかなり重大なる関心を持ってこの問題の行方というものを見ておるのであります。最高裁においては、既にこの問題についても判決等が出されておる。さらに自治大臣は、最近は余りおっしゃらぬけれども、ひところは自治大臣の記者会見といえば、国会議員の定数を何が何でもおれはやるんだと言わぬばかりの御意見が実はかなり私の耳朶にも残っておる気がいたします。最近は余りそういう意見を聞きませんが、ひところかなりおれは絶対やるんだ式のことでございました。
　言うまでもなく、憲法違反の疑いが国会議員の定数の問題に関連してある。どこからそんな意見が出てきたのか私は不思議でならない。私は別に、今直ちに削減の論議になっておる地域でもなければ関係者でもありません。別にそういう意味においてこの意見を申し上げるのではなくて、基本的問題としてお尋ねをしておるわけですが、一体どこに憲法違反の問題があるのか。判決が下ったからというだけで、はいそうですかと言って納得するわけにはいかないような気がします。法治国家の国民であり、しかも国会議員ですから、最高裁の判決に、悪法もまた法なりという言葉がありますから、あえておれは従わぬぞ、あるいはそれは認めぬぞということは言われぬかわからぬけれども、私は、全くもってそういう考え方、そういう判決、判例は、納得しがたいというか摩訶不思議だと思っておるのですよ。
　というのは、一体憲法のどこに、今のように人口をもって対象としなさい、案分の基礎としなさいということが明記してあるか。大正十四年に御承知のとおり男子平等の参政権が与えられ、戦後の二十年に男女同権の選挙権が与えられて、いろいろの国会議員選出の基礎的な法令、省令というものが発表されており、施行されてきたにもかかわらず、どこにもそんな人口をもってやりなさいよということはない。ただ、たしか大正十四年か昭和二十年かの折に、附則的にその次年度ないしその近くに行われる国勢調査を参考とせよという式のことが何かあったような気がしますが、それ以外にはどこにも国会議員の数は頭に応じて案分配分しなさいなんということはない。
　そういうことからすると、国会議員の現状の定数のアンバランスが憲法違反なんという重大なる内容を包含しておると私は思わない。あるとすれば、大臣はそのことについてどのような見解を持っていらっしゃるのかあわせてお聞きをしたい。ないならばないでよろしい。あるなら私はまたそれを突っ込んでお聞きをしたい。どうですか。よろしくお願いします。

○田川国務大臣　国会議員の議員定数のアンバランスについて、最高裁の違憲状態という判決が下されたことは今おっしゃったとおりでございまして、この最高裁の違憲状態という判決のみならず、今の衆議院並びに参議院の議員定数のアンバランスというのは、これは是正をしていく必要はある、これは私、前も今も変わりません。これは私ばかりではなくて国会の多くの方々もそのように思っておりますし、また、公職選挙法あるいは最高裁の判決を見ましても、人口の比率というものは、一定の基準として、定数を配分する場合に原則として基準になるわけでございます。
　でございますから、私は、原則として基準にするということについては、今松田さんがおっしゃったこととは少し違う考えでございます。やはり定数の配分をする場合に、基準がありませんと定数の配分ができないです、計算できませんからね。
　ただ、私が常々申し上げますように、人口の数だけでこれを決定すれば、今御指摘のように都市中心に配分がなってしまいますから、これは選挙区の様態とか歴史的な関係とか、あるいは過疎の関係とか地域の関係ということももちろん考えていかなければならない、このような考えております。

○松田委員　今私の大臣に対する質問を、幾らか大臣は受けとめ方を間違っておられるというか勘違いしておられるのじゃないかと思うのです。私は、国会議員及び地方議会の議員を含めてそうですが、議員の定数というものについて、その地域における人口あるいはその地域の選出する選挙民の数を頭に置く必要はないとかなんとかということを決して言っているのではありません。それは、今大臣が後段におっしゃったように、当然一番大きなポイントであり、基礎でなければなりません。そのことは私も十分承知をしておるのです。
　しかし、それらを踏まえて考えてみても、現在のアンバランスがまだ正常なものであるとも私は言っていないのだ。ただ私が言っておるのは、俗に言う現在の国会議員の定数が、あるいはアンバランスというものが憲法違反であるとかなんとかということについて、所管大臣としてはどのような考え、感じを持っていらっしゃるか、受けとめ方をしていられるか、私はその一点を聞きたい。憲法違反であるという論拠、憲法違反であれば論外です。だから、そこら辺の受けとめ方を私はお聞きしたいわけだ。

○田川国務大臣　このまま放置していきますと、最高裁の判決で違憲になるという判決も出るおそれも出てくるのではないかというようなことを私は心配をしております。そういう意味でこのまま放置しておいたのではよくない、こういうことでございます。

○松田委員　裁判所のやることですから、我々がここで論議をすることは差し控えたいし適当ではありません。しかし、大臣が今言われたように、将来そういう懸念がある、だから次善の策として、自分はこの問題については前向きに取り組んでいきたいという考えを持っておるんだ、そういう御意見に私は今聞きとめましたが、そういうことですか。

○田川国務大臣　これは御質問がありましたからお答えをしたのでございまして、国会議員の定数の問題は私一人でできる問題じゃないし、またこれは国会議員の政治生命にかかわる問題でもあり、各党にも大変重要な影響を及ぼす問題でございますから、これは国会の皆さん方がひとつ判断をして、どういうふうに是正をしたらいいのかということでお考えをいただかなければならない問題でございます。
　ですから、各党間におきましても今お話をされていらっしゃると思いますし、与党の自民党でもたしか真剣にお考えをいただいているもの、このように思っているわけでございまして、ただ私の考えを求められましたので、私は自分の考えを申し述べたのでございます。

○松田委員　今大臣の言われたとおりでいいのですよ。大臣一人でこの問題の黒白あるいは決着がつくわけのものではありません。重大な問題であります。しかし、中心となるべき所管大臣であることは否定しないところでありますし、特に本員があえてこの問題をここで提供しましたのは、ややもすれば、大臣が先ほどの私の答弁に対して後段に述べられたような意味に解釈せず、むしろこの際は、憲法違反であるという判決も出たのだから、それを受けてこれはどんどん改めていかなければならぬぞというような一部の間に印象があります。だから、大臣のためにもあるいは関係者のためにもこれは明確にしておいた方がいい。
　今大臣がそういうことをおっしゃいましたから、この問題は時間がありませんから、きょうの場合は突っ込んだお尋ねを省いておきたいと思います。
　そこで、次に大臣にお尋ねしたいのですが、いわゆる過疎地域、過疎県に対する特別の職域及び地域格差是正のために、離島振興法があり産炭地振興法があり山村振興法があり、あるいは急傾斜地法があるというふうに、特例あるいは議員立法をもって地域格差、職域格差是正のためのたくさんの法律というものがあり、現にこの恩恵をその地域、その関係者はそれなりに受けておるわけだ。
　政治というものは一体どうなければならぬかといえば、俗な言葉で言うところの日の当たらない弱い谷間にある地域及び皆さん方を救済していく、そういうことをよく言います。またそうでなければならぬと私は思います。そういう観点に立ってまいりますと、その日の当たらない過疎地域、離島あるいは山間僻地というものを一体だれが救済をし、その悩み、その苦情を具体的に政治、行政の場に反映していくかということになれば、国で言えば国会議員、地方においては県、市町村会議員でなければならないことは言うまでもありません。
　そういうことからして、今の国会議員の定数なども、日の当たるところにどんどん人が集まっておるから、案分比例してそこにまたどんどん国会議員をふやしていくんだ。どんどん人口が流出をしておる離島、山間僻地、西端、北端の北海道や九州や中国、四国のようなところ、あるいは北陸のようなところは国会議員は減らしてもいいんだという考え方は適当でない。それは法理念を根本的に否定をし覆すようなものである。
　であるから、本員が言いたいことは、先刻来大臣が言われたように、もちろん基礎的算定のおおよその問題点になるのは人口でなければならぬけれども、少なくとも、その地域の広さというか独立した自治体の数というか、あるいは交通の利便というか、そういうものを、今の時代だから簡単にコンピューターでぱっぱとはじけるはずだ。そういうものもあわせ検討した中における今後の国会議員を含めての定数是正でなければならぬ、私はそう思っております。
　そうでなければ、一人で国会で発言する場合と、東京都のように何十人とかかって発言する場所と全然違いますよ。格差はまだ広がっていきますよ。民主主義の国会だから、意見が合わなければ最後は数でもって対決するんでしょう。ならば、日の当たるところにはどんどん人口はふえるわ、同時にまた国会議員の数はふえるわ、地域の問題ですから口をそろえて、思想的なことは与野党対決はあっても、地域の道路であるとか学校、幼稚園、保育所なんというのは何党といえどもこれを否定するものじゃないから、五十人や八十人すぐまとまりますよ。こっちは離島なり過疎県で、一人や三人が声をからして言ってみたって、全くもって予算折衝も予算獲得もできない。そういうことになることは理の当然ですが、こういう考え方について、またそういう将来の展望に立って、自治大臣としてはどのように判断をされておるか、その辺についてお尋ねをしたいのであります。

○田川国務大臣　議員定数の御質問でしたか。

○松田委員　大臣は何ばしとっとですか。わしの声が聞こえぬとかな。小さいのかな。小さければもっと大きな声で言わにゃいかぬが、大臣、何でしたかな今の質問は、ちょっと受け取れませんな。尊敬する大臣だから余り食ってかからぬけれども、今のような不見識な大臣の御発言は今後ひとつ……（田川国務大臣「質問の趣旨がよくわからなかったのです」と呼ぶ）質問の趣旨がわからぬかな。頭脳明晰な大臣だもの、それくらいのことはよく判読されなければいかぬですな。
　私が言いたいのは、今言ったように法の理念というものは、どんなに少数の地域の者であっても政治の恩恵と機会均等がなければならぬ。議員定数が単に頭数に応じて比例配分するような形になっては、いよいよ職域拡差、地域拡差というものが大きくなってくるのじゃないか、そこら辺は今後どのように考えられておるかということを言っているのです。

○田川国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、数の基準だけで地域の代表を選ぶということは逆の不均衡が出てくる、このように思っておりまして、そういう意味では人口の少ない地域のことを考えていかなければならぬ。これは政党だってそうですよ。数だけで何でもかんでもやって、大政党が質問を長い時間やられるのに、我々のような小さい政党はちょびっとしか質問できないということがあるでしょう。これを見てもおわかりのように、地方の人口の少ないところのことは十分見ていかなければならぬ。
　そういう地域の格差を是正する、調整するために自治省があるのですから、そういう観点に立って、財政力の乏しい、自主財源のない地域のことを調整してあんばいしていく、これが私どもの役目でございます。私どもは小さい政党ですから、人口の少ない地域のことは非常に頭に置いてやっているつもりでございます。

○松田委員　時間がありませんので、大臣にばかり答弁を願っても恐縮だから、別の問題について行政局長にお尋ねしたいのです。
　日本列島における地方自治体の市町村会議員の定数是正について、それなりに財政逼迫ということ等を念頭に置きながら自主的に削減をしておる方向が次第に顕著になってきておって、その幅はあるとしても、既に所要の取り組みをしておる市町村が少なくとも八割近くに達しておる、そのように判断をいたしますが、そういう傾向と、二割前後の、この問題については全く手をつけていないというか無関心というか、何もやっていないという市町村もまた別にあります。
　これらの現状の動きを行政局長はどのように認識をされておるのか。私が言いたいのは、そういう動きは好ましいものとお考えになっておるのか。好ましいものと思っておるならば、何にも動いていない残余の当該の自治体あるいは議会等に対しては、直接指導はできなくても、あらゆる機会においてそれなりのアドバイスと側面的な指導が必要でないのか、その辺について局長の答弁をお願いしたいのであります。

○大林政府委員　お話しのように、現段階ではおおむね八六％くらいの地方団体が自主的な減数条例を制定しております用地方議会における機能、いろいろな仕事の分担、そういったものをいろいろ勘案をして、もみにもんで、その都度減数条例で減数をされておるというのは非常に好ましい傾向であると私どもは考えておりますし、今後ともそういった空気の盛り上がりを期待したいと思っております。
　ただ、御案内のように、十数％の地方団体でそういったことが行われてない。これにはいろいろ理由があるのだろうと思います。理由があるのだろうと思いますが、そういったものにつきましては、あくまでも地方議会の自主性に基炉で、それぞれの機能分担を考えながら、議論に議論を重ねた上でやっていただくということがまた自治の本旨から一番好ましい問題でありまして、私どもの方で一律にどういう姿がいいというような基準を示すことは、物理的にも非常に難しいし、またなすべきことでもなかろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの地方議会が自主的なそういった努力を盛り上げていただくということについては、今後とも私ども推進してまいりたいと考えております。

○松田委員　時間がありませんから明快にてきぱきと答弁をお願いしたいのですが、局長に再度お尋ねします。今の問題はそれでいいでしょう。
　機構改革及び臨調の行政改革という基本線もありまして我々は今切実に考えておるのですが、ここ数年来、末端の自治体における機構は、当時の大市町、大自治体に移行するというムードの中でたくさんの村が合併して町となり、幾つかの町が寄り集まって市となったという経緯がありますけれども、その後は逆に、人口は流出してしまって、合併当時の人口の三分の一にも満たない可なり市が全国至るところに見受けられます。ところが後遺現象として、合併時における融和というか固まりを見せるために、その当時役場であったところがそのまま現状においても市役所なら市役所の出張所、あるいは町においてもそういうことでやっておるわけです。したがって、人員削減などというものは、有能人材で合理主義というか精鋭主義という方策は全くとられていない。同じ広さの地域、同じ交通環境、あるいは同じ人口の程度というものを対象にして考えても、片や五百人で例えば市の職員がおさまっているのに、片や一千人も、倍以上で旧態依然としておる。そこには当該市町村の財政窮迫というものが逐年累積していっておる。
　そういう問題について、自治省行政局長としてはどのように指導されておるのか。そういうのは自治省が厳密にもっとぴしっと指導できると私は思うのだ。さっき私が言った問題とは違う。議員の定数を削減しなさいという行政指導は、自治省として基本姿勢としてはできないと思うけれども、そういう機構についての簡素化、合理化については適正なる処置をしなさいという強力な指導はできるはずです。それをすることにおいて当該の首長たちも、自治省からこういう通達ないし指導があっておるから、当町においても、当市としてもこういうことで合理化を図らざるを得ないのだという一つのにしきの御旗になるわけだ。ところが、今それがない。だから有名無実に終わっておる嫌いがあると私は思うのだが、行政局長はそれらの推移、現状について一体どういう認識を持っておられるか、そのことを伺っておきたいのであります。

○大林政府委員　特にこういう行革の世の中でございますから、地方団体の執行部関係の機構、定員の問題につきましては、私どもも従来から再三通達を出しましてできるだけの簡素化を要請いたしております。
　特に定数の問題につきましては、二年間ほどかかりまして研究会におきまして定数モデルというものをつくっていただきまして、その定数モデルを基準にし、あるいは、あわせて他の地方団体の定数を見比べながら削減に努力していただくように重ねて要請をいたしておるわけであります。そういった方向につきましては、今後とも強力な指導をやってまいりたいと考えております。

○松田委員　今の定数モデルを示して積極的にやっておる、非常にいいことです。今後もそれに力を入れていただいて、もしそういう定数モデル的なものに一つもついてこないというか前進しない当該市町村があるとすれば、そういう自治体については、いつも自治省が言うような、あらゆる助成措置というものを遠慮させるぞと言うくらいの強力な指導があってしかるべきだ、このことをあえて付言しておきたいと思います。
　風営法について述べたかったのですけれども、時間がありませんので、大変残念ですが、また次の機会に送りまして、もう一つ、これも基本的な問題で大臣にお尋ねしたいのです。
　最近、国鉄新幹線の整備五線の建設について、地元負担金を一〇％にしなければいかぬというような意見が一部の間に、国会の内外においても言われておる。一体そういうことになるのかどうか知りませんが、そういう問題を含めて、今度は逆に、自治省は最近自治省通達として、末端の市町村の行財政、特に財政的な問題を考えて、財政を窮迫させてはいかぬから今後赤字ローカル線等については地元負担金まかりならぬ、第三セクター方式もいかぬぞという意味のいわゆる通達を正式に出しておるのです。そういうことについての大きな矛盾がここに生じようとしておるが、ひとつ大臣に、その間にあっての認識をどのように持っておられるか、時間がありませんので簡略にきょうの場合はお尋ねをしておきたいのであります。

○田川国務大臣　赤字ローカル線を第三セクターにするということに対して自治省が慎重を期しているということは、やはり現下の地方財政から見ましても、また国鉄の赤字線の状態から見ましても、同じような結果になるのではないか、そういう意味で自治省といたしましては第三セクターには慎重であるべきだという考えを持っておりまして、この旨、地方自治体に通達を出しているわけでございます。
　また、新幹線についての地方の負担についての慎重論も同様でございまして、現下の地方財政から見まして、当然国がやるべきこと、国鉄がやるべきことをただ地方に負担をさせるということはいかがなものであろうか、こういう意味から、この問題については慎重に対処しなければならない、このような考え方でございまして、決して矛盾をしているものではない、こういうことでございます。

○松田委員　矛盾をしていないとおっしゃるが、矛盾があるのです。しかし、きょうは時間がありませんから、これは別の機会にまた譲るとします。
　かいつまんで、これは警察庁の保安部長にひとつお尋ねをしたいのですが、今回の風営法というものは、まだまだその道遠しというか、私はこの問題をここで列挙することについては時間がありませんから申し述べませんが、総括的に今回のいわゆる風営法改正法というものを眺めてみたときに、いまだしの感がある。しかし、まあ今回一歩前進したというか、やはり法を動かしていくもの、運用するものは人でありますから、警察庁が今回の改正法で前向きに取り組んでいただければ、幾らか今までよりも効果を発揮し前進をするのではないかという期待感を持ちます。
　そういう意味において、この際風営法改正を契機として、警察庁はいわゆるその任務の範囲内において、もし改正されれば強力に今後は取り組んでいくのだ、そういうことを一体どのように判断されておるか、それが一つです。
　これは民社党や公明党の皆さんからも、一昨日、昨日と同じような意見が言われておるわけです。私もそう思っておるのです。初めから私も言っておる。夕焼け小焼け論議です。子供は昔から、「夕焼け　小焼けで　日が暮れて　山のお寺の　鐘が鳴る」、そして早く寝なければいかぬということに決まっておる。今はそういうふうな風雅なこともないから殺伐としておるけれども、やはりその精神というのはあってしかるべきだと思う。ゲームセンターは十時までやりなさいよと、今度はわざわざ御丁寧に遊びを子供に勧めたわけですな。こんなことは修正してでも、それこそ六時ごろでいいんじゃないか。「空には　きらきら金の星」と言っておるが、何時に金の星が出るのですか。星はもう八時ごろになったら光っておるよ。
　それを、子供は寝るどころかゲームセンターにかじりついて遊んでおる。お父さん、お母さんはどこへ行ったかと捜さなければいかぬ。そんなこともあえて子供にやりなさいと。これは親子げんかが必ず今後起こりますよ。何というところで遊んだ、ゲームセンター、何でそんなところへ行っておるか、法律になっておるんじゃないお父さん、私が十時まで遊んでいいように。必ず親子げんかが起こりますよ。そんなことは規定せぬと、六時でもずばりやりなさいよ。全廃しろと言わぬから、せめて日の高いうち、食事前ぐらいまで子供を遊ばせて、勉強させて、寝かせるのが十時ですよ。それはいい子の方だ。勉強しない子はもう八時から寝とっていいんだ。それを何でわざわざ十時なんていうのを決めておるのか。こんなものは提案者として引っ込めて修正したらどうなのか。
　まだほかにたくさんあるが、もう時間がなくて私は気が焦っておるからあれだけれども、やはり非を改むるにやぶさかであってはならぬと私は思う。もうおれは出したのだから、これは絶対死守するなんということはやすことはない。この際やめて虚心担懐にもう一回考えてみたらどうですか。まだ時間はあると思うのです。

○鈴木（良）政府委員　ゲームセンターにつきまして子供の立ち入りを十時までということにいたしておりますけれども、従来ゲームセンターにつきましては何の規制もないという形のものを、一応法の規制といたしましては、罰則の関係もあることでございますので、必要最小限のものを規定したということでございます。これはやはりほかの飲食店等との関係もございますし、あるいは少年に関する各種の保護規定等も考慮して決めたものでございますので、ひとつよろしく御了解をいただきたいと思います。
　こういうふうな法律案が認められました段階では、私どもはこの改正案とさらに現行の法律を駆使いたしまして、少年の環境浄化のために、少年非行の防止のために頑張ってまいりたい、かように考えております。よろしくお願い申し上げます。