地方行政委員会

平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午後一時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　増田　敏男君
　　理事　栗原　博久君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　滝　　　実君　理事　山本　公一君
　　　理事　中沢　健次君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　若松　謙維君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　大野　松茂君
　　　　　　園田　博之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　山本　有二君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　中川　正春君
　　　　　　長浜　博行君　　　　松原　　仁君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣　　　　　　　　　西田　　司君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁調整局長）　　河出　英治君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局長）　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　政府参考人
　　　（自治省税務局長）　　　　石井　隆一君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　高木　　毅君
　　河野　太郎君　　　　　中本　太衛君
　　松島みどり君　　　　　三ッ林隆志君
　　山本　有二君　　　　　大野　松茂君
　　中川　正春君　　　　　長浜　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　山本　有二君
　　高木　　毅君　　　　　小西　　哲君
　　中本　太衛君　　　　　河野　太郎君
　　三ッ林隆志君　　　　　松島みどり君
　　長浜　博行君　　　　　中川　正春君
　　　　—————————————
十一月十七日
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
同月二十日
　株式等譲渡益に対する個人住民税課税に関する請願（末松義規君紹介）（第一五六〇号）
　ゴルフ場利用税の存続・堅持に関する請願（末松義規君紹介）（第一五六一号）
　法人事業税への外形標準課税の早期導入に関する請願（末松義規君紹介）（第一五六二号）
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第一五九三号）
　同（春名直章君紹介）（第一五九四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一五九五号）
　同（松本善明君紹介）（第一五九六号）
　同（山口富男君紹介）（第一五九七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案起草の件

　　　　午後一時二十九分開議
　　　　　————◇—————

○増田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。西田自治大臣。
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　地方交付税法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○西田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成十二年度分の地方交付税が八千九百八十五億円増加することとなりますが、基準財政需要額の算定については、国の補正予算による地方負担の増加に伴い必要となる財源を措置するため、平成十二年度に限り、臨時経済対策費を設けるとともに、地方債の縮減等に伴い単位費用を改定することとし、本年度においては、三千六百五十七億円を地方公共団体に交付することといたしております。また、残余の額五千三百二十八億円については平成十三年度に繰り越して交付することといたしております。
　以上が、地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○増田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○増田委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済企画庁調整局長河出英治君、大蔵大臣官房審議官竹内洋君、大蔵省主計局次長津田広喜君、自治省財政局長嶋津昭君及び自治省税務局長石井隆一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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○増田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　それぞれ、ゆうべは御苦労さんでございました、けさですね。まだ頭の中がもうろうとしておられる方もおられると思うんです。元気を出してと言いたいんですけれども、きのうの結果を見ていて、やはり国民全体を失望させてしまった。特に、新しい政治の芽というのがここから出てくるんじゃないか、こういう期待感を持って、緊張感を持って我々も取り組んでいたわけでありますが、結果として、自民党の中の権力抗争だけで終わってしまった。また、それが一番自民党の体質として問われなければいけないところ、そこのところが一番悪い形で出たということで事がおさまったということについては、非常に残念であります。そういった意味で、私たち野党が、これからは緊張感を持ってその体質に正々堂々と挑戦をしていくということだと思っております。
　その上に立って、きょうは、中谷政務次官、この後それぞれ職務で御退席ということでありますので、大臣より先に、きのうの立て役者でもありますので、ひとつ質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　政治家として、一たん政務次官の職を辞す、その心には、やはり加藤さんの目指していた一つの理想というものに同調してのことがあったんだろうというふうに思うんですね。それは、加藤さんがあきらめたということで私もあきらめるんだということであると、国民に対しても申しわけが立たないだろうと思うんです。
　改めて、この機会を通じて、その心情といいますか、心を一度開いていただく方がいいんじゃないか。このまま、あの話はなかったんですよ、自民党のサイドでも許してもらったんですよというような話だと男が立たない、こんなふうにも思うんですね。一たんは同じ志を持って、私たちもこれはいける、一緒の仲間としていけるんだという気持ちを持ったわけですから、そこのところをひとつ、せっかくの機会でありますので、真情を吐露していただきたい、こんなふうに思います。

○中谷政務次官　御指名いただきまして、ありがとうございます。
　私の一連の対応につきましては、昨日、内閣不信任決議案が提出されるに当たりまして、内閣及び自治省に御迷惑がかかるのではないかと判断いたしまして、大臣に対して辞表を提出いたしておりましたけれども、本日未明に、これにつきましての一連の結論が出ました。その後、本日午前中に大臣に呼ばれまして、この辞表の扱いにつきましては、国務多難な時期に再び自治総括政務次官についていただけないかというお話がありまして、これも私の一連の行動を見た上での大臣の御判断だということでございますので、私といたしましてもお受けをしたわけでございます。
　この一連の政治行動、政治現象につきましては、現在、日本の国を覆っております政治に対する閉塞感や政治に対する期待が高まった一つの現象ではないかと思っておりまして、我が党のみならず、ほかの政党も抱えている共通の問題だというふうに思います。我が党でも、現実行動としてあらわれたように、さまざまな意見の中でさまざまな現象が起こっている一現象であるというふうに思いますが、きのうの結果を見て、これは非常に難しくてエネルギーの要る問題だと判断をいたしております。
　これまで、明治維新や自由民権のときもそうでありましたけれども、社会において政治が求められることが多いわけでありますけれども、そう簡単にできることではなくて、非常に難しく大変な問題であると改めて認識をいたしておりますので、さらにこの問題を真剣にとらえて、各党内で議論をして、そして理想の政治をつくるようにさらに努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。

○中川（正）委員　もうちょっと腹の据わった答弁があるのかなと期待をしたんですが、どっちにしても、終わった話で、これは追及していたって仕方がない。これをすべてだと思わないで頑張ってください。頑張ってください。これは我々も、まず第一幕だ、こんなふうに考えておりまして、そんな意味から声援を送らせていただきたい、こんなふうに思います。
　それでは、今回の交付税に話を戻していきたいというふうに思うんですが、こうして税の増収があったとき、いわゆる収入がふえたときというのは、普通、家計で考えても、そのふえた部分をどうしていくかということになると、まずは、健全な考え方からすれば、借金がいっぱいあるんだから、借金の方を先に返そうよ。その上に立って、今回、経済対策をやっていくわけでありますが、それに対して地方が、これはつき合えということで今つき合わされているということでありますから、それを自治省の立場からいけば、地方だけが負担をさせていくということにはならないんだろうから、その分にも使っていってはどうか、こういうことなんですね。
　ところが、今回上がってきたのは、借金を返せというよりも、半分来年の分に持っていったらどうだ、来年も金が要りそうだからそっちに向いて使ったらどうだということになっておるわけですね。ここのところがどうもわからない。
　これは、来年に持っていくということは、来年も相当借金しなきゃいけないわけですから、ごまかすことになるわけですよね。収入に対して支出はどうか、それは足らない分が借金だ、そうしたはっきりとしたことに対して、ことしからないしょでちょっと持っていっているから借金少なくて済むんだよ、その分これだけ使えるじゃないかというような安易な方向に流れる財政を組もうとしているんじゃないか、そんな指摘があっても、これは当然なんだろうというふうに思うんですね。
　そこのところ、なぜこういう判断をしたか、来年に半分回していこうという判断をしたか、そこのところはしっかりと説明しておかないとだめだと思うんですね。大臣、お願いします。

○荒井政務次官　家計に例えられての御質問でございますが、お金があれば、来年よりも今の借金を整理しろという御指摘でございますけれども、今回の補正の考え方といたしましては、まず、補正に伴う増額分が八千九百八十五億円ございますので、これを追加の公共事業などに係る地方負担への交付税措置と、平成十二年度の財源不足のために発行される予定であった地方債のいわゆる縮減を行ったわけですが、その残りの五千三百二十八億円については来年度に繰り越していく、そして来年分、十三年度分の地方交付税の総額を確保していく、もって地方財政の健全化を図りたい、こういうような考え方でございます。
　先生の御指摘のような、今のうちに借金をきちんとしたらどうだというような御指摘だと思いますけれども、そのようなお考えも確かにあろうと思います。そこで、今回は、来年の十三年度においても大幅な財源不足が見込まれておりますし、また金利の上昇も考えられるわけでございますので、地方交付税の総額を確保して、少しでも財源不足を縮小しておきたい、このように考えているところでございます。
　今年度の財源不足分については、一定のルールのもとで既に地方財政対策を講じて、交付税特別会計の借入金についても、既に借り入れを行っているものでございます。過去にもこうした例がございましたので、このような例をとらせていただいたということでございまして、来年に考える分と、そして地方に迷惑をかけないように、しっかり財政を今回保障するというようなことにした次第でございます。

○中川（正）委員　過去の例というのが資料として私どもにも届けられているんですが、これを見ていると、今回が五千三百二十八億円。この金額というのは、過去の例に照らしてみると非常に大きいんですよね。バブルの頂点のころ、昭和六十三年にも、これは相当増収があって翌年へ繰り越しているんですが、このときでさえ三千六百億円なんですね。その後というと、平成八年しかない。このときは二千九百三十一。それと比べると、五千三百二十八というのはいかにも大きいんですね。
　それと同時に、こうして繰り越していく年度というのは過去にもあるというけれども、本当にこれは例外的な措置なんだということ、これは健全財政の精神からいったら当然そういうことでありまして、よっぽど余ったときでないとこっち向いて渡しちゃだめだよというのが基本だというふうに思うんです。それをあえてやるというのは、これは、これから先、一つ一つ自治省のモラルハザードというのを私は説明していきたいと思うんですが、まず地方自治体に対して非常に大きな、これもモラルハザードを起こす一つになっているんじゃないか。
　今回、そのまま過去の借金を返しておいて、来年まともに予算組めば、これは国民に対しても、あるいは地方自治体の首長に対しても、その分が、だから五千三百二十八億円というのが借金として積み重ねられるわけですね、これだけの収入がないわけですから。それだけ借金がふえる、来年度分の借金がふえるということなんですよ。それが表に出るということなんですね。
　その表に出るということが大事で、表に出るから、我々の財政というのは健全でないよという話になるんですよ。それが来年に繰り越されるということは、その分が表に出ないで、収入に対して、ごまかしながらそれに入り込んでいって予算つけてくるわけですから、これはモラルハザードを起こす一つになる。来年はお金が要るからといってこういうことをやるということ自体が、私は間違いだというふうに思うんです。
　そのことを指摘しておきたいんですが、大臣、こういう自治省の姿勢というのをどう思われているんですか。ひとつ自分の言葉で答えてください。

○西田国務大臣　自分の言葉で答えなさい、こういうことでございます。
　もう委員十分御承知のとおりでございまして、私の経験からいたしましても、地方財政というのは、国も同様でありますけれども、大変厳しい状態である、私はこういうことを基本的に認識をしております。しておりますが、やはり今国が進めておる景気、経済対策、こういうものを優先して、そしてどうして将来に向かって税収等の増加を得るかというようなことから考えると、やはり先ほど御説明したようなことで、地方団体、地方自治体が困らない対策だけは自治省としてやっていかなければいけない、こういう考え方でございまして、御指摘の趣旨については、私も十分理解をしておるつもりでございます。

○中川（正）委員　大臣から的確に、今の政府の問題意識というのを表明していただいたんだと思うんですね。それは、経済対策ということであります。
　地方自治体がこれほど財政赤字に苦しむ状況になってきたというのは、一つは、独自の税収財源というのが、固定資産税やそれぞれ地方税の中で減収をしているということ。これは一つの原因だろうと思うんですが、それ以上に、普通であれば、その減収に対して制御された財政構造というのを組み込まなきゃいけない。これは自治省の財政計画の責任なんですが、しかし、そうじゃなくて、実際は、景気対策という名でもって地方自治体に対して財政出動をする責任を負わせた、そういう計画を自治省が組んだわけですね。だから、景気対策が表に出てきてから非常に財政悪化が極端になってきている、こういう結果が出ているということだと思うんです。
　確かに大臣の言われるように、国の方は、地方は金がないんだからその分しっかり面倒を見ている、こういうことだろうと思うんです。その面倒の見方というのは、今回の法案の中でもあるように、地方負担分を将来の交付税で裏打ちをしている、裏保障をしているという方法であるとか、あるいは地方交付税でその分をもう一回直接見ようじゃないかという今回の方法であるとかという形で、将来を保障しながら自治省はやっていますよ、こういうことだろうと思うんですね。
　この間も、地元の市町村長さん、陳情にやってきました。その中で、この補正予算の話もあるんですが、来年度の予算に向けて、あるいは将来のその地域の計画についてるる語っていく中で、やはり市町村長さんとしては、国の方がこういう形で、いわば丸々ただでということですね、地方にとっては。国の負担分まず補助金としておりてきて、地方の負担分を交付税で丸々抱えますよという話、これはトータルしたら丸々地方としてはただなんだと。こういう形で事業をやってくださいよ、こういうことになれば、少々むだがあろうが何であろうが、やらなきゃ損だという気持ちになりますわな。
　これをやらなかったら、ほかの市町村と比べてあそこの市町村は金を取ってきていないじゃないか、うちの市長はどうなんだ、もっとしっかりしなきゃいけないじゃないかという素直な議会筋からの、あるいは市民からの突き上げもありますね。そんな中で、これは一生懸命になるわけですよね、こういうことなんですね。
　ところが、もう一つその後の質問で、私たちもはたと、これはだめだと。私自身も答えられなかったのは、ところでこれが、しかし交付税というけれども、年間七兆円、八兆円という特会で交付税の借入金というのがふえているわけですね。既に三十八兆円たまってきていますね。これは最終的にはどこへ向いて請求書が届いていくんですかというふうになったときに、自治省として、あれは経済対策だったから一応仮置きで地方の借金として特別会計に積んだけれども、大丈夫ですよ、自治省が責任持って面倒見ていきますよ、こうして言い切れますか。どうですか、大臣。

○西田国務大臣　交付税特会に対する御質問だと理解をいたしますが、現在の地方財政は、先ほども申し上げたように、近年の我が国経済の厳しい状況を反映して、地方においても大幅な財源不足が続くとともに、税収入の低迷や累次の景気対策のための公共事業の追加や減税の実施などによる借入金が急増し、交付税特別会計における借入金の残高は平成十二年度末で三十八兆円と、今お話しになったとおりの見込みを立てております。
　厳しい地方財政の状況に対応する当面の財政運営としましては、まずは景気を民間中心の本格的な回復軌道に乗せるべく全力を挙げて取り組み、このことにより歳入面において地方税や地方交付税等の地方一般財源の収入増を図り、また歳出面においても国、地方を通じて行財政の簡素効率化を推進することにより、歳入歳出のギャップというものを抑制していく必要があると私も考えております。
　さらに、景気の状況を見きわめ、中長期的な財政構造改革の必要性等を十分に踏まえつつ、国と地方の税財源配分の見直し、国庫補助負担金の整理合理化と地方財政の諸課題について幅広くしっかりとした検討を行い、地方団体がより自主的、主体的な財政運営を行われるよう財政基盤の充実強化を図っていくことが非常に重要であると考えております。

○中川（正）委員　大臣、もう本当の対話でいきましょうよ、それを読まないで。私が聞いているのは単純なことなんですよ。そこに載っていることは、地方分権推進計画だとかこれまでの一般の政策のお題目が並んでいるわけですが、私もう一回、よく聞いてください。大臣の考え方の中でひとつ表明をしていただきたいんですよ、その方向性を。だから、改めて聞くんです。
　地方も合理化を頑張らなきゃいけない、あるいは国もそのバランスをとらなきゃいけない、こんな総論は前からずっとわかっているんです。ところが、経済政策、景気対策という名のもとに——このデータを見ても本当に明らかなんですよ、これは改めて私が指摘をするまでもなく。平成七年から景気対策が入って、地方自治体の交付税特会の借入残高が極端にふえてきている。その極端にふえてきているペースというのがどんどん上がってきているんですよ。
　最初、七年のころは三兆六千億レベルというところから始まって、十一年度ではもう九兆円に近い形で借り入れになっていますね。十二年で八兆円レベル。その結果、平成七年のころに十兆円であったものが、これは今三十八兆円になっている。その半分、半分もいかないですね、そのうちの十一兆八千億というのは国で見ているじゃないかというけれども、地方もやはり二十六兆二千億という残高になっている。この調子でどんどんふやしていっていいんですか、このペースでいいんですかということを聞いているんですよ。ここのところを自治省が頑張らないと、だれが頑張るんですか。
　さっきの構造のように、それぞれの市町村長にとっては、こんな仕組みを自治省がつくったわけだから、みんなただ乗りだということだったら、ただでないと市民に対して申しわけが立たないんだという、その構造でしょう。その構造を片方でつくっておいて、もう片方でこうした形で、これは地方の借金ですよといって後から回すということですから、こんなことを地方に対してさせていいんですか。これは自治省がやっているんですよ。こんな構造をつくっていいんですか。景気という名でもって何もかも、何でもありでいいんですか。こういうことなんです、私が聞いているのは。どうですか。

○西田国務大臣　あなたは、書いたものを読まずに自分のあれで答えろ、こういうことでございますが、ただ、お許しをいただきたいのは、私が発言をいたしますことは非常に責任のあることでございます。ですから、思いつき思いつきで二人のやりとりだけでは済まない面があるわけでございます。その点はひとつお許しをいただきたい、このように思っております。
　今の御質問を絞りますと、十二年度末で約三十八兆円の交付税特会、これを今後も続けていくというような考え方で地方財政の交付税というものがやっていけるのかいということにつきましては、私もこの交付税特会には非常に厳しいものを肌で感じておるわけでございます。
　これらの問題については、またひとつ来年度の予算編成等の中で十分に研究、検討をして、それが積み重ね積み重ねにならないように我々も知恵を出し、皆さん方にも御協力をいただきたいということを基本的に持っておるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　繰り返すようでありますが、現下の地方財政は、我が国経済の引き続く低迷等により極めて厳しい状況にあることは、そのとおりであります。その立て直しのためにも、今政府が進めております景気対策は、当面の最も重要な課題だと私も考えております。
　ちょっとよそへそれますけれども、景気景気、日本の景気といいますけれども、その日本の景気の中でも、地方というものと国全体というものにはかなりギャップがあると私は思っておるのです。今後、特に地方におきましては行政需要がふえてまいります。それと、最も私が肌で感じておることは、雇用というものをどうして地方に定着させていくかということ等を考えると、景気対策は悪だ悪だという考え方で地方の発展というものが得られるかということについては、私は疑問を持っておるわけでございまして、そういう問題を、御指摘のようなことも踏まえながら、きちっとやっていきたいというのが私の基本的な考え方でございます。

○中川（正）委員　そうして大臣独自の考え方を述べていただく、これは本当に、政治がリードしていくという意味では大事なことでありますので、その調子でひとつやってください。お願いします。
　それで、さらに話を進めれば、私は景気対策が悪だと言っているのじゃないのですよ。そうじゃなくて、景気対策を財政出動でやる場合に、国家がやることと地方自治体がやること、これを峻別していかなければならぬというふうに私は思うのです。普通は、どの国をとってみても、地方公共団体が国家の景気対策に使われる、こんな形で使われていくというのは、あってはならぬことだというふうに私は思うのです。これは、景気対策は国家の仕事なんですよ。それを地方がこういう形で使われていくというのは、私は、二つそのところに構造的な問題があるんだというふうに思っておるのです。
　一つは、これは当然のことマインドの上で、頭の整理の上で地方分権ということが進んでいないということ。それともう一つは、地方自体がそうした意味で、しっかりとした意思表示を持っていないということ。本当は、こんなものは市町村長さんや知事の方から大きな反発があって、大概にしておけという話があって当然なのですが、それを自治省がしっかり固めていない。そうした世論が向こうの構造の中で立ち上がってこないで、どうも、自治省自体も国家権力として機能している、それだけが機能しているという構造が一つあるということ。
　それからもう一つは、財政構造の中で、よく言われるように地方財源、地方の独自財源というのが日本の場合、余りにも小さい。三分の二が一たん国へ持っていかれるということ、それを逆に使うときには、交付税も含めて、いろいろな形で地方へおろしながら地方が使っているというこの構造的なところ、これがある。そこにモラルハザードを起こす一つの原因があるんだということだと思っております。
　その上に立って、地方分権の推進計画なり、あるいはずっとこれまで繰り返してきた、あるいは自治省もそのつもりになって進めたいと言っている地方分権の考え方からいって、こんなものに巻き込まれないで、地方自体がしっかりとした運営をしていくためにも、早いとこ地方財源を確立していく、財源の上での地方分権を実現していく、こういうことだろうというふうに思うのですね。それについてはもう異論がないのだろうと思う。それは何回も何回もお題目としてきたわけですが、いよいよ、ここに来て本当に、これからの国会の中でも、あるいはそれぞれ行財政改革を具体的に進めていくという国の流れの中でも、これはもう、ここ一、二年で具体的に一つ一つ改革の方向を押さえていかなければいけない、そんな時期が来ているのだろうというふうに思うんですね。
　そうした上に立って、その流れに立って、どうなんですか、大臣。具体的に、地方自治体に財源移譲をしていくプロセスとして、まず何から手をつけていくべきなのか、どこのところからそれを実現していくと今大臣自身はお考えなのか、お答えいただきたいと思います。

○西田国務大臣　地方分権に絡んでの御質問だと受けとめております。大きな時代の変革の中で、地方分権という問題は言われて久しいけれども、いよいよ、これをどう具体化していくかという問題だと思います。
　お話にもありましたように、国と地方との財源配分の問題であるとか、そういう課題をたくさん抱えております。しかし、ここで分権を考えるということになってくると、これは国ももちろん取り組んでいかなければいけませんが、地方も、その大きな時代の変革期という考え方の上に立って、私はあえて地方行革という言葉を使っておりますけれども、どのように地方行革を進めて、その中には、あるいは市町村合併の問題もありましょう、その他いろいろなことがあるわけでございますけれども、そういうことに取り組んでいくという姿勢をいま一つ地方団体も持ってもらうべきだ、こういう考え方を私は持っております。
　その中で、先ほど申し上げた財源の配分の問題あるいは新しい税源の安定的な確保の問題、それから地方が本当に、もたれ合いとかあるいは国頼りとかそういうことでなくて、みずからも時代変化の中で取り組んでひとつやっていこうという、財政のみならず、すべてのことに行政意識を改革してもらわなければいけない、こう考えております。

○中川（正）委員　私なりにさっきの大臣のお話を整理すると、まず地方でみずから行革をやりなさい、その努力をしなさい、その行革の一つの過程は市町村合併があるんですよ、これはその意味で効率化、そういうむだな部分の支出を抑えるという意味からも効果があるから、まず市町村合併ですよ、その上に立って財源配分を考えていきましょうという趣旨に受け取れたわけですね。
　これは、私も地元で、これからの地方のあり方というのを議論するときに市町村合併の話を出すのですが、さっきの話だと非常に高飛車なんですね。まず、金を節約する段取りを自分たちでしてこい、それをやったら次は税源移譲を考えようじゃないか、これでいくと、恐らく相当反発が出るのじゃないかと思いますね。
　現に、この間、市町村の首長さんが集まった総会でそういう演説をされて、いや、市町村としては町村合併じゃないんだぞという批判を受けられたようでありますが、そこのところをいかに納得させるかというのが——私も市町村合併はこれは必要だと思うんですよ。思うのですが、今のような取り組みで、もし自治省が地方へ向いて話をおろされるとすれば、それはうまくいかないだろう、反発につながるだろうというふうに思います。
　そうじゃなくて、足元の財源と、それからもう一つは補助金の整理、これをもっと具体的な形で提示することから逆に始めなきゃいけないんだろう。自立していきなさいよと片方で言っているのに、もう片方で、地方が負担していく部分を交付税で丸々見ていきましょう、あるいは将来そういう保障をしていきましょうと。こんなことを言うよりも、もう、使ってくれるんだったらこれだけですよ、使えないんだったらそのように言ってくださいと。使えないじゃないかという話を出してきて初めて地方は自立するわけですから、そういう気持ちになるわけですから、そこのところが全く逆さまになっているわけですね。
　その構造というのを、これはこれまでの自治省の伝統みたいなものなんですが、改めて指摘をしておきたいというふうに思うんです。これは逆なんです、やり方が。そう思いませんか、大臣。

○荒井政務次官　ただいま大臣からお考えについてお示しがありましたけれども、先生御指摘されるとおりでございまして、大臣が御指摘されているのもそこでございます。
　まず、モラルハザードの問題もございましたが、これは地方自治団体が、議会を含めまして、首長も含めまして、自主独立的にきちんと判断をされていることでございますが、まず我が方としても、例えば国庫補助負担金、こうしたものの見直しを進めるとか、あるいは、大臣が中心になって今まとめておりますが、外形標準課税をどのように取り入れていくかというようなことを含めまして、地方の税財源の見直しも含めまして、その基盤をしっかりしていこうと。これはもう当然に自治省は考えて行っていることでございますので、地方のパートナーとして、地方の立場に立って考えている姿勢ということは改めてここで申し上げておきたいというふうに思っておる次第でございます。
　また、そうした中で、御指摘のようなことがございましたけれども、やはり景気回復をいたしませんと、その財源というもの、法定五税もあるわけではございますが、その部分もしっかりしてまいりませんので、一つは国と一体となっていただいて、地方が必要だとおっしゃるものについてこの予算を組んでいるわけでございまして、自治省も、その地方の負担分をしっかり手当てしようという覚悟で工夫しておるわけでございます。
　その中身はやはり、病人に例えれば、病気を治すという景気対策もあれば、治った後、新しい職場につく、あるいは新しい仕事ができるように能力をつけるという意味で、新たなスキルをつけたような景気対策という中身も非常に多く入っているわけでございますので、地方自治団体とともに考えながら、そして財政の厳しいところを十分認識しながら進んでいかなければならないということは、先生の御指摘のとおりだというふうに考えておりますが、自治省もそういうつもりでやっておるということもまた御理解をいただきたいと考えている次第でございます。

○中川（正）委員　時間がなくなってきましたので、こうした総論の部分ばかりで終わってしまうのはもったいないというふうに思うので、一つだけ、これはもうはっきりと地方自治体の首長さんにもメッセージとして出していただきたいんですが、今、地方交付税特会の国の負担分十一兆八千億、これについては当然、国がみずからの借り入れ、将来精算をするときにも国の負担としてやっていきますよ、こういうことだろうと思うんですが、二十六兆二千億、これは地方の負担ですね。地方の借り入れということになっているわけですね。これについてどうするのか。地方に回すんですか。回すんだったら、回すんだというふうにはっきり言わなきゃいけないし、その回し方、将来どんなふうにこれを精算していくのかということですね。これもやはりはっきりさせていかなきゃいけないんだろうと思う。
　今回の補正予算でも、地方負担分は交付税特会で見ますよと言っているわけですから、これが将来自分のところに丸々回ってくるんだったら、やはり市町村長さんも考えるでしょう。どんなふうな形でこれが回ってくるのか、この具体的な話をやはりしっかりしておかなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。——大臣答弁でお願いします。

○西田国務大臣　いや、大臣答弁じゃなくて、あなたの今の御質問は非常に重要なことでございますから、きょうは参考人も来ておりますので、そこから間違いのないお答えをさせたいと思います。

○増田委員長　嶋津財政局長。（中川（正）委員「いや、参考人要らない。大臣に説明して、大臣の口で説明してください。恥ずかしいよ、あなた。重要なことを参考人というようなことを言ったらだめですよ」と呼ぶ）

○西田国務大臣　申しわけありません。それはこれからの問題もありますから、今いろいろ検討をしておることも含めて、財政局長からお答えをさせます。

○増田委員長　嶋津財政局長。（中川（正）委員「私は、参考人求めていませんよ」と呼ぶ）質疑、いいですか。（中川（正）委員「いや、大臣ですよ」と呼ぶ）答弁を求めますか。（中川（正）委員「そんなの当然です」と呼ぶ）嶋津財政局長、打ち合わせてください。

○荒井政務次官　お答え申し上げます。
　今までも単年度で措置していたものもございますが、十二年度まで折半ルールというのがあるのは御承知のとおりでございます。そうしたルールに基づきながら、考え方を今後とも整理していかなければならないということで、今後の課題としてもありますが、先生御指摘のように、必要なものは必要として国も考えなければなりませんし、モラルハザードが起きないように、地方は地方としてもまた考えていかなければならないわけでございまして、そうした問題の取り組みの姿勢、こういったものも含めまして、委員の先生方と御一緒に今後とも考えてまいりたい、このように考えている次第でございます。

○中川（正）委員　答えになっていないんですよね。これは、市町村長あるいは知事に対して自治省が信頼感が持てない、本当に根本的なところなんですよ。ここのところをはっきりさせるということがそれぞれが自立していくという基本になっていくんです。この肝心なところがちゃんとした話になっていないというのは、これはどういうことですか。
　時間が来ているので、もう一回だけ、大臣、しっかり答弁してください。

○西田国務大臣　今あなたの御質問の焦点と合うか合わないか、これはちょっとわかりませんけれども、いろいろな地方分権の中で、行財政運営をどのようにみんなが地方でやっていただけるかという一つの問題として、安定的な地方財源の確保につながる法人事業税の外形標準課税などについても、今鋭意検討をしておるところでございます。
　景気の状況等を踏まえつつ、早期に導入を図るとともに、国と地方の税源配分の見直し等について、今後景気が本格的な回復軌道に乗った時点において、先ほどお話があった交付税特会の問題でございますけれども、これはまた、ひとつ法律等によって国会で御審議をいただいて、方向づけを定めていかなければいけないという考え方でございます。

○中川（正）委員　まあ一度議事録を後でゆっくり読んでみてください。これは本当に、国民にこんな議論がオープンになっていったら、一体自治省は基本的なところで何をしているんだという話になります。以上、そのことを指摘しながら、時間でありますので、またこれからの議論にしていきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。