地方行政委員会

昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　午後三時五十六分開会
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　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　水谷　　力君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
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　　本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上田稔君が委員を辞任され、その補欠として水谷力君が選任されました。
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○委員長（大河原太一郎君）　次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○佐藤三吾君　何も江戸のかたきを長崎で討つわけじゃないんですけれども、一言だけ冒頭に言っておきたいことがあるんですが、予算委員会で私が資産公開問題を出したら、田川さんは勘違いしておるんじゃないかと、こういうお話だったんですね。勘違いはしてないんですよ。確かにあなたがおっしゃるように、比較するとかそういうことも大事ですけれども、私はやっぱりスタートが大事だと思うんです。スタートにうその申告を出しておったらこれは虚偽ですね。その節があるから私はあえてあの問題を出したわけです。同時に、言う人はやっぱりちゃんと自分で出さなきゃいかぬと、この説はわかりますよ。だから私どもは党として資産公開法を全議員を対象に出しておるわけです。これはひとつ勘違いをなさらぬように一言つけ加えて入りたいと思うんです。
　まず大臣に聞きたいのは、どうも今度のこの行革関連法案で次々出てくる、例えば身分移管の問題にしても、いろいろ出てまいります法案の内容を見ると、一体自治大臣としてどういう姿勢で対応しておるのか。あなたが新自由クラブの代表として主張しておることと、今出てくる法案の内容を見ると随分違うんですね。そういう意味で、あなたに、これは本当は一般質問で聞くべきところですけれども、基本的な問題ですから、地方自治に対する姿勢、これをまずお聞きしておきたいと思うんです。

○国務大臣（田川誠一君）　自治省の責任者としての地方自治に対する基本的な姿勢について御質問でございますが、私も地方行財政についてはずぶの素人でございますけれども、地方自治というのは民主主義の基本であるというような認識に立って自分の仕事をやっているつもりでございます。
　佐藤さんに申し上げることはいかがと思いますけれども、僭越でございますけれども、日本の地方自治がしかれて三十数年になります。この地方自治三十数年にわたる新しい地方自治をわきからずっとながめておりまして、関係者の御努力で、ある程度の進展はされましたけれども、ある面では既に佐藤さんなんかがお感じのように、不十分な点も幾つかあると思うんです。私自体もこの職を受けましていろいろお話を聞いたり御指摘を受けたりして、一体これでいいだろうかという点も幾つかございますし、御指摘のように、臨調の答申の中にも頭をかしげさせるようなこともございました。しかし通観して、ずっと見て、とにかくある程度の進展をした。これを私どもはさらに発展をさしていかなければならない。これが私どもの本当の気持ちでございます。
　特に我々がまず地方分権を推進する意味から考えていかなければならない大きな点は、住民に身近な行政は住民に身近な地方団体で処理するようにしていかなければならない、そういうように事務の配分を考えていかなければならないということが一つではないかと思うんです。それからもう一つは、地方財政の基盤をもっと強くしていかなければならない、こういうことを頭に置いてというよりも、むしろ自分の一つの大きな目標にして地方自治に携わっていきたいと、このように思っております。
　また、御指摘の私ども新自由クラブは、割合に地方分権ということに対して関心をかなり強く持っております。そういう面で幾つか、私が自治省を受け持つようになりまして、十分それが生かされてないという面も、これはもう御指摘のようにあると思います。これからそういう足りない点を、非力でありますけれども、一生懸命努力をしてやってまいる決意でございます。どうぞひとつ今後とも御教導のほどをお願い申し上げる次第でございます。

○佐藤三吾君　そういう方向で努力するということはわかるんですけれども、しかしやっておる内容が逆な方向に映ってしようがない。
　もう一つ聞きますが、臨調の答申、とりわけ国と地方との関係ですね、これについてあなたはどういう評価しておるんですか。

○国務大臣（田川誠一君）　先ほども申し上げましたように、臨調の答申の幾つかを見さしていただきまして、やはり私どもが考えていた幾つかの点で、これは個人的でございますけれども、御指摘のありました地方事務官の問題だとかこういうことは、これは地方公務員にすべきではないかというふうに我々は考えておったわけでございますから、臨調の答申とはちょっと考え方が違っておると、こういうような点がございました。そのほか多少ございますけれども、大きな問題はそういうような点でいかがなものかというふうに思ってお
ります。ただ、これはもう率直に申し上げたわけで、たしか予算委員会で後藤田行政管理庁長官も言われたように、私どもは臨調の答申を最大限これを尊重していかなければならないという立場でございまして、そういう意味で今回の地方事務官の関係の三法の立法になったということでございます。

○佐藤三吾君　それではもう一つ聞きますが、地方制度調査会が幾つか答申していますね。この答申内容についてはどういう評価をしておるんですか。

○国務大臣（田川誠一君）　地方制度調査会の答申は、もちろんこれは尊重しなければなりませんし、その中に幾つか取り上げられている問題が、かつて例えば国と地方との関係とか議会制度であるとか監査制度であるとかというような問題が、自治省としてもこれを立法化していかなきゃならぬという、そういうような時期もあったようでございまして、そういうことは実現をしていくようにこれからも努力をしていかなければならない。地方制度調査会がこれまで答申されたことで実現していない点も幾つかございますが、私は、その地方制度調査会が答申をされたこと自体は評価をしているわけでございます。こういうことを実現していく厚い壁があることは否定をいたしません。なかなか厚い壁がありますけれども、厚い壁があるからといって、これをこのまま手をこまねいているわけにはまいらないと思っております。

○佐藤三吾君　端的に言いますと、地方制度調査会は、地方事務官の移管の問題についてはきちっと自治体に移管しなさいと、機関委任事務についてはこの際ひとつ一切地方に整理しなさいと、補助金についても明確に出していますね。ところが、臨調の答申は全くそれに逆の答申を出している。私は、やっぱり大臣として、また新自由クラブ代表としてかねて主張した自分の信念というか、確信からいって、この問題にどう対処するのかと、そこがやっぱり私は期待も半分あるし、逆に言って、いろいろ言うことは言うけれどもできぬのではないかと、こういうあきらめも半分ありますよ。そこら辺をひとつあなたにまずただしておかなければならぬ。そこが一番根本的な原因だと思う。基本だと思うんですよ。それが今まさに崩されようとしておるわけだ、そこが。だから私は聞くんだけれども、そのことをきちんとしないと、税の問題も財政の問題も、分権も言ってみても全然これはそらごとですよ。そこであなたに聞いておるのだ。むずかしい問題はわかりますよ、厚い壁という表現がありましたが。しかし、あなたはそういうむずかしい壁の中に直面することを承知の上で自治大臣になったわけだ。なった以上、ここでどうするのか、ここをきちっとしていただきたいと思うんです。いかがですか。

○国務大臣（田川誠一君）　御指摘の点も幾つかそうだと思います。まあ我々がこれからやらなければならない問題でできる問題とできない問題が確かにあると思いますけれども、しかし与えられた課題について、やっぱり何を優先していくかということを考えながら、ひとつ皆さんの御指導を得つつやらしていただきたい、こういうふうに思っております。

○佐藤三吾君　だから、まず第一にそこで聞くのは、地方事務官についてどうして体を張って闘わなかったんですか。どうですか、職を賭して闘わなかったんですか。

○国務大臣（田川誠一君）　地方事務官の問題については、先ほども申し上げましたように、政府の臨調の答申はこれは最大限尊重していかなければならないというような答申に対する一つの姿勢の中で、私どもはある程度実は地方の立場を主張してまいったわけでございます。結果的には佐藤さんがおっしゃるような方向には参りません状態で今日まで参りましたけれども、自治省一丸になって地方の立場になって調整をしたいということで努力をしてきたことは、私はむしろ自治省の諸君に対して評価をしているわけでございまして、我々のできる範囲のことで努力をしてきたということをひとつ御理解をしていただきたいのでございます。

○佐藤三吾君　これは、ひとつまたこれからも議論をやりますけれども、しかし私はこの問題一つとってみても、歴代自治大臣は体を張ってこの問題については各省との闘いをやってきたわけです。そして、国会でも決議をされ、地方制度調査会は五回か六回ぐらいこれは決議しています。採択していますよ。それが、しかもあなたがおっしゃったように、私が言ったんじゃないですよ、あなたがおっしゃったように、住民に近いところの仕事については身近なところの役所でやる、これが原則だとさっきおっしゃった。そうだと私も思います。臨調の第一次の答申の中にもそれはきちっとしておる。ところが、この地方事務官問題についてはもう全く逆なことをやっちゃったわけだ。間違っておるわけですよ。その間違ったことでもやむを得ず従わなきゃならぬということについて私は承服しかねるのですよ。それはやっぱり政治家としても、間違ったことは間違ったこととして正すのが当たり前じゃないですか。いかに臨調の答申であろうとも間違ったことは事実なんだから、どうして変な妥協をやってやむを得ないとか、その中でできることをやるとか言ってみて何をやるんですか。何にもないじゃないですか。そこの基本をきちっと押さえていかないと大変な時期に来ておるわけですから、ここを私は、きょうは本当はこれだけでもう議論したかったんだけれども、法案がかかっていますから今後持ち越してまた議論をやります。
　そのほかあるのです。機関委任事務の問題にしてもあるし、補助金の問題もある。さらに自治法改正案が、十七次答申をやっておるのに、これも各省から袋だたきになってつぶれた経緯もある。そのときには安孫子さんが自治大臣で、職を賭してやると言っていて、やりも賭しもしなかった。こういったことの繰り返しで来ておるだけに、私はやっぱりしっかりしてもらわにゃいかぬし、やっぱり言うこととすることが伴わなければ、政治家としてやっぱり腹を切るぐらいな決意がなければ、地方に例えば、また後ほど出ますけれども、起債にしても何の問題にしても、そこら辺のところだけはなかなかいたけだかになってやるが、こういうことでだれが信用しますか。どうですかそこら辺。

○国務大臣（田川誠一君）　お互いに政治家として責任をとる場というのは幾つか出てくると思います。そこで、どういう問題でひとつ勝負をかけるかということはこれはなかなか軽々に判断できないと思いますけれども、私は一つ二つ、一つの大きな問題を勝負をかけてやらなきゃいかぬ。しかしそれは、それまでやっぱり個々の政策の面で妥協しなきゃならぬときもあると思うんですよ。そういう面で、その何を一つの大きな勝負にしていくかというのは政治家個々の認識でございますが、といって私は地方自治の問題が重要でないとは申しておりません。しかし、そういう一つの政策を勝負にかけてやるにしても、もっと基本的な大きな問題を勝負にかけていかなければならない、そういうことがあるはずなんです。そういう面でひとつ見ていただきたい、このように思っているわけでございまして、決してその場限りの言い逃れをしているわけではないので、ひとつもうしばらく長い目で見ていただき、御指導をしていただきたい、このように思っております。

○佐藤三吾君　私もせいぜい目を凝らして見ていきたいと思いますよ。いずれにしても、大臣というのは二十九年以来、調べてみると大体七カ月で大臣はかわっていますね。期間は余りないようでありますよ。ですから、そういう意味ではひとつ腹を決めてやってもらわなきゃ困るんですが、特に今の自治大臣としての所管の問題で、ここをおろそかにされたのでは困る。したがって、やっぱりこれからの法案の関係の中で、特に今知事会を含めて、地方労働局の設置については総反対の動きも出ておりますね。私は、閣議で決定したからあなたはあきらめるのじゃなくて、その中でまた頑張らなきゃならぬと思うので、そこら辺はひとつ姿勢をきちっとして最後まで貫いてほしいと思
うんです。
　これに時間を余りとられると本体の方がおくれますから、ここら辺で一応問題を留保しておきたいと思いますが、次に地方税の問題でまずお聞きしたいと思います。
　今度、納税環境の整備ということで四点ほど新しい条項が出てまいりましたね。これは一体どういう意味を持つのか。とりわけ官公庁の協力の問題であるとか、もうちょっと何かありましたね。これはまあ別ですが、特に訴訟の問題と帳簿書類の保存の問題、ここを少し説明いただきたいと思うんです。

○政府委員（吉住俊彦君）　御案内のとおり、明年度でございますが、税調の答申にも基づきまして、課税の公平の一層の推進を図る、またそれを通じて税に対する信頼感を確保するというような観点から、国税におきましてもいわゆる納税環現の整備に関する改正を予定しているところでございますが、それと相まって、地方税におきましても、ただいま御指摘いただきました主要な四点ぐらいございますが、それにつきまして地方税としても納税環境の整備に関する規定をお願いしているところでございます。
　その考え方でございますが、まず証拠申し出の順序の問題でございます。これはいわゆる課税処分の取り消し訴訟におきまして、訴えを提起した者、つまり原告と申しますか、納税義務者の側でございますが、納税義務者が、課税庁が決定いたしました課税処分以外に、例えば必要経費をもっと使っておったとか、そういう自己に有利な事実についてどうも課税処分と異なるという場合にはそれを主張なさるわけでございますが、そのときは、自己の責めに帰することができないというような理由による場合を除きましては、課税庁の方がその課税事実を主張した後遅滞なくその異なる事実につき主張及び証拠の申し出をしなければならない、こういうふうに規定させていただこうとするものでございまして、これに反して行いました攻撃、防御方法は、これは民事訴訟法の百三十九条の一項というところに「時機ニ後レテ提出シタル攻撃又ハ防禦ノ方法ハ」云々という規定、これは必要がございますれば後にまた引用さしていただきますが、そういう文言があるわけでございますが、そういう「時機に後れて提出した攻撃又は防御の方法とみなす。」という改正規定を予定しているところでございます。
　その趣旨といたしましては、政府の、あるいは課税庁の決定が間違っているということを主張する場合には、まずそれを示す証拠を提示する責任を負わなければならないという考え方に基づきまして、訴訟でございますから、余り自己の主張を引き延ばしまして訴訟をおくらせるといったことのないように、俗に言う訴訟経済に資する観点からこういう規定を設けようとするものでございます。
　次に、記録保存義務でございますが、これは、地方税で申しますと個人の住民税あるいは事業税について適用があるわけでございますが、その年におきまして事業所得者などの個人が前年あるいは前々年におきまして事業税であるとか住民税を課税されていた、そういう人々に対して適用されるものでございますが、それらの方々の業務あるいは事業に関して作成し、または受領した帳簿及び書類を保存する義務を課そうというものでございます。
　この制度を設けました趣旨といたしましては、申告書を書くとき、どなたでもやはりその基礎資料に基づいてお書きになるわけでありましょうから、そういう基礎資料を保存しておくということは、まあ申告制度そのものの内に含まれているようなそういう責務であろうというふうに考えられることもございますし、また、これを法律上明記することによりまして所得の申告の適正化が期待できる、こういう理由によりまして改正をお願いしようとするものでございます。
　そのほかに、御指摘にもありましたように、官公署等への協力規定でございますとか過少申告加算金につきまして二段階制を導入するという問題がございますが、特に二点を説明せよという御指摘でございますので、必要に応じましてあとの二点は御説明申し上げたいと思います。
　以上、二点のみとりあえず御説明申し上げます。

○佐藤三吾君　ここに、条文にありますね。第十九条の十四ですか、これは、今あなたの説明を聞きますと、挙証責任というんですか、それを訴えた側に出させると、そういう意味ですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　結論から申し上げますと、今回の改正は、挙証責任あるいは立証責任を納税者の側に転換するというものではないわけでございます。これは税制調査会におきましてもいろいろ御議論を賜ったところでございますけれども、中には、もちろん納税者側に挙証責任を負わすべきである、こういう意見もあったわけでありますが、これについては慎重でなければならないという意見もございまして、ちょっと引用さしていただきますと、「理段階において一般的な立証責任を納税者に課すことを制度化することは見送り、判例等の今後の展開にまつこととする」というふうに述べておるところからも明らかでございますが、立証責任の転換を意図したものではございません。

○佐藤三吾君　そうすれば、「併せてその事実を証明すべき証拠の申出をしなければならない。」と、こう言うこの「証拠」、これはそういうことじゃないんですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　ただいま十九条の十四の改正規定を御引用になったと存じますけれども、私もちょっと引用させていただきますと、そこにいわゆる課税庁が「その処分の基礎となった事実を主張した日以後」という文言がございます。これは、文言上からまいりますと「事実を主張した」ということでございますけれども、事実を主張する以上は、それを明らかにする証拠を提示して、当然その課税庁側の課税事実を主張するわけでございますから、その後にこの原告側の主張あるいは証拠の申し出が来る、それが遅滞なく行われなければならないという趣旨でございまして、順番といたしまして、最初に挙証責任を納税義務者にあくまでおっかぶせてしまうというようには読めないわけでございます。

○佐藤三吾君　しかし、これは素人考えですが、中身としては同じになりませんか、どうなんですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　その訴訟の実態から申しまして、今おっしゃいましたような原告の証拠の申し出というのが時間的に大変おくれまして訴訟が遅延したということもこの改正規定を設ける一つの動機になっているわけでありまして、それを早めるという効果を持つ以上は、改正前とやはり仕組みは異なったものになったというふうに理解すべきであろうと存じます。

○佐藤三吾君　こういう地方税関係で事例はどのくらい、何件ぐらいあるんですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　今ちょっと詳しい資料を手元に持ち合わせませんが、毎年の訴訟の発生件数は二十件から三十件、これは県、市町村ともにそれぞれ二十件ないし三十件程度のものでございます。ただ、中には大量に発生するといった不規則な年もございます。

○佐藤三吾君　いや、私が言っているのは、その「遅滞なく」というのをあなたは強調なさるから、そういう事例というのは何件ぐらいあるんですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　これは、訴訟の実態について確たるはっきりした数字というのは持ち合わせていないわけでありますが、いろいろ実態をお聞きしているところによりますと、平均いたしまして、例えば一つの訴訟が始まりましてから完結するそのどの段階で証拠の申し出があったかということに相なりますと、その大体長さで申しますと、半分より後になるケースが非常に多いというふうに聞き及んでおります。

○佐藤三吾君　だから、それは逆に言えば、裁判の、ある意味では弁護士さんの戦術もあるでしょう。しかし、そのことでこの条文を見ると、決定庁の方が「処分の基礎となった事実を主張した
日」、「主張した」と、こういうことで挙証責任はちゃんと決定庁にあるということを言いたいんだろうと私は思うんですが、しかし、その後に使われておる文章を見ると、「遅滞なくその異なる事実を具体的に主張し、」そしてその証拠を出さなきゃならぬと、こうなっておるわけでしょう。ですから、挙証責任の転換ということは形式的にはしてないんだと。しかし実際はやったのと等しいんだと、こういうふうにとられても仕方がないじゃないですか、この文面を見る限り。結果的にそういうことがやられていくということになりますと、私はやっぱりもう訴訟する意欲がなくなってくるというか、この訴訟の中における法の対等の原則というものは崩れるんじゃないかと、そういうふうに思うし、それについては最高裁の判例も出ていますよ、三十八年三月十二日に。ちゃんと「所得の存在及びその金額について決定庁が立証責任を負うことはいうまでもない」ということが出ていますね。そういう最高裁判例からいってみても、この条文というのは、私は大変な問題を抱えていると、そう思うんですよ。どうですか。

○政府委員（吉住俊彦君）　今御引用になりました最高裁の判例、これは、先ほども申し上げましたように、まず課税庁の側に立証責任があるという原則は、今回はそれはさわっていないわけでございます。ただ、何度も申し上げますように、遅滞なく証拠の申し出をしていただくわけでありますから、それによりまして、当然のことでございますが、訴訟の完結が早くなる。それなりに課税庁側といたしましても、納税義務者といたしましても、不安定な状況から安定的な状況に早く移ることができる。もし納税義務者の主張が正しければ、それは正しい状況に早く移行することになるということでございまして、そういう観点から意味のある規定であるというふうに考えておる次第でございます。

○佐藤三吾君　特にこれを今回入れなきゃならぬという、地方税関係でですね、そういった事例というのは去年どのくらい起こりましたか。