運輸委員会

昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　藤田　　栄君　　　　　園田　清充君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　吉村　眞事君
　　　　　園田　清充君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　下田　京子君　　　　　小笠原貞子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　鈴木　和美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　山崎　　毅君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　松尾　昭吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　─────────────

○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、四月二日の午後一時から四月三日の午後三時までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴岡洋君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、日本鉄道建設公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鶴岡洋君）　それでは、本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○目黒今朝次郎君　きょうは私は、国鉄問題で一番大事な亀井委員長の出席を求めておりましたが、いかなる理由か知りませんが、却下されました。新聞には、ぽんぽんぽんぽんと言いほうだいを言ってアドバルーンを上げながら、決算委員会では、絶対そんなことはいたしませんと言って私に謝罪文を出しながら、依然としてやっておる。一番大事な予算の委嘱審査に出てこない。一体、大臣、内閣が委嘱した亀井委員会ですが、こういう大事なときに出てこないということは、これはどういうことなんですか。
　まず大臣に聞きます、あなたは国務大臣ですから。中曽根さんは決算委員会で、必要なときは出しますと言っていながら、その場限りの答弁で、大事な委員会には出てこない。これは国務大臣として、運輸大臣として遺憾の意を私はぜひ表してほしい。特に住田委員は、私が国会へ来てから随分鉄監局長なりあるいは運輸事務次官としてこの場で議論した方であります。政府委員当時の議論と今日進めておる再建委員会の委員としての考えがちぐはぐで、私は理解に苦しむ。ですからどっちの考えが本当なのか。住田委員も責任を持ってこの委員会に出てきて、政府のときはこうだった、今は立場が違うからこうだと、本音と建前をやっぱりはっきり言って国民の前に明らかにすべきだと思うんですが、そういうことを含めて、国務大臣の見解をまず冒頭聞きます。

○国務大臣（山下徳夫君）　亀井委員長の御出席方については、今私ここに参りまして先生の御発言で初めて知ったわけでございますけれども、今回、例えばきょうお呼びになっていた等につきましては、理事会等において御審議いただいたことと思いますが、その結果どうなったか私もよく聞いておりません。
　ただ、過去におきましては、亀井委員長の事情の許す限り出席して答弁をなさっておったと私は理解をいたしておりますし、また私もしばしば同席いたしまして、亀井委員長の答弁を聞いて今日まで至っておるわけでありますから、きょうの点については私も存じておりませんことをひとつお許しいただきたいと思います。

○目黒今朝次郎君　私は、最も大事な問題について雲隠れしておるならば、やっぱり運輸を預る常任委員として、今後参議院に来る法案等については審議に応ずる気持ちはない、そういう気持ちです。一番大事な問題を議論する場に来ないで何が法案ですか。したがって、政府提案の法案についても、私としてはこの問題が実現しなければ、きょうはやむを得ませんが、今後運輸委員会の召喚に応じなければ政府提案の審議には応じない、そういう強い抗議の意味をまず表明しておきます。答えは要りません。
　それから、棚橋審議官にお伺いしますが、最近運輸委員会あるいは予算委員会等において、国鉄問題の特別立法を考慮している、こういう御答弁があるわけですが、その特別立法の考慮というのは一体運輸省が出すのか労働省が出すのか、その点の考え方についてまず示してもらいたい。

○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、国鉄の経営形態についての抜本策を講ずる際には労働関係の問題が大変重要な問題になってくると思っております。ただ、現在の段階ではまだ監理委員会の方の最終的な御判断が出ておりませんので、どのような経営形態の変更になるのか、それに伴いどのような労働関係の諸対策が必要なのかまだ明確な段階でございませんので、それに際して特別立法が必要なのか、また仮に必要だとしたらどのような立法で、それは政府の部内において労働省と運輸省とどういうふうな分担において処理をするのか、まだ明確に申し上げられる段階ではございませんので、監理委員会の御答申を得た上で判断をいたしたい、かように思っております。

○目黒今朝次郎君　そうすると、今ちまたにいろいろなうわさが流れておるわけでありますが、確認します。運輸省にしても労働省にしても、これにかかわる特別立法が必要とすれば、いわゆる答申が出た後でその答申の中身を見て、運輸省がつくる特別立法か、労働省がつくる特別立法か、あるいは合同の特別立法か、そういうものを答申後に検討するということを確認していいですか。

○政府委員（棚橋泰君）　法律が必要かどうかという点も含めまして、再建監理委員会の最終の御提言を得た上で判断をいたしたい、かように存じております。

○目黒今朝次郎君　労働省。

○政府委員（野見山眞之君）　お尋ねのとおり、私ども労働省といたしましても、再建監理委員会の答申を踏まえて、雇用安定の立場からどういう対策が必要か、政府部内で統一的に対処してまいりたいと思っております。

○目黒今朝次郎君　では確認いたします。
　それからもう一つ林次長にお伺いしますが、国鉄に関する問題については、私の方の動労の提言を含めて国労、鉄労、いわゆる組合関係、あるいは全交運あるいは総評あるいは各政党、国鉄再建に対する枠組みはほとんど出そろったと言っても過言ではありません。したがって、亀井委員長は、最終の段階を詰める際に各界の意見を聞くということを公言しておるわけでありますから、今申し上げた組合関係、政党関係あるいは関係団体の意見を、最終案を決める前に、公聴会であるか委員会で議論するかの方法は、広く意見を聞くということを前提に、これらの意見をきちっと聞いた上でまとめの作業に入るということを確約できますか。

○政府委員（林淳司君）　国鉄再建に関します各方面からのいろんな御提言とかお考えというものにつきましては、私どもその都度入手をいたしまして十分拝見をさせていただいております。今後私どもが答申を取りまとめてまいりますその過程におきまして、こういう御意見を十分参考にさせていただきたいというふうに考えておりますが、その場合に、全部が全部であるかどうかは別として、必要がありますれば公式あるいは非公式というふうないずれかの形でお考えを聞く、こういうケースもあり得るというふうに考えております。

○目黒今朝次郎君　きょう国鉄の出向社員の問題の新聞が出ておりますが、二千五百十名。これらの問題については、この前小笠原委員からあったいすゞ自動車などについても、ずばり言えば動労、東京の連中が率先して開拓した場所であります。ですから、やっぱり組合も深刻にこれを受けとめ、そして国鉄再建を考えているんです。
　私も二十九、三十日に仙台で退職者の送別会あるいは出向社員の激励会などをやりましたが、涙を流しながら新幹線の運転手が仙台駅の売店に出向すると。新幹線の運転手までそのぐらいの腹構えで言っているんですよ。ですから私は、組合員が血のにじむような努力をして提案した、例えば動労提案などについても、単にここで聞けばいいということじゃなくて、本気になって、死に物狂いでやっぱり組合の意見は組合の意見として十分に聞いてもらう、我々政党の意見は政党の意見としてここで堂々と運輸政策を議論する、そういう場のあらんことを要望しておきます。
　それから、きょうは国鉄問題をやろうと思ったんですが、そういう関係でなかなかできません。ただ国鉄総裁にお伺いします。
　私もずっとこの委員会に出ておったんですが、あなた方が「経営改革のための基本方策」を一月十日に出しました。出した途端に、亀井委員長は、けしからぬとか、後藤田長官は、けしからぬとか、運輸大臣は、けしからぬとか、八方総がかりでいじめられておるようでありますが、私は総裁に決意を伺いたいんですが、亀井委員会からの要請、実際の任に当たっている国鉄側がどうすれば再建できるのかということを真剣に内部で討議をしてまとめなさいと、そういう要請があったし、私も、やっぱり実務を預かっているのは国鉄でありますから、ひとつ悪いところは悪いと反省し、伸ばすところは伸ばすということで作業をしてほしいということで、この国会を通じて要請してまいりました。
　そういう要請してきた者の立場からいうと、いろんな議論があるにしても、国鉄が総裁以下各常務理事、全国の管理局長が知恵を絞って、賛成、反対あったでしょう。それは私も聞いております。だれだれ常務は反対、だれだれ常務は賛成、どこの管理局長は反対、いや賛成と、こうあったんですが、それをとにかく苦労してまとめたのが私はこの案だと思うんです。ですから、これは総裁以下全管理局長が一丸となった国鉄の生の案だ、これは総裁の職を賭してまでやっぱりこの問題についてはぴしゃっとやるべきだ、そういう権威ある中身のものだ、私はそう受け取りたいんです。
　毎年かわる運輸大臣がどうの、あるいは運輸行政に明るくない、切り張りして歩く行管の長官がどうのといったことに余り耳をかさないで、やっぱり自分がつくったものは自分の信念でやるべきだ、こう思うんですが、これを提出するに当たって、現時点でも総裁の決意はどういう決意を持っておられるのか。まず国民に向かって理解を深める意味を含めてきちっと態度表明をしてもらいたい、こう思うんです。

○説明員（仁杉巖君）　今先生お話がございましたように、この「経営改革のための基本万策」というのは、国会あるいは監理委員会その他各方面から、実務者としての意見は率直に述べるべきであるというようなお話がございまして、御承知のとおり、常務会、管理局長会議その他関係者の会議を開きながらこれをまとめたものでございます。それで、これを出しますと同時に私が総裁談話を発表しております。この総裁談話は決して私一人が書いて発表したものではございませんので、これは役員会等を通しましてきちっと我々国鉄としての意見を申し述べたものでございます。
　この基本方策につきまして、御承知のとおり、まず第一に、国鉄が深刻な状況にある、これに対して自助努力の限界に挑戦するということが前提になっておりますし、我々が手の及ばない点につきましては国から等の御援助をお願いしたいという趣旨でございます。
　それで、この総裁談話の最後の方にございますが、「私どもといたしましては、この「基本方策」は現実的かつ効果的な方策と確信しております」というふうに書いてございます。しかし、その後いろいろ御批判もございます。また、出す前にもいろいろ考え方があるということは私も承知しておりまして、それらについていろいろ御指摘、御批判等もあるかと思いますが、これらについては謙虚に受けとめ、そして法律的には監理委員会が最終答申を総理に出すということでございますので、その作業に御協力をしてまいる。しかし、我々といたしましては、ここに盛り込んだ考え方を十分御説明いたしますとともに、監理委員会でもこれを反映されるようにということを申し述べておりまして、私どもといたしましてその後の御批判の中でいろいろ考えておることはございますが、これを発表した時点におきましては、我々としては現実的かつ効果的な方策だと信じて出したものでございます。

○目黒今朝次郎君　この中で二つ三つ大事なことがあるんです。経営の形態として、「徹底した分権化を前提に全国一体の特殊会社方式を選択する。」これが亀井委員会と真正面からぶつかっておる問題なんです。同時に、北海道、九州、四国等についてもいろいろな御意見はあるけれども、やっぱり鉄道マンとして長い間国鉄を運営したものの良心として、赤字だから北海道と四国と九州を切り捨てるというふうなことはできませんということをはっきり国鉄の意思として言っているんですよ。ここが亀井委員会の問題と一番違うところなんですよ。
　これについてやっぱりそれなりの理論的根拠と背景があって私はきちっと打ち出したと思うんですが、私も国鉄に四十何年飯食ったものとして、北海道、九州を切り捨てるということは鉄道の飯食ったものの良心として私も許しません。これらについてはきちっとやはり相当程度の自信と根拠を持って提示されておると思うのでありますが、いかがでしょうか。

○説明員（竹内哲夫君）　全国一本の特殊会社方式を選択した理由でございますけれども、今後の国鉄経営を考えますと、輸送構造の変化が進んで大変厳しい状況の中にますます入っていくであろうということが予想されるわけでございますけれども、その中でやはり経営責任を明確にして、刻々と変化する状況の中で的確かつ機動的に対処していくというためには、さらには、もう一つ大事なことでございますけれども、やはり今後は関連事業を積極的に進めていく必要があるということでございます。そうしたことから、全体としての経営収支を改善していくということが必要であるということになりますが、そのためにはやはりどうしても機動的にあらゆる面に対処できる体制をとることが必要であるということから考えますと、現在の公社制の中に存在するいろいろな制約というものではどうも機敏に対応できないということから民営化という線を選択したのでございます。
　さらに、今後運営していくに当たりましてさらに自助努力の限界に挑戦すると申しておりますが、さまざまな面でさらに効率化を進め、事業活動を展開していく必要があるという中で、今後のいろいろ対応を考えてまいりますと、効率化施策にいたしましても、あるいは余剰人員対策にいたしましても、これらの面はすべての現在の国鉄の組織を挙げて推進していく必要があるということでございまして、やはりその面から考えますと、これを一体として運営していくことがむしろそれらの施策を推進する上において大変に効果があるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　さらに、先生今お話しになりましたように、かなり地域的に格差がございまして、経営基盤という観点から見ますと、なかなか地域的には自立して存立し得ないという要素もございまして、そうした観点から全国一体化ということを考えたわけでございまして、これが現在時点において考えられます一番実務を預かる者しての立場から望ましいというふうに判断したものでございます。

○目黒今朝次郎君　その特殊法人と、「国への要望」の（２）にある「新会社の円滑な運営のための措置」として、「事業範囲についての行為能力の拡大」「独占を前提とした諸制約の撤廃」「税負担に対する特例措置」「大規模プロジェクト・公団借料等に対する措置」、これを今あなたが答弁したこととセットにしますと、何も亀井委員会からどうとかこうとかと言われる筋合いのものじゃない。私は長く交通に携わる者として言えるんですが、どこがお気にさわるかしりませんが、全国一本の特殊会社が何でもかんでもしゃくにさわるという亀井委員会の論理には私はどうしても同調できない。したがってこの今言ったことを含めて、やはり亀井委員会に言うべきは言う、挑戦すべきは挑戦するということでやってもらいたいということを要望しておきます。
　ただ、もう一つ私はこの中で理屈が合わないのは、そういうことを言っていながら、労働者の最も基本的な労働基本権は当面現行のままとするというのは、これは片手落ちだね。経営責任があるならば、労働者側にも責任を持たす、いわゆる労使対等で責任を持たすという点からいうと、ここは何も労働省とか国鉄の皆さんが余り遠慮する必要ない。労働基本権はこれを三法を保障するとなぜ言い切れなかったのか、ひとつこの考え方をお聞かせ願いたい、こう思うんです。

○説明員（太田知行君）　労働基本権の中でも具体的には争議行為の禁止を継続したいという趣旨でございますけれども、これは基本方策の中で国鉄の将来のあり方を構築しているわけでございますが、それとの関連において結論を出したものでございます。つまり、将来の国鉄は、徹底した効率化を行い、そしていわゆる特殊分野において有用性を発揮しようという趣旨でございますけれども、そういう国鉄、鉄道の業務が停廃をするということは、国民生活ないしは国民経済にとって重大な支障を与えるおそれがあるということに着目いたしまして争議行為の禁止は継続いたしたい、こういうことを結論として出したものでございます。
　　　〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
　ただ、六十五年までについてはそういうことであり方を構築しているのでございますけれども、六十五年以降については、基本方策の中にもありますように、経営形態も含めていろいろなあり方を見直しをするということでございますので、それとの関連において今の問題も当然見直しをする、こういう前提にしている次第でございます。

○目黒今朝次郎君　それは私は、太田常務、話が逆だと思うんですよ。行為能力の拡大、諸制約の撤廃を政府に求める以上は、労働組合にもそういうものについては労働三法を解放する。しかし、労使で話し合いの中で、国鉄が厳しいから向こう三年間ぐらいストライキその他についてはやらないで、お互いに自主的に国鉄の再建のために努力しようやということを新しい総裁が組合に提案して、組合もその点じゃ協力し合おうというようなことが本当の意味の協力なんですよ。自分の経営者の方の規制は全部撤廃するといって、労働組合側のやつは撤廃するな、それはやっぱり片手落ちじゃありませんか。私はそういう気がします。今後議論があることですから、そういう見解を持っているということを表明しておきます。
　それから、「国への要望」で、「過去債務対策」「余剰人員対策」「地方交通線、地方バス路線対策」「年金対策」、これは再三再四言われておることでありますから、むしろ亀井委員会のお手並み拝見と。この前委員長の話を聞いておりましたが、まあどこまで出てくるか亀井委員会のお手並み拝見で議論しようということで、これは回答要りません。
　私は、今総裁が言った問題について運輸省の考え方はどうなのかということについて、きょうは時間がありませんから、レクチャーの際に政府委員の方にきちっと言ってありますから、今言った問題について国鉄側の考えを聞きましたが、運輸省側の回答をぜひ後ほどでいいですから、メモという形で私にお届け願いたい、こう要望しますが、審議官いかがでしょうか。

○政府委員（棚橋泰君）　先生今お話のございました点につきましては、先生の御要請でございますので、別途しかるべき対応をしたいと存じます。

○目黒今朝次郎君　国鉄関係はそのくらいにします。
　きょうは港湾関係を若干。この前の百一国会で港湾運送事業法の一部改正をやりまして、大分議論をしました。その中で雇用問題が一番大きな問題になったことは御存じのとおりであります。それで、この事業法の改正に伴って、業務変更の届け出の実数、これをもらいました。これはもう時間がありませんから、五大港が七九・八％、その他の港湾が六三・八％、合計七〇・七％、こういう状況だと。これについては、現状でありますから質問を省略します。この方々が実際に届け出に従って事業を開始したりするのは、いや八月ごろになるんじゃないか、九月になるんじゃないかと、こういろいろあるんですが、行政当局としてはどの辺から具体的な作業が始まると認識しているか。これは雇用問題に関係しますからね。

○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいましたように、昨年の港湾運送事業法の一部改正を成立させていただきまして、その後一月に法律が施行されました。それから六カ月以内に届け出る者は届け出て従来と同じような姿で仕事ができる、こういう許可基準になっておるわけでございますが、そこで、先生今おっしゃいましたような大体七割ぐらいの方が既に届け出を済ませておりまして、その点では従来と同じような姿で仕事が進められておる、私どもはその経過措置も一応順調に動きつつあるというふうに理解しております。

○目黒今朝次郎君　附帯決議を中心に質問したいと思うんですが、その前に、この貨港第六十五号、この文書をもらいました。この文書で、労働問題に非常に関心を持っているということについてはうかがわれますが、この通達の２の「統括管理基盤関係」のところで、「当該基盤変更に係る労働問題に十分配慮されているか否かを、事業計画変更認可の際に、各地方運輸局において確認すること。」こういうことですが、これは私が委員会のときに言った、新しい事業をする際には十分に関係組合あるいは関係労働者に説明をして理解と協力を得る、いわゆる事前協議的な考え方などを含めて、そういうことで一方的にやらない、いわゆる同時契約あるいは事前協議あるいは事前の説明、そういうものを十分にやって雇用問題に不安の起こらないように配慮をし、あるいは業界もそういう方向でやれ、あるいは運輸局長もそういう指導をせいと、そういう意味に解していいわけですな。

○政府委員（栗林貞一君）　先生今おっしゃいましたように、昨年の十二月に地方に通達を出しまして、この法律改正に伴ういろいろな措置について指示をしたわけでございますが、その際、一般港湾運送事業者が従前の基盤を変更して統括管理基盤に移行する場合には、「当該基盤変更に係る労働問題に十分配慮されているか否かを、事業計画変更認可の際に、各地方運輸局において確認すること。その際、必要があると認められる場合には、関係者の意見聴取等を行うこと。」ということを言ったわけでございますが、御承知のように、この変更は、新しい基盤への移行というものは事業計画の変更の認可という手続が必要でございます。
　したがいまして、その際に、各地方運輸局において労働問題に関する事項をいろいろとチェックいたしまして、それで円滑に移行できるかどうかということを確かめるということでございますが、具体的な話といたしましては、やはりそこの組合とお話をして事実上の合意を得て進めるということであるというふうに理解しておりますし、また、今までに一件だけ新しい基盤に移行したというのがあるわけでございますけれども、それもそのとおり話し合いが行われて、組合の方の同意書というものも得て円滑に進んでいるというふうに理解しております。

○目黒今朝次郎君　じゃそのように確認いたします。
　次は、二種、四種の免許統合に伴う雇用問題として、現在労使間で作業基準の協定書をつくっているんですが、こういうものに支障を及ぼすというようなことはないだろうと私も理解するわけでありますが、これは簡単に、そうだ、そうでないということを聞くんですが、私はもう関係ないと思うんですが、そういうことでいいですか。

○政府委員（栗林貞一君）　そういった今までの労使間のルールというようなものについて、この法律改正によりまして特に変更が加わるというものではないというふうに理解しております。

○目黒今朝次郎君　じゃそう確認します。
　それから、組合とか社会党が中小業者のアンケート調査をやったら、中小の三分の二ぐらいの皆さんが基盤変更を考えている。考えてはいるんだけれども、自力で雇用問題を解決するというのが非常にもう難しい段階にある、したがって、これは行政なりあるいは地方自治体を含めてみんなで知恵を絞りながらこの雇用対策を含めて考えてほしい、そういう強い要望があるんですが、ここら辺についても関心を持って地方運輸局で指導してもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。具体的な問題は、もう時間がありませんから原則だけお願いします。