地方行政委員会

平成十二年十月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　増田　敏男君
　　　理事　栗原　博久君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　滝　　　実君　理事　山本　公一君
　　　理事　中沢　健次君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　若松　謙維君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　後藤田正純君
　　　　　　河野　太郎君　　　　園田　博之君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　松島みどり君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　中川　正春君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松原　　仁君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　桑原　　豊君
　　　議員　　　　　　　　　　　松崎　公昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　正春君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　西田　　司君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政監察局長）　　塚本　壽雄君
　　　参考人
　　　（元警察刷新会議座長）　　氏家齊一郎君
　　　参考人
　　　（元警察刷新会議座長代理
　　　）　　　　　　　　　　　　樋口廣太郎君
　　　参考人
　　　（元警察刷新会議委員）　　大森　政輔君
　　　参考人
　　　（元警察刷新会議委員）　　中坊　公平君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　森岡　正宏君
　　河村たかし君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　後藤田正純君
　　前田　雄吉君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小西　　哲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　警察法の一部を改正する法律案（桑原豊君外四名提出、衆法第四号）

　　　　午前九時四十分開議
　　　　　————◇—————

○増田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、警察法の一部を改正する法律案及び桑原豊君外四名提出、警察法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁長官官房長石川重明君及び総務庁行政監察局長塚本壽雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————

○増田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。

○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　桑原委員外四名の御提出の警察法の一部を改正する法律案について質問させていただきます前に、当選間もない新人議員として、警察の方々に、一般国民の警察に対する率直な思いを申し上げたいと思います。
　一般国民は、駐車違反の取り締まりなどを通じて警察はとにかく大嫌いという人もたまにはいるでしょうけれども、大体の国民は、本来警察というのは、危険な目に遭ったり困ったりしたときに救ってくれる、頼りにしているよりどころでございます。そしてまた、連休の行楽地など、国民が楽しんでいるときに、警察官が暑さ寒さもいとわず警備に当たってくれているのを見て、大変だな、御苦労さんだなとふだんは感謝しているのでございます。
　それだけに、埼玉県の桶川や栃木県で、家族が怖い目に遭っているので捜査をしてくださいと何度も頼み込んだ、ところが警察が無視し続け、その結果殺人事件に至った、このことは全国の国民にとって本当にショックでありました。国民の命と安全を守ってくれる最後のとりでが崩れた、そういう感じをみんな持ったのであります。
　ほかの官庁では、例えば経済企画庁が成長率の見通しを誤っても、建設省や運輸省がむだな公共事業をやってしまいましても、担当者が国民に糾弾されて即座に首になるということはございません。それに比べると、警察はすべての職員が大変なポストについているわけでございます。全国二十三万余りの警察官の方々は、ほとんどの方がまじめにお仕事をしていると思います。そして、人の役に立ちたい、そういう初心を取り戻して、怠慢な心とか悪に染まるかもしれない心と闘っていただきたいのです。
　そのためには、警察の教育、これが本当に肝要だと考えます。いろいろな警察の不祥事の結果、家族を失ったとか悲しい思いをされた被害者の方々、例えばこういう方々に来てもらって、警察官の教育の場で本当に自分たちは重大な責務を負っているということを考えてもらうとか、そういう心の通った教育を進めていただきたいと思います。
　そして、今度の法律の改正で、警察の職務に関して文書で苦情処理の申し出ができるようにするわけですが、これは非常にいいことだと思いますが、政府広報などというものは、国民は基本的に読みません。このことをわかりやすい言葉で、例えば、これまでこんな悪事をやってしまった、警察がこんなことをやった場合には、こういうふうに書いて文書で出してくださいとか、そういうふうにわかりやすくＰＲするとか、あるいは、例えがいいかどうかわかりませんけれども、国民がよく見るテレビの刑事番組やサスペンス番組、こういうところのシナリオライターに頼んで、新しい制度ができたから、こういう申し出をして、こういうふうな展開が起こっているということをそういう場面に取り入れてもらうとか、国民が見聞きする場面に新しい制度ができ上がったということを示していただきたいと思います。
　長くなって済みませんでした。
　さて、民主党にお伺いいたします。
　都道府県の公安委員会に事務局を置く、さらに公安委員会の下に苦情処理委員会を設けて、そこにも事務局を置くということでございます。このあたりについての質問をさせていただきます。
　まず、苦情処理委員というのは、数も資格も任期も服務内容も全部条例で決めるというふうに書かれていますけれども、もちろん東京都と小さな県では違うとは思いますけれども、大体人数はどれぐらいを考えていらっしゃるのでしょうか。
　そしてまた、現在、公安委員が地元の各地域で、商工会議所のトップだとかテレビ局の会長だとか、病院長、大学長、そういった立派な方々の名誉職になっているのが実情でございます。これを改めるのが大変だ、そういう事態のときに、それぞれの都道府県で、新しく苦情処理委員、そんなに有効な、生き生きとした苦情処理委員をどういうふうに見つけてこられるんでしょうか。ましてや、生ぬるいとされている都道府県の公安委員会が任命されるわけでございます。そういうことですから、新しい苦情処理委員会をつくるというよりは、今ある公安委員会をやる気のある人で構成し、活力のあるものにした方が意味があるのじゃないでしょうか。
　例えば、先日の長野県知事選、県の経済界のトップや文化人として有名な人が新しい風を起こさなきゃいけないということを言い出された。そうしますと、新しい流れができていくわけです。ですから、どの地域におりましても、名の通った、そういう今公安委員になるような、なる可能性があるような人たちが思い切ったことをやれば、新しい機関を設けなくても十分に警察の流れも世の中の流れも変えていけるものだと思っております。
　そして、さらに質問させていただきます。
　二つの事務局、公安委員会に設ける事務局とそして苦情処理委員会に設ける事務局、これはどういう人を何人くらい採用してスタートするんでしょうか。もしこれら二つの事務局が、都道府県の警察とも知事部局とも人事異動や人事交流をしない、そういうものだとしましたら、そこに最初に雇ったスタッフがずっといて警察官の問題点を調べる、そういう仕事だけにずっと従事し続けるわけでございましょうか。いわば、警察官だけを捜査対象とする役所を二つ事務局の形で新設するようなものではないでしょうか。
　先ほど私申しましたように、幾ら警察官が公務員の中でも特別な存在の公務員だと申しましても、こういった警察官の捜査をやる仕事を、その委員会を二つ設けるというのはやはりおかしいと私は思います。逆に、もし都道府県の職員、そういった人たちをそれらの事務局員に充てるのでしたら、これは独立した事務局と言えません。内閣が提出しているように、公安委員会をしっかりさせる、そしてそこに補佐するスタッフを置く、こういうことでも構わないんじゃないでしょうか。このあたりを質問させていただきたいと思います。
　最後に警察庁に一、二分質問したいので、少し簡潔によろしくお願いします。

○桑原議員　松島みどり委員にお答えをいたします。
　苦情処理委員会の委員の、そういう意味ではなかなかなり手がないのではないか、また何名ぐらいを考えているのかということでございますけれども、確かに、苦情の処理と申しますのは、いわゆる警察的な感覚というよりも市民感覚的な、そういう要素を備えた人材が必要ではないか、私はこういうふうに思います。そういう意味では、私は、最近のいろいろな市民的な活動も非常に活発になってきておりますし、そういった感覚を持って苦情の処理に当たるという人材はどこの地域でもかなりいるのではないか、こういうふうに思います。
　そういう意味で、私どもが提起をしております公安委員会と申しますのは、独自の事務局を持った、公安委員会直属の事務局を持ったそういう公安委員会でございますので、そういった公安委員会のあり方そのものも、ある意味では国民の目線、そういうものをしっかり備えた公安委員会をつくっていくということでございますから、そういう目線のもとでそういった人材が発掘をされるだろう、私はこういうふうに思っておるところでございます。
　具体的な人数は、各県のいろいろな規模でありますとかあるいは従来の苦情の件数、そういうものを勘案してまいりますと、それぞれにいろいろな違いがございます。そういう意味では、私どもは一律に何名というふうには法律では決めておりませんで、委員の数ですとかあるいは任期ですとか、そういったことなどを含めて条例で決めていただく、あるいは、具体的な態様そのものは規則で決めていただくということにしておりますので、一概に苦情委員何人、こういうふうなことは言えないわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、事務局的なものは肥大化してはなりませんし、それぞれの県に合ったような適正なものが必要だろうというふうに思います。私どもが参考にしておりますのは、特にこういう委員会のようなものが余りございませんので、なかなかないわけですけれども、いろいろな状況を勘案して、事務局的には大体十名ぐらいが必要かな、こういうふうに思っております。
　ちなみに、どういったくらいの苦情があるのかということも大前提になるわけですけれども、全国で要望、苦情が警察に上がっておるのは六十五万件だ、こういうふうに言われております。そのうち、文書によって苦情が上がっているのは四万件から八万件だ、この四万件から八万件の大体一割が本当にきちっとした処理を要する、そういう苦情だというふうに言われております。
　そういう意味では、大変に数も多いようでございますし、この苦情処理委員会が新たに設けられるということになりますと、そのことによってまたさらに苦情がふえてくる、あるいは直接公安委員会にいろいろ働きかける、そういう苦情処理委員会に上げられてくる苦情がふえてくるのではないかというふうに思いますので、かなりの件数が予想されるというふうに踏まえているところでございます。

○増田委員長　答弁を簡明に願います。

○桑原議員　それから、苦情処理委員会の事務局といいますか、都道府県公安委員会等の人事交流の問題もございました。
　私どもは、苦情処理委員会につきましては、例えば事務局等の人事交流については、県の知事部局とも交流をしてもいいのではないか、こういうふうに思っております。
　と申しますのは、やはり苦情処理というふうなことに特定をいたしますと、人事の停滞というふうなことも十分考えられますので、そういう意味では、知事部局との交流人事なども行っていきたいと思いますし、また、苦情処理という市民感覚を要する非常に特異なものでもございますから、そういう人事の登用に当たっては特段の工夫もまた必要ではなかろうか、こういうふうに思っているところでございます。
　以上です。

○松島委員　以上でございます。

○増田委員長　次に、中川正春君。

○中川（正）委員　民主党の中川正春です。私も衆法の方の提案者の一人になっていますので、閣法に限って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、実際に警察法の質問に入る前に、国会が正常化されまして、きのうのいろいろな各段階の議論の中でも問題になってきております中川官房長官、私と同じ名前なので非常に不都合を感じておるのですが、この問題について、一つ二つ確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、警察に関して、三つほど課題が出てきたというふうに思うのですね。
　一つは、ああいう形で週刊誌の上に、警察の捜査情報というのが特別に漏えいをしていた、しかも、権力の座にあるということを利用して、その情報を入手して、それをああした形で愛人に電話で知らせておる、あるいは注意をしておる、そういう記事が公になったわけであります。これについて、警察としてはどういう関心を持っておるのかということ、これは当然捜査をすべきだというふうに思うのですが、そこのところをひとつ確認したいということ。
　それからもう一つは、覚せい剤の問題であります。ああした形ではっきりと、第三者といいますか、愛人そのものが中川官房長官本人の覚せい剤の使用を示唆するような、そうした発言をしておるわけであります。これについても、当然、警察はそれなりの関心を持ちながら今対応していただいておると私は信じておるのですが、今それがどういう形で捜査が進んでいるかということであります。
　最後に、右翼団体との関係であります。取りざたされる右翼団体というものを警察としてどういう定義をしているか、あるいは、対象になっている、いわゆる交際があったとされている人物、これに対して警察はどういう見解を持っておるのかということ。ああした写真がこれまた掲載されたわけでありますが、これは、警察の方としては、それは本人かどうかということも含めて認識を持っておられるはずだと思うので、それについて警察の見解を求めたいというふうに思います。

○田中政府参考人　今委員から、中川官房長官に係りますところのいろいろな報道についてのお話がございました。
　いろいろお話がございましたけれども、一般的には、捜査機関としての警察は、犯罪がありますときには法と証拠に基づいて厳正に捜査するという方針でございます。
　また、今お話ございました個別的な案件につきましては、答弁を差し控えさせていただきます。

○中川（正）委員　答弁を差し控えさせていただきますということでは、恐らく、国民もあるいは官房長官そのものも納得しないんじゃないですか。
　警察として、その辺の意思というのをはっきりさせることが、これまでいろいろ議論されてきた信頼感ということ、これに結びついていくわけでありますから、最初からそうやって紋切り型になると、国民は、なぜ警察は動かないんだ、権力が対象だからこれは動かないんだ、こんなふうな解釈も成り立つわけですよ。だから、そんな紋切り型で言わないで、ちゃんと説明してください。

○田中政府参考人　私どもは、いかなる犯罪でありましても、その犯罪にかかわる方がどなたでありましても、法と証拠に基づいて厳正に捜査するというのが基本的立場でございます。
　ただ、具体的な個別的な案件については答弁を差し控えたいということでございます。

○中川（正）委員　ということは、今回の場合でも、こうした政治的な権力を持っておる、そういう被疑者が対象であっても厳正にやっていくんだ、こういうことだと思います。そんなふうに信頼感を持って解釈をさせていただきたいというふうに思います。
　これについて、大臣、どんな見解をお持ちですか。

○西田国務大臣　中川官房長官に関しましては、週刊誌等でさまざまな報道がなされておることは承知をいたしております。残念ながら、私自身は、報道以上の事実というものは承知をいたしておりません。紋切り型と言われるかもしれませんけれども、コメントは差し控えさせていただきたい、こう思います。
　ただ、一般論として申し上げるならば、刑事事件として取り上げるべきものがあるとするならば、これは警察としては適正に対処していきたい、こう考えております。

○中川（正）委員　特にこの問題は、きょう、今から審議をしていきます警察法の中のいわゆる警察情報ということと、それからその規律、いわゆる漏えいということ、こんなことにも密接に関連をしておりますので、公安委員会の方としても、十分にそこに注意を払いながら、これからの対応、ひとつ厳粛にやっていただきたいというふうに思います。
　以上、要望として述べさせていただきまして、質問に移っていきます。
　まず、警察改革。一連の不祥事が続いてきている中で、まだそれがおさまらないという状況だと思うのですが、その真っただ中でのこの警察法の改正なんですが、まず今回の改正の目的、なぜこういう改正をしなければならなかったのかということ、これの認識を改めてお尋ねをしたいというふうに思います。委員長の方からお願いします。

○西田国務大臣　昨年秋以降、全国で警察の不祥事が続発いたしまして、国民の警察に対する信頼は大きく崩れ、失われてきたと私は認識をいたしております。
　そこで、国家公安委員会といたしましては、不祥事防止を図るため、さきの通常国会に警察法の一部改正を提出、その後も国民の期待を裏切る事案が発生をいたしてまいりました。
　国家公安委員会では、警察刷新会議の発足をことしの三月に求めまして、そして警察刷新会議の発足により、抜本的な改善方策を図ることとしたわけであります。その中には、公安委員会の管理機能の強化等も含めておるわけでございます。
　もちろん、警察の改革のためには、提出法案を成立させていただくことに加え、各種の施策を総合的に講じてまいる必要が今後もあると私は考えております。

○中川（正）委員　いわゆる総括といいますか、これまでのいろいろな不祥事に対しての分析、総括、それに対して、これからの警察のあり方、そんなものを聞きたかったのですが、ちょっとわけのわからない話になってしまいました。
　長官の方の問題意識、もう一回整理をしていただきたいと思うのです。

○田中政府参考人　今回の法改正の目的につきましては、今大臣から基本的な考え方を申し上げさせていただきました。
　大臣のお話にもございましたように、さきの通常国会に警察法の一部改正法案を御提出いたしました。これは、昨年秋の神奈川県内の事件を念頭に置きました改正案でございまして、やはり警察再生といいますか、国民の信頼をもう一度回復するということを大きな目的としたものでございました。
　その後、御案内のように、警察の幹部が関与するような大きな不祥事案が発生いたしました。そして、通常国会にお出しいたしました改正案では十分対応し切れないのではないかというようなことで、大臣のお話のように、刷新会議の発足を求めまして、緊急提言もいただきました。
　そして、それを受けて、やはり国民の警察に対する信頼というものを再びかち取る、そして警察の本来の姿というものを取り戻そうということで今回改正案を提出したわけでございまして、また大臣からお話がございましたように、警察改革の全体の姿というのは、この法改正だけにとどまりませんで、下位の法令もございますし、予算もございますし、また組織の改正もございます。それにまた、増員もお願いしております。こういうもの一体となりまして、再び国民の信頼をかち得たいというのが今回の法改正の大きな目的でございます。

○中川（正）委員　そういうことでいいんだと思うのです。国民の信頼を回復するという言葉が四回ぐらいさっきから出ましたが、私たちもその気持ちで、私たち自身の衆法を提出させていただいたということであります。
　その上に立って、では、こうして提出された法案が、国民のサイドから見て、どういう機能、どういう形で違ってくるのかということをもう一回検証してみたいというふうに思うのです。
　それには、何か困り事が起こったときに、まず窓口へ行くわけですが、相談それから苦情処理、この国民に対する窓口がどう変わってきたかということですね。これをひとつ検証したいと思うのです。
　私は、まず、いろいろな困り事があるとき、これは警察に、こんなことがあるので助けてくれ、こう行くわけです。その一義的な相談窓口、これが一つですね。
　ところが、今回、振り返って考えてみると、さっきお話が出ました桶川にしたって、あるいは新潟にしたって、いろいろな事象で起こっている場合の警察に対する不満というのは、こうして一回相談に行ったときに警察が親身になってその相談に応じてもらえない、また、そうした適切な動きをしてもらえないということ、これが高じたわけですね。それで、放置されて事件に結びついていった。ストーカーなり、あるいは家庭内暴力なりという形で、そういうことが次々起こっているわけですね。
　では、警察が思うように動いてくれないというときに、次はどこへ話を持っていったらいいのかということですね。それに対して、どういう対応をまずしようとしているのですか。これを答えていただきたいと思います。

○田中政府参考人　委員御指摘のように、国民の皆さんから見て、私どもの職務執行のあり方あるいは職務執行に対するいろいろな苦情、そしてまた国民の皆さん方の困り事というのがいろいろあろうかと思いますが、それをどういう形で受け付けるか、あるいはどういう形で我々がきちっと把握するかというようなお話ではなかろうかと思いますが、国民の皆さんからいたしますと、恐らく、そういう具体的な困り事につきましては、警察署においでになったり、あるいは交番とか駐在所においでになったり、さらには警察本部においでになったりといろいろな形がございまして、また文書でという形もいろいろございましょう。
　いろいろな形があると思いますけれども、私どもは、できるだけそういうような警察の窓口、警察のそういうような国民の要望、意見を受けるという形をどうやって国民に知らせていくか、できるだけ広く国民にそういうような形を示していくというのが基本ではなかろうかと思っております。

○中川（正）委員　具体的な話が出ませんね、これに対して。私はここが一つ問題なんだろうというふうに思うんです。
　恐らく警察のサイドとしては、これまでと同じように、そうした相談窓口を警察の中につくって警察官が相談を個別にしていきますよ、これは各県警レベルあるいは警察署管内レベルでそういう相談窓口をつくりました、こう言っていますが、国民にとってみたら同じ警察官なんですよ。だから、どうもおかしいなと思うときに、またそこへ向いて行くということ、これが国民の立場に立った物の考え方というのはまだ警察はできていないんじゃないかというふうに一つは思うのです。これが二番目の、相談窓口に対する問題ですね。
　それから三つ目。三つ目はさらに、この苦情処理というのは何をはらんでいるかというと、警察官自身が、実際の捜査だとか、あるいは事件とは関係ないところであっても、いろいろな不祥事を犯している。身近なところでよく話に出てくるのは、飲み屋で一杯飲んでそれを踏み倒して出ていったというような、そんな記事がちょこちょこ出ていますよね。そんなことも含めて、こうした問題に対して、それじゃどこでそれを制御していこうとしているのかということ、今度の法案の中で。これは唯一、苦情処理というのは文書で公安委員会の中に出しなさいよ、こういうことですよね。
　そうすると、公安委員会へ直接といったって、その窓口というのは何かといったら、やはり事務局は警察でしょう。だから、警察へ向いてその苦情を言いなさいよと言っているのと同じことですよ。そうしたことが国民に見えていて、それでそういう苦情を言ってきなさいといったところで、やはりどこまでいっても、国民としては、これは、自分のところの問題はできるだけ内部で処理をしていこうという警察の身内感覚というか、そういう体質そのものは全然変わっていないじゃないかと。こういう体質が法律の改正の中でも見えてきている限り、どうも本気になって警察は問題の把握をし、その反省点に立って新しい法律をつくろうとしているということじゃないんだ、やはりまだ身内意識が強いなということになってしまうんじゃないかということだと思うのですね。
　これに対して、私たちのこの衆法の目的というか基本というのは、そういうことをひとつ脱皮をしたらどうだ、警察が自分の中だけで物を処理するという考え方、これに対して国民は、もうここまで来たらそれは限界が来ているんですよと。監察しに入った人間までおかしくなってきているわけだから。だから、そこのところはやはり何らかの形で外部でチェックしていくということと、それと同時に、公安委員会が直接市民や県民と情報のパイプをつくって、その中で警察というものに信頼感を持っていく。だから、公安委員会がやはり警察の監督をしていくんだ、それには違いない。だけれども、その機能をしっかり維持していこう、しっかり取り戻していこうとすれば、情報のパイプもやはり国民と直でこれをつくっていく必要があるんじゃないか、そういう思いの中で私たちの改正案を出させていただいたわけであります。
　委員長、そこでお尋ねをしたいのです。
　どうですか、今こうしてポストにつかれて、国家公安委員会、まあ機能していると言わなければいけないのだろうと思うのです。しかし、その情報が全部警察から上がってきて、警察で選択された情報のもとで委員会が協議されて、その中で今判断が進んでいくわけですけれども、ここのところどうですか。正直、限界を感じられませんか。

○西田国務大臣　委員御指摘のことは、大変重要なことでございます。
　苦情は本来、警察事務を執行する警察本部長以下で処理されることが基本でございまして、しかしながら、一連の不祥事のみならず、国民の方々が、世の中の変化に伴って、いろいろな問題について御意見を持っておられます。こういう一連の不祥事件において、苦情が組織的に処理されていない事案が見られたということは事実でございます。
　そこで、政府案におきましては、警察の第三者的管理機関ともいえる公安委員会に、まず苦情の受理、これを受け付けまして、そしてこれらの処理及びもう一つ、処理結果の通知、これを責任を持って行わせるようにしたものであります。
　それで、質問にありました、こういうことを誠実に進めることによって、国民の信頼というもの、また国民と警察の信頼関係というものは、組織的かつ適切な苦情処理が私は今までよりもできる、こう考えております。

○中川（正）委員　長官、今苦情というのは何件ぐらい出てきていて、それは、実際取り上げられている件数と、それからもう一つは処理をされている件数と、それぞれ違うだろうと思うのです。六十五万件と聞いているのですが、それぐらい出ているのですか。

○田中政府参考人　今委員のお話の六十五万というのは、困り事相談みんな含めてだろうと思いますが、私どもが苦情と申しておりますのは、基本的には、警察職員の職務執行に係るところの不平とか不満とか、そういうことを私どもは苦情と申しております。
　それでありますと、これはサンプル結果でございまして具体的な数字ではございませんけれども、大ざっぱな数字で恐縮でございますけれども、やはり全体として約四万件から八万件ぐらいじゃなかろうかというような数字でございます。

○中川（正）委員　四万から八万と、えらい差がありますけれども、恐らくこの四万から八万というのは、警察のサイドでスクリーニングをされて、それで確実なサンプル数字として上がってきたものなんだというふうに思うのですね。実際は、相手にされなかった話も含めて、よく言われる六十万件を超えているだろう、こういうことだと思うのですが、国民のサイドに立ったら、それぐらい相談に行っているわけですよね、警察に対して。そういうことを、じゃ、不満があるんだったら物に書いて直接公安委員会に送ってこいよ、そうしたら答えてやる、これは余りにも今までの国民の苦しみというのをないがしろにした、これまでの反省点に立っていない感覚だというふうに思うのですよね。
　そうじゃなくて、やはり相談窓口が要るんだろうと思う。その相談窓口も、さっき申し上げたように、一たん警察というものに対して、思うように動いてくれないという不信感に立った話ですから、やはりそれは公安委員会の一つの独立した窓口として、理想的には各警察署管内に一つぐらい、例えばそれは警察署でなくても、市役所なり、あるいは違った形の市民に身近な場所で相談をする、あるいは公民館とか。そんな感覚が欲しいなというふうに思うのです。我々の想定している相談窓口、あるいは苦情処理委員会の独立した事務局とその組織というのは、そういうことを想定した中で、やはり国民の立場に立ったら要るのだろうということなんですね。
　それともう一つは、さっきの話で、四万から八万というこの数字を見ただけでも、あるいはもっと言えば、もっとそこに隠れている、これから相談窓口として受け付けますよということが大っぴらになって、国民の方がそれに信頼感を持ったときの状況なんかを考えたら、これはやはり公安委員会に全部それを上げていって公安委員会だけで処理をするという話じゃないと思うのです。ここはやはり専門的なスクリーニングシステムが要るだろう。そのスクリーニングシステムが警察であってはならぬ、これは公安委員会でなければならない、いわゆる国民の信頼感を持っていくということからいえば。そういう観点が必要なんだろうと思うのですね。
　長官、ここのところをどう考えられますか。

○田中政府参考人　今委員お話しのように、苦情とか相談、これはなかなか区別がつくものじゃございませんけれども、警察には、六十五万というのは相当ないろいろな範囲のものが参ってまいります。
　私が先ほど御答弁申し上げましたのは、窓口はうんと広くする、問題は、その処理体制がどうかということが一番問題でございまして、今回法律案で御審議を賜っております、公安委員会あてのものはきちんと文書で来たものは文書で回答する、こういう基本的な考え方でございますけれども、そのほかにも、現場で迅速に対応できるものもございますし、また警察署長とか本部長あてに文書で来るものもございます。こういうものもきちんと回答する。そして、それを全体として公安委員会に御報告申し上げ、公安委員会名で回答するものは当然でございますけれども、それ以外のものでも公安委員会の御指導を得ながらやっていくというような感じでございます。
　また、スクリーニングのお話がございましたけれども、やはり私どもとしては、いかなる形にせよ、できるだけ多くのものを公安委員会に上げるというような形は基本的にとりたい。そしてまた、その中で、公安委員会の御指導を得ながら、定型的なものでありますとか現場で迅速に処理されたものはともかくといたしまして、重要な御判断を仰ぐべきものにつきましても、公安委員会の御判断を仰ぐような道もきちっと残しておくのが大切なのではなかろうかと思っております。

○中川（正）委員　そこのところが基本的によって立つスタンスが違うのだろうというふうに思いまして、まず皆さんに御認識をいただきたいと思うのです。片方は、やはりどこまでいっても警察のサイドから物を見ている、もう片方は、国民のサイドから物を見て、今回の、警察しっかりしてもらおうじゃないかという法案の中身の違いがあるのだということ、ここのところを指摘させていただきたいと思うのです。
　それから次に、情報公開についてひとつ進んでいきたいと思うのですが、宮城県で今、知事と警察本部長が争っているというより、いい議論をしておってくれるというふうに思います。
　その後、どうも聞き及ぶところによりますと、折衷案的なものが出てきて、ひとつ警察の業務を二つの区分に分けていこうじゃないか。それは、行政警察としての機能とそれから司法警察としての機能、この二つに分けて、行政警察については、これは知事の権限の中で情報開示をしていってはどうか、司法警察については、捜査の関連があるということであればそれを加味しながら考えていこう、こんな案ではどうですかというふうな話が出ているようですが、これについて警察のサイドの見解をお聞きしたい。
　それからもう一つは、これも自治省の関連ですが、先日もお話が出ていましたが、これまで公安委員会がそれとは別のもう一つの第三者機関をつくることができないということに対して、自治法の法改正をしていこうということで、できるのですよということになる。できるということになると、情報公開したときに、不服があって、それは十分でないという訴えが出たときに、その第三者機関へ調停に行くわけですね。行ったときには、第三者機関は、今問題になっている事柄が何なのかということを第三者機関に対しては情報開示してもらわないと判断できないということですね。
　それを、自治省はあえて、そうなんですよ、だから第三者機関でできるようにしましょうということを言っているわけですね。私はこれは正しいと思うのですが、警察の方としては、この見解、自治省の動きに対してどういう考え方を持っておられるのか、お聞きをしたいと思います。

○田中政府参考人　二つお尋ねがございました。
　一つは、宮城県で今議論されておりますところの情報公開条例につきまして、宮城県公安委員会、宮城県警察本部を実施機関とするという内容に関連するものでございますが、今お話しのように、国と同様な内容の情報公開条例につきまして、一応県議会では過半数の賛成を得ましたけれども、御承知のような結果で、全体としては私どもの意見は受け入れられなかったわけでございます。
　その後、宮城県で現在いろいろな調整が行われておると聞いておりますけれども、これは基本的には宮城県の判断でお決めになるべきものでございまして、私どもで現在どのような案があるのかということも承知しておりませんし、またそのような案につきまして私どもの立場を具体的に申し上げることは適当ではないと考えております。
　ただ、私どもとしては、従来から申し上げておりますように、国の仕組み、あるいは他の都道府県での条例の仕組みと同じであることが望ましいというのが基本的立場であることは変わりません。
　それから二つ目の、例の情報公開審査会と申しますか、それに相当する機関の設置の問題でございます。
　これは、地方自治法施行令の改正の問題でございますが、自治省においてそうした検討をされたということを承知しておりますし、この委員会でも自治省からそういうお話がございました。私どもにも御相談がございまして、私どもは改正することに依存はないということで回答をしております。
　そして、そのような政令改正が行われました場合に、都道府県におきましてどのような情報公開審査会に相当するような機関が設けられるかどうかは、私どもでは現在述べるわけにはまいりませんけれども、国と同じような機関が設けられるということになりますと、先ほど委員御指摘のように、情報公開につきまして不服申し立てがあった、そしてそれについて裁決をする、そのときには、その委員会といいますかその機関に諮問をする、そういうような仕組みになるわけでございましょうし、当然に私どもの機関も、もしそういう条例になれば、その機関の諮問といいますか、そういうことにお諮りをしながら進めるというようなシステムに乗っかっていくのではないかと思います。
　ただ、その情報公開審査会の態様と申しますか、委員の任命の仕方とか守秘義務の問題とかいろいろございますけれども、そういうものが国と同じような形になるとすれば、それは当然に対象になると考えております。