内閣委員会

昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　元信　　尭君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
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委員の異動
七月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　鍵田忠三郎君
　　鳩山　邦夫君　　　　　綿貫　民輔君
　　左近　正男君　　　　　元信　　堯君
　　和田　貞夫君　　　　　渡部　行雄君
　　矢追　秀彦君　　　　　山田　英介君
　　中野　寛成君　　　　　田中　慶秋君
　　経塚　幸夫君　　　　　三浦　　久君
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本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　派遣委員からの報告聴取
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○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　この際、本案審査のため大阪府へ委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたしたいと存じますが、便宜私から御報告いたします。
　派遣委員は、団長として私、片岡清一と、池田行彦君、戸塚進也君、深谷隆司君、宮下創平君、小川仁一君、松浦利尚君、市川雄一君、和田一仁君、柴田睦夫君の十名でありましたが、現地参加委員として、奥田幹生君、中山正暉君、二階俊博君、左近正男君、和田貞夫君、矢追秀彦君、中野寛成君及び経塚幸夫君が参加されました。
　現地における会議は、大阪赤十字会館において開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、芦屋大学教授小笠原暁君、関西大学教授鈴木祥藏君、大阪大学人間科学部助教授・文学博士梶田叡一君、京都大学法学部教授勝田吉太郎君の四名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げます。
　すなわち、入試制度に敗者復活制を導入する問題、能力に応じた多様で弾力的な教育の実施、行政改革と教育改革との関係、公立学校における一貫教育の導入、高齢化社会及び科学の進歩に対応した生涯教育、臨時教育審議会の適正な運営と委員及び専門委員の厳正、多様な人選、画一的教育の是正と創造性をはぐくむ教育、パイロットスクールの段階的導入等、広範多岐にわたる事項について、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、いわゆる落ちこぼれの原因及び道徳教育の方途、第三セクターによる学校の設立、教員の質の向上、教育荒廃の原因、臨時教育審議会の会議の公開問題、六・三・三制の検討、教育改革の根源たるべき大学改革、社会構造の変化に対応する教育改革のあり方、学習指導要領の功罪、いわゆるマンモス校の解消問題、国公立と私立高校の格差是正、教員免許制のあり方等、教育改革の諸問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々に多大の御協力をいただきました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。拍手
　お諮りいたします。
　ただいま御報告いたしました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
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○片岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。

○元信委員　六月二十六日に徳島盲学校の件について一部保留をしておいた件について質問を続行したいと思います。
　先日の私の質問に対して、詳細承知しておらぬので、なお調査を行って後ほど報告をするということでございました。御報告いただきたいと思います。

○高石政府委員　先生の御指摘がございまして、重ねて徳島県の教育委員会を通じてその実態を調査したわけでございます。
　調査いたしましたところ、当初の報告と違っておりまして、現に在学する生徒の中に、御指摘のように、学校教育法施行令第二十二条の二に規定する盲者と言えない者が五十八年度入学以前の者にいるということが判明したわけでございます。

○元信委員　この前の委員会では、そういう者はおらないというような報告があったという御答弁でございましたから、私も次の日に早速徳島県へ出かけました。盲学校へ赴きまして、校長先生以下、学校の幹部の皆さんに直接お目にかかりましていろいろ調査してまいりました。時間の関係で詳細申し上げられませんが、一部なんというものじゃない、大部分と言ってもいい学年もあるようなありさまであって、極めて遺憾なことと言わざるを得ないわけであります。
　そこで問題になりますのは、例えば今お話のあった五十八年入学のクラスについて言うならば、その当時の一クラス十七人中、身体検査の結果によれば視力が悪いのはわずかに三名、あとの十四名は視力障害者とは言いがたい状態にあるということでございます。このこと自身極めてでたらめな運用と言わざるを得ませんし、また過去にさかのぼってもこういうことがずっと行われていたというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　そこで問題になりますのは、現在在学をしております学生の中のこういう者、さらに過去において卒業した者の中にこういう人もたくさんあったと聞いておりますが、視力障害者でなかった人、こういう人たちが入学し在学している、あるいは卒業して、その卒業資格をもとに理学療法士の国家試験を受けて、それに合格して資格を取っておるということがございます。こういう者に対していろいろな見方はあると思いますけれども、こういう誤った運用の責任は学校あるいは教育委員会、こういうところにあると考えるべきだろうと思います。その責任が過去にさかのぼって学生、卒業生に対して追及されるのもいささか酷だと思いますが、地元では随分大きく新聞にも報道されたようでございますし、心配をされていると思います。
　そこで、文部省から、こういう在学しておる、あるいは卒業した人の卒業資格、身分について見解を承りたいと思います。

○高石政府委員　先生御存じかと思いますが、盲学校の高等部に専攻科として御指摘の施設が置かれているわけでございます。したがいまして、専攻科として置かれている理学療法科の受験資格の問題をどう考えるかという法律上の問題があるわけでございます。
　学校教育法では、盲学校の幼稚部、小中高等部につきましては、先ほど申し上げました学校教育法施行令第二十二条の二の規定によりまして一定の基準を明確に定めているわけでございます。専攻科につきましては、そういう定めが学校教育法上ないわけでございます。しかしながら、本来の性格、趣旨、目的からいいまして、盲学校の専攻科として置くわけでございますから、そういう人たちの職業訓練のために置かれたという趣旨に理解しなければならないと思うわけでございます。また、そういう形で運用していかなければならないと思うわけでございます。
　しかしながら、法制上明確にそういう者しか受験資格を認めないという規定があるわけではございませんので、要は徳島県立盲学校専攻科としての理学療法科の入学資格をどう定めるかという、まず設置者が入学資格を明らかにするということが原則でございます。その設置者も、入学案内等で一応の基準を決めているわけでございますが、これも二十二条の二の規定の内容と若干差がございますので、その点の問題も残るわけでございます。
　ただ、一般的には学校が正式に受験を受け付けて、正式の手続によって受験をしそして入学の許可が行われたということになりますと、本人にその責任を負わせるというわけにいかないと思うわけでございます。したがいまして、そこの学校の課程を修了して卒業した者の資格の問題に影響を与えるということはないと思います。また、現にそういう正式な手続によって入学が許可され学習中の子供に対しても、その考え方は適用していくべきであろうと思うわけでございます。
　したがいまして、今後の課題といたしまして、この学校の運営をもう少しシビアに、厳格に考えていくという方向で県会でもいろいろ議論が行われているようでございますので、その趣旨に沿って教育委員会も改善をしていきたい、こういうような意思表示をしておりますので、そういう状況が的確に行われるよう文部省としても指導してまいりたいと思っております。

○元信委員　それでは、在学生、卒業生の資格については、本人の責任、すなわちこれを認めないというようなことはあり得ない、こういうふうに確認をいたしておきたいと思います。
　ところで、先ほど局長の御答弁にもありましたけれども、さきに私が通告をいたしまして質問をした、文部省から当然徳島へそういう見解を問い合わせたろうと思うわけでございますが、そのときは、そういうことはない。そうして、しようがないから私も現地へ出かけました。これこれと学校に問いただして、結局証拠が出てきてそういう事実を渋々認めるに至った。その調査の過程でも初めは頭から否定してかかる。例えば、身体検査をやったはずだからその結果によって答えてほしいと言っても、身体検査で視力検査をやっていないというようなばかなことを言い張る。また、募集要項に書いてある入学時の身体検査から故意に視力検査を落としている、こういうことも次々に出てきたわけでございます。
　そこで、これは文部大臣にちょっと伺いたいと思うのですが、昨今学校のあるいは教育の荒廃ということが言われていると思うのです。今私が申し上げましたような事実で言いますと、徳島盲学校では、校長先生、教頭先生、そういう幹部の先生を含めて全部の学校でと言わなければならぬと思いますが、言うならばこういう不正を、これも昨今のことじゃございません、長年にわたって続けてきたわけであります。そうしてそれが内部から、それではいかぬという人があって、私どももそういうことによって承知をしたわけですけれども、文部省から問い合わせても知らないと言う。これは教育委員会から学校にまた聞いて、知らないと言ったと思うのですね。そういう学校ぐるみで不正を押し通そうという姿勢ですね。こういう姿勢について一体どういうふうにお考えになっているか。教育の荒廃というものは、まさにこういうところに及んでいるのではないかと私は言わざるを得ないわけであります。
　最近の世相、風潮ということにも責任はあるだろうと思います。ロッキード事件を引き合いに出すまでもなく、あるいは正義が正義として行われない。学校においてもまた例外でない。何でも世の中には表があれば裏がある、こういうことを学校みずから言って歩いているようなものだと私は言わざるを得ないと思うわけであります。教育委員会も同じ責めに任じなければならぬというふうに思います。教育委員会へも既に、こういう事実があるということを直接教員の中から訴えられた方がある。にもかかわらず、教育委員会も学校現場に責任を預けるような形で、文部省の質問に対してそんなことはないと言って平然としておる。教育委員会、学校を含めて現場に至るまで、まことに嘆かわしい風潮があると言わざるを得ないと思うわけであります。一つ徳島県の問題だけではないと思います。
　文部大臣、教育の荒廃ということとこういう事態について、今日までの質問を聞いてどういう御感想をお持ちになったか、承りたいと存じます。

○森国務大臣　徳島県の今御指摘の盲学校につきましては、私の方も詳細を承知いたしておりませんが、先生がわざわざ調査に行かれましたことにつきましては、国政の場で調査をなさるということで、御苦労でございましたとまず申し上げておきたいと思います。
　一般論でございますけれども、学校におきましては、やはり教育の場としてふさわしい基本的な秩序が確立されていなければならぬということはもとよりでございます。そして、校長の監督指導のもとに教職員が互いに啓発をし合い、創意を重ね合って、熱意を持って生き生きとした教育活動を展開していただくということが極めて大事であると私も思います。そうした面でそうしたことが行われていないということであれば、今先生がおっしゃいました教育荒廃とかいろいろな面から言えるわけでございますが、学校の現場がそうした、校長さんを中心にした教職員活動が生き生きとして行われていないということであれば、極めて残念なことだと言わざるを得ないわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうことがないように教育委員会を通じ、校長、教員のすべてがこのような方向を目指して努力してくれるように努力をしてまいりましたし、また、なお一層このことを強く指導していかなければならぬ、こういうふうに考えております。

○元信委員　そもそも徳島県立徳島盲学校にこういう専攻科を設けて、県内の児童生徒だけでは進学者に無理があるというのが根本にあったと思うのです。それを事態を糊塗するために無理に無理を重ねたのが今日の事態だろうと思います。もう視力障害者のための職業訓練機関であるということは明らかなことでございます。いろいろ存立の方の都合を言い立てて弾力的運用を求めるような口ぶりがまだ見えるわけでございますけれども、学校設立の本旨に立ち返って、障害者の職業教育の拡大のためになお一層格段の御尽力をこの問題についても賜りますようにお願いをいたしまして、この件に関して私の質問を終わりたいと思います。

○片岡委員長　嶋崎譲君。

○嶋崎委員　今国会に提案されております臨教審法案も、今日まで予算委員会、文教委員会、内閣委員会といろいろなところでかなり論議が行われてきて、文部大臣を中心に大変御苦労だったと思います。我が党二人の委員と公明党を控えているだけでありますから、衆議院のいよいよ大詰め段階でございますので、今までの予算委員会以来の質問と重複する点があるかとは思いますけれども、少し問題点を詰めて今後の課題や対応についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　中曽根総理は施政方針演説で「教育改革は、全国民の皆様の御支援のもとに、長期的かつ国民的すそ野をもって進められるべきものであります。」と述べておられます。また、この間の答弁でも、国民の御参加、御意見等をよく拝聴してとか、全国民の監視のもとに、またその御協力のもとにと常に発言をされてこられました。教育改革というものを進めるためには国民的な合意の形成が必要であるということを、こういう形で述べられてきたものと私は読み取るわけでありますが、文部大臣もそのようにお考えですか。

○森国務大臣　嶋崎さんから今、総理の施政方針あるいはまた答弁の中から基本的なスタンスについてのお尋ねがございました。私も予算委員会あるいはまた文教委員会、そして当内閣委員会等を通じまして、今嶋崎さんがお尋ねのような形で私も答弁をしてまいりました。基本的には、教育改革は日本の将来の命運を左右するという極めて大事なものでありますだけに、幅広く国民的な合意を得るということがまず第一でありますし、そのためのいろいろな努力はしなければならぬ、私はそう思っております。

○嶋崎委員　二月二十一日の予算委員会では、これはたしか民社党の中野委員の御質問だったと思うのですが、それに答えて「新機関ができた場合には、それはあらゆる手段を用いて国民の意見をお聞きする、じかに把握する、そういう努力をすべきであると思います。」そして例えば、参考人とかアンケートによる調査とか公聴会であるとか、そういう国民的コンセンサスを形成するために意見を聞く、恐らくこの審議会の最初のうちは大部分こういう仕事になりはせぬか、こう答えられておりますが、文部大臣も同じお考えですね。

○森国務大臣　今の御指摘の点は総理の答弁ですか。（嶋崎委員「そうです」と呼ぶ）私もたしか委員会でそのようにも申し上げた記憶がございますが、この問題が国会に提案されましてからというものは、総理もそうですが、私も随分いろいろな方から手紙をいただいたり、あるいは投書をいただきます。一日に多いときで十通ほどありまして、いかに国民の皆さんがこのことについて大変関心を持っておられるかというのは、非常によくわかるわけです。特に教育関係者の皆さん方からも、自分の個人的な案だがということで多くの紙にしたためて書いていらっしゃいますから、私はそういう現実を見ながら、こうした問題を進めていくに当たってはいろいろな工夫が必要であろうと思いますが、多くの国民の皆さんの意見をできるだけ聴取できるような方策をとるべきであろうな、こういうふうに私も感じております。

○嶋崎委員　文部大臣も二月十五日の予算委員会で、国民の立場に立っていろいろな議論をしていただいて、そこで出てきた角度を新たに検討してまたフィードバックしていくというような趣旨の御発言もございますから、多分今申し上げた趣旨で総理とは意思統一、同じ御意見と思うわけであります。そんなわけで、今日の我が国の教育改革の必要性は、これはでき上がった審議会で中味を論議していただくわけでありますから、その器の問題を中心にして、その器が今後国民的コンセンサスを得るものとなって形成されるのかどうか、この設置法の性格について、これから質疑を進めたいと思います。
　そこでもう一つ確認しておきますが、総理は、教育臨調という言葉は適切でないというふうに述べておられます。もともと教育臨調とは総理が言い出したものだけれども、しかし、いわゆる臨調、第二臨調との継続という観点で誤解を招くと考えられて、総理は行政改革と教育の改革とは全く性質を異にしているからと言う。その理由として、行政改革は政府自身の問題であるのに対し、教育は主として地方自治体の事業であること、文部大臣はそれを指導助言する立場で他の省庁と異なることがあるという点を挙げておられますが、そう理解して間違いがないですか、大臣。

○森国務大臣　嶋崎さんの方が御専門でお詳しいだろうと思いますが、教育もいろいろ幅広く家庭教育、社会教育、学校教育もございます。また学校教育の中には、その設置の責任を持つ地方の自治体というものもございますし、直接国がかかわり合いを持つ高等教育の面あるいは私立大学の面、国公立含めましてございますが、そういう面からまいりますと、すべてが今申し上げたように主に地方の事業であるというふうに必ずしも申し上げることはできません。角度をいろいろな立場で置いて見れば、いわゆる義務教育諸学校等の教育がもし教育の主であるというふうな認識を持てば、当然地方自治体の事業であるという見方もできると思いますが、すべてをそういうような形で教育全体のほとんどがそういうものであるというふうに必ずしも申し上げていいかどうか、これは見方がいろいろあるのではないかと思います。

○嶋崎委員　ここで文部大臣と法律論争をやる意思はありませんが、地方自治法の固有事務に教育の事務があるのです。文部省設置法では、それに対して指導助言をするというので、わざわざそれを限定的に説いております。また、例えば社会教育法をとっても地方自治体が主であって、しかもその地方自治体がやる場合もあくまで指導助言であって、命令をしてはならないと書いてあるわけであります。
　こうして戦後の我が国の教育という場合の一つの重要な点は、戦前の国家主義的教育に対して民主化ということを前提にしましたから、地方分権と住民自治の中で教育の固有の事務を位置づけた、そういう考え方に立っているわけでありますが、その根本は憲法であり、教育基本法にあるわけであります。したがいまして、大臣の今おっしゃったことをめぐって追及はいたしませんが、今度の臨時教育審議会というものを設置するに当たって、行政改革は国の政治の問題であるが教育は主として地方自治体の事業であると総理が言われている意味は、我が国の教育の民主的性格といいましょうか、制度の民主化された性格を前提にして、単なる行革の問題ではないよというふうに区別をされたのだと思います。
　したがいまして、総理も文部大臣も、この教育改革に当たっては繰り返し、国民の合意、国民の合意ということを今日まで言ってこられているわけでありますが、その根本は、憲法二十六条並びに教育基本法十条一項が基本にあると考えてよろしいと思いますが、いかがですか。

○森国務大臣　基本的にはそのとおりでございます。

○嶋崎委員　そこで、教育基本法十条一項、二項の正確な解釈その他はここではやらないことにいたしましょう。世に言われている通説を前提にして、御承知のように、教育基本法十条一項は教育について説き、二項では教育行政のあり方について説いて区別をしているわけであります。その趣旨を前提にして文部省設置法、私立学校法があり、また社会教育法、地方自治法がある。そういう一連の教育法の体系ができ上がっているということを前提にして、これから設置法の中身について議論を進めていきたいと思っております。
　さて、この臨時教育審議会設置法案に入る前に、ここでは審議会というものが前提になっておりますから、審議会の制度一般からまず議論を進めてまいりたいと思います。
　審議会というのはそもそも何のために設けられることになり、特に審議会制度が非常に発達してきている今日の現状をどうお考えですか。総務庁長官にお尋ねをいたします。

○後藤田国務大臣　審議会は現在二百十三ございます。それで審議会は、仕事の中身、幅あるいは性格、こういうような点からいろいろなものがございます。
　したがって一口に申し上げることはいかがかと思いますが、分けて申しますと、一つは、各種の専門的知識の導入を図ることを目的にしておるもの、同時に民主性の確保というものもその中に入っているのじゃないかな、こう考えておるものがございます。もう一つは、公正を担保するという性格の審議会、いま一つは利害の調整をするという性格のもの、それから関係行政機関相互の連絡調整を目的とするもの、大きく分けるとこの四つばかりございますから一口には申し上げられませんが、いずれも国家行政組織法の八条機関として法的な位置づけがなされておるわけでございます。
　今御論議になっていらっしゃるいわゆる教育の審議機関、調査機関は、私が第一に申し上げました部類に属する調査、諮問にこたえる機関である、かように理解をいたしておるわけでございます。

○嶋崎委員　よく整理されてあります。しかし、もう少しお尋ねします。
　今世紀の初め、先進国の民主主義諸国家では、地域の代表制とでもいいますか、そういうものを補完するために、アメリカでもイギリスでも西ヨーロッパでも、続々と審議会制度というものが行政の外側にでき上がってきたわけでありますけれども、この審議会というものが登場してきた背景は何ですか。

○後藤田国務大臣　日本の審議会は先ほどお答えをしたとおりでございますが、御質問の趣旨を私なりにかみ砕いて理解をして申し上げれば、役所がルーチンワークをするときは別として、何らかの政策を打ち出すという段階では、役所の窓の中からだけの考え方ではいかぬのではないか、やはり専門的な知識を持っている人の、しかも幅の広い立場からのいろいろな意見を聞いた上で調査立案をするのがいいのではないかといったようなことで、各種の審議会がどんどん生まれてきつつあるのではないか、私はかように理解をいたしております。
　ただ、このときに、我々政府の人間として本当に気をつけなければならぬことは、とかく批判がありますように、一種の隠れみのみたいな存在にややもすればなりがちである、これでは意味をなさぬわけでありますから、この種の審議会をつくる場合、そしてまたその運営に当たっては、そこらは十分注意をしていかなければいかぬ点ではなかろうか、私はかように考えております。

○嶋崎委員　審議会が出てきた背景というのは、長官は一番大事な点を落としておりますが、一つは、現代国家として行政が肥大化してきて、政策立案の過程でいろいろな命令の制定権というものが行政に委任されることになります。そうした場合に、いわば命令制定権とでもいいましょうか、そういうものに対する行政権の委任が行政の勝手気ままにならないために審議会の意見を聞くという意味での一つの重要な側面があると思います。
　もう一つは、社会がこのように高度に発展してまいりますと、事態に対して非常に専門的知識を必要とするがゆえに、その専門家を集めるという意味で、意見を聞いて政策立案の過程に寄与していく。ある意味では、審議会というのは政治と行政を調和させる機関というふうに言ってもいいと私は思います。行政が恣意的にならないために、政治との関係で調整していかなければならぬものだと思うのです。
　しかし、審議会というのは、一番大事な側面である一方の専門的な知識というものを必要とするがゆえに生まれたが、他方でもう一つ大事なのは、長官が落とされました行政への世論の反映、国民の参加という問題をどのように位置づけるかが、現代国家における審議会制度が有効に作用するかどうかという重大なポイントであります。そういう意味で審議会の歴史的な形成過程を考えてみると、専門的知識の確保と他方で行政への国民の参加ということを念頭に置いて審議会が形成されてきていると私は判断をいたしますが、いかがですか。

○後藤田国務大臣　私のお答えは、嶋崎先生が御質問の中でおっしゃるように端的に申し上げなかっただけの話で、役所の窓からだけ見た考え方で政策の立案、そういうことはできるだけ避けて、幅広い意見を聞いて立案をすべきではないのか。同時にまた、先ほど四つばかりの区分けをいたしましたが、その中に専門的な知識そして同時に民主性の確保ということを申し上げたのも、重点の置き方は嶋崎先生と多少違うかもしれませんけれども、趣旨は同じつもりでお答えをしておるわけでございます。

○嶋崎委員　そこで、国家行政組織法の三条、つまり国家組織を別表一で規定したものと第八条の審議会の組織的性格の相違点はどこにありますか。

○後藤田国務大臣　これは御案内のように、八条の方には大体調査、諮問とこう書いてありますから、そこの権限が違いますね。つまり、三条はそのものずばりで権限が決まってしまう。ところが八条の方は、御答申を受けてやる、最終の責任は政府にある、こういう点が基本的に違うのじゃないか、私はかように理解いたしております。

○嶋崎委員　つまり、僕の質問が、三条の行政機関に附属するものとして審議会が出てくる、八条機関ですね。ところが、いわば三条の行政機関は上と下のヒエラルキーを持った官僚制度の中での機関でありますが、それに対して審議会はその外にあって国民の意見を聞き、より高い専門的な知識を聞く、つまり縦の組織ではなくて横の合議制を基礎にした機関であるという点が極めて重要ではないかという意味で三条と八条の違いをお聞きしたのでありますが、それでいいですね。

○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりでございます。