運輸委員会

昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　出口　廣光君
　　　　　小柳　　勇君　　　　　粕谷　照美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　部長　　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　武石　　章君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局社会協力課長　　馬淵　睦夫君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部長　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　八田　桂三君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　星　　忠行君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　参考人
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団副総裁　　　　松本　　操君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際観光振興会法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日、新東京国際空港公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴岡洋君）　それでは、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○目黒今朝次郎君　きょう法案があれですから、法案の問題にちょっと入ります。
　おととしになると思うんですが、我々大阪の伊丹空港の現地視察に行った際に、騒音防止の住宅の改造対応ですね、これについては大変現地で苦労していらっしゃるという話を聞いたことがあるんです、車の中で。今回の法案に伴って、調査室からもらった資料によりまして大阪、福岡のことを見てみますと、この資料作成の段階では、大阪は八八・三％、それから福岡は七六・六％、そういう資料をもらっておるわけでありますが、完成見込みというところには、六十年度完成、この法案の説明の中にも六十年度完成と、こういう格好になっておるのでありますが、これは航空局側が設定をしたものに対する八八・三％で六十年度完成なのか、現地住民の要望との関係はどんなかかわり合いになっているのか。ずばり言えば、住民の要望も一〇〇％含めて大阪、福岡の関係については六十年度完成、そういう計画なのかどうか。この辺について、一番大きな問題は航空騒音でありますから、この住宅問題についてどういう考えか、現況とこの法案とのかかわり合いを含めてお聞かせ願いたいと思うんです。

○政府委員（西村康雄君）　今回この法案の御審議をお願いしておりますが、大阪と福岡の空港周辺整備機構の仕事は、今先生お話がございました、民家防音工事が六十年度で一応概成する、これから新しい段階、特に緑地化等を中心とする周辺対策に重点を移行していくという時期に差しかかっているわけでございます。
　それで、民家防音工事の実施の見込みでございますが、これは周辺の住宅の希望を全部聞きまして、それで現在ぜひ工事をしてもらいたいというところにつきましては六十年度でほぼ完全に終わるということを見越しております。あと残りますのは、各個人のいろいろな御都合ということがございまして、今は民家防音工事についてはやらない、先に延ばしてほしいというお宅だけが残っているわけで、そういう点で、民家防音工事はこの段階でこちら側からの積極的な働きかけによるものは一応終わるということになっております。法律改正後の新しい機構がもしできましたら、その機構は今後は新しい段階の仕事に鋭意努力していくというようなことになろうかと思います。

○目黒今朝次郎君　現地の防音装置をしてもらった皆さんに聞きますと、例えば夏場防音装置をしてもらう、それはそれなりにありがたいことなんだけれども、しかし、ぴしゃっと密閉してしまう
といやが応でも冷房装置がなければ、扇風機その他の関係で冷房装置がなければもうむんむんとして入っていられないということで、冷房装置なり、あるいはそれに伴う電気の使用料などなどの附帯経費があるわけでありますが、その附帯経費については現在の防音装置の範疇には入ってない。それは各人の好み好みであるからそこまで手が伸びないということをよく言われるんですが、しかし、冬場は一歩下がって我慢するとしても、夏場密閉した中で、飛行機がぶるんぶるん来るから我慢せいというのはちょっと人権侵害じゃないか。
　これは国鉄の新幹線の場合も言えることでありますが、伊丹空港、あれだけ飛んでくるんですからね、兵庫県側は特に。最小限度の人間として夏場を越すための冷房装置、扇風機がいいかどうかは別にして、そのぐらいはやっぱり最低基準として考えるのが当然じゃないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。どうしてもだめですか。

○政府委員（西村康雄君）　今お話しのようなことで、空調機、クーラーはこちらから補助をしてつけていくということで、これは徹底しているわけでございますが、問題は維持費、電気代でございます。電気代についても空港設置者側が負担できるとそれはそれで非常に望ましいのかもしれませんが、現在一般的な水準から申しますと、まあ夏になればどの御家庭でも使うというのはかなり普及してきております。そういったことも一つ考えながら、そしてまた、正直なところ財源的にも環境対策には非常に国としては使っております。大体、空港整備特別会計の約半分ぐらいの額が環境対策に使われているわけで、そういう点から、維持費の負担を実際に皆様にひとつお願いしたい、こういうことでしているわけでございます。
　なお、生活保護世帯につきましては、今予算要求をして何とか設置者側で負担するような体制に持っていけないかということで努力しておりますが、まだ予算化できないという段階になっております。

○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、この予算書を見ても、例えば防音装置をしてもらった、クーラーは、電気代の問題はあるとしてもつけてもらった。しかしこれらは、減価償却と言っては変でありますが、耐久年を何年に見て、十年見るのか十五年見るのか知りませんが、これは一回つけてやったから後はおまえさんでやれ、こうでは私はやっぱり政策としてはまずい。したがって、何年ぐらいもつという前提で更新を考えているのか。それは空港整備特別会計を見るとそういう項目ないんですよ。何年後切りかえで補てんしていく、その点は予算上も大体耐久年はどのくらい考えておって、それに必要な予算は毎年計上するのじゃなくて必要なときにやる、そういう予算の仕組み、それをどう考えているんでしょうか。

○政府委員（西村康雄君）　クーラーの耐用年数は八年というようなことに一応なっておりますが、実際はクーラーの取りつけを始めてから十年たっております、今日まで。ところが、クーラーは意外と使えるんで、これは一つ一つの機械によってはかなり差がございますし、二十年も使っているという機械もあるようなことで、実際にはクーラーの更新の問題というのは、いずれはそういう時期にくると思いますが、必要に応じてこれから実態を調査しながら、実際に老朽化したところで取りかえるというような方策をこれから検討していきたいというように考えている次第でございます。

○目黒今朝次郎君　それから、私も決算やってて気がつかなかったんですが、航空労組連絡会、全日空、東亜から何から全部集めた、これで騒音関係を見ているうちに気がついて、私も不勉強なんですが、空港整備特別会計から国債整理基金特別会計というところに五十九年度は二百六億拠出している。これは大蔵とか決算で問題になったんですが、今政府委員の方は、金が厳しい、財政が大変だ、だから云々ということがあったんですが、確かに五十八年度を見ても、オールの関係のやつが九百十八億で、民家のためには六百二十四億と相当金を使っておることはわかるんですが、国債整理基金特別会計に繰り入れるということはその会計が相当余裕がある。余裕があるというのに限って大蔵省がたばことか専売とかから金を取ったという経過は私わかっているんですが、空港整備会計からこの基金会計に入れるということは結局空港会計はそれだけ余裕がある、裏を返せばもう少し料金を下げてもいい、こういうことに反論的になりかねない。どういう経過で国債基金の方に二百六億も繰り入れを了解したんですか。それだけ空港会計には余裕があるんですか。ちょっとこれは変ですね。事実かどうか言ってください、六十年度何ぼになっているか。

○政府委員（西村康雄君）　これは、空港整備特別会計の資金収支上、どうしても資金がショートしてまいります。そういう意味で実は借入金を五十七年からいたしております。借入金は年度の短期借り入れなものですから、翌年度借入金を返済する、その返済の納付先が国債整理基金でございます。ということで、余裕があるので納付するということじゃなくて、実は借金のやりくりでそのお返しをするという形で納付しているものでございます。

○目黒今朝次郎君　素人ならそれでごまかせるけれども、我々決算屋にはそんなこと通りませんよ、あなた。借金返しのやりくりで国債整理基金を使っているなんて、そんなことはうそですよ。きょうは時間がありませんからそれ以上責めませんが、その答弁はちょっと私は決算の理事としていただけませんよ。そんなこと言ったら大蔵大臣パーですよ。十五日の五十七年度決算の総括でもう一回だめ押しをするから、運輸大臣に。今のやつはきょうは聞いて、余り深追いをしません。深追いをしませんが、もう少し会計のやりくりについて検討して今後の大臣答弁の際に明確にしてもらいたいということで、ここは深追いしません、時間もないですから。要望だけしておきます。
　法案関係は以上にしますが、きょうは緊急の課題が二つ三つありますから、国鉄総裁も忙しいところを来ておりますから、最初に国鉄問題で一つちょっとお伺いいたします。
　五日十五日に亀井委員会の亀井委員長が、現在の仁杉総裁の首をも含めて発言なさって、補助金の特別委員会で我が党の赤桐委員から質問され、二転三転、何になったかさっぱりわからない。その後、委員会の事務局次長の林さんから丁重にその話の真意について御報告がありました。その努力は私は多といたしますが、この亀井委員長の発言の真意が私はどうもわからぬ。四月の十六日、亀井委員長の御出席を願ってここで一問一答やった。ここに議事録がありますが、その際に亀井委員長は、総裁の辞任劇の問題とか、あるいは、土地を売っ払って、その土地を売った関係でそれに利害関係のある人を新しい分割会社の社長にするとか専務にするとか、いろんなうわさがある。あるいは住田委員がこう言ったとか、だれそれが何かと、いろいろあるけれども、こういう問題等については極めて私は不愉快だ。
　したがって、亀井委員会というのは、一体そういう国鉄の総裁の人事問題とか副総裁問題とか、あるいは各管理局長とか、そういう国鉄の人事問題なり、新しく考えていられる会社の役員問題についてそこまで一体権限があるのかどうか、あるいは水面下でやりくりするのか、こういうことを厳しく私は例を挙げてやりました。ことに議事録あります、七ページにあります。この際に亀井委員長は、亀井委員会というのは、新しい企業経営体の問題などについて効率的な経営形態、債務処理、余剰人員、それからくる具体的なプロジェクト、ここまでが亀井委員会の仕事であって、いわゆる総裁の人事問題であるとか新しい会社の問題であるとか、そういう問題については私は話をする職責も権限も一切ありませんと、こう断言している。ですから、巷間で言われている仁杉総裁の解任問題などは私の範疇ではございませんと、はっきり議事録で私に答弁している。それで最後に、個人的な見解として、国民が厳しい目で見ているのであるから、国民の期待に沿うような形で
やることを、個人としては公正明朗にやることを期待していますと。これは当然だと思うんです。
　しかし、この前の新聞発表は、この亀井委員会の亀井委員長が目黒質問に対して答えた点からいうと、やはり越権行為であるし、あるいはそのマスコミのとらえ方について、それについて何らの釈明もしない。中曽根総理に紙っこ一枚やって、紙っこ一枚見て中曽根はあの程度ならよかんべといって特別委員会で答弁したとか答弁しないとか、こう言っているんです。
　まず大臣にお伺いいたしますが、この亀井委員長が目黒質問に答えた監理委員会の権能、権限、限界ということについては、人事問題には一切関与できないという点だと思うんですが、諮問した国務大臣として、この委員会の権限と限界ということについてどういうふうにお考えなんですか。まず大臣から聞きたい。

○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま先生が朗読なさいました当参議院の運輸委員会における参考人としての亀井委員長の御発言は、そのとおりでありまして、権限はございません。

○目黒今朝次郎君　そうすると、マスコミがやった国鉄総裁更迭、これは亀井委員長が権限を超えてマスコミに軽々しく言ってしまったのか、あるいはマスコミが勝手にこういうふうに書いたのか。日本の六大新聞とかＮＨＫ含めて、テレビ含めて、亀井委員長が言ったことをひん曲げて報道したりテレビで全国に電波を流すだけ日本のマスコミはまだおっちょこちょいではないと思う。正確な私は取材と確信を持ってマスコミはマスコミらしくやっていると思う。そうしますと、こういう印象を取材の皆さんが受けて、こういう記事を全国に流させてしまった亀井委員長の失態といいますか、責任といいますか、これは極めて重大だ。どういう発言があったか、我々立ち合っておりませんからマスコミのこれを信用する以外ないんです。これについては、こういう印象をマスコミに与えたような亀井委員長の発言であったならば、やっぱり遺憾であるというふうに運輸大臣としては前段の答弁との裏腹で明確に私はすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（山下徳夫君）　先生のおっしゃるとおり、日本の日刊紙等の記者がそんなに勝手な、おっちょこちょいなんて私毛頭思っておりません。ただ、私も大臣になった当初を顧みて反省すべき点が多々あったのでございますが、私どもが申し上げることと、記者の皆さん方が受け取られることに若干やっぱり、ああなるほどね、こういう受け取り方をされるのかなということを私も過去において何回か体験いたしました。特にこの問題におきましては、亀井委員長が新聞報道は真意を伝えていないということをおっしゃっているということは、やっぱり私今申し上げましたようなことではないかと思います。
　そこで、これは記者団から国鉄総裁はやめるのかというまず質問の設定があった、これに対してお答えになったことが新聞に出ておるわけでございまして、あらましはこの前も申し上げましたから詳しく私は反復することをもう避けたいと思いますけれども、要するに、再建監理委員会が第二次提言で民営分割とやり、その思想というものは一貫して第二臨調から流れてきている、その線に沿って作業をしておられる。そして私ども内閣としてもそれを裏打ちするように協力をするということを閣議で決定いたしたわけです。そんな中に一月十日のああいった国鉄の中間報告が出てきた。その後、その中間報告は中間報告として、国鉄総裁も言われておるように、しかし政府が決定するならば我々従うという総裁談話もございますし、それにつけて、やはりその進行の過程において適宜ひとつ協力をしてもらうという期待的な気持ちが委員長にあられることは私は当然なことだと思います。
　そんなことも手伝って、もしも、一日十日にあのような発表があったが、いよいよ政府が再建監理委員会の答申に基づいて法律案を策定して、なおかつ国鉄が自分の一日十日のようなああいう線を曲げられないとするならば、そういうときにはそういうこともありましょうねと、こんな意味でおっしゃったというふうに私の方にはちゃんと回答も来ておりますから、それを申し上げたわけです。

○目黒今朝次郎君　あなたも、日航の人事問題じゃないけれども、日航の人事問題で、四月十一日の四項目提案で日航の人事問題に言明していますが、あなたが亀井委員長をかばう気持ちはわかりますよ、閣僚の一人として。しかし、権限を超えた発言なり、権限を超えたことをマスコミを通じて国民に印象を与えるというやり方は少し軽率だ、軽率のそしりを免れない。したがって、やっぱり国務大臣としてその点は、あなたが言うとおり一月十日の問題云々言っていますが、そういうことならそういうことらしくマスコミに載るように、誤解を受けないようにきちっとやってほしい。そうしないと運輸行政を預かる大臣としては大変だということぐらいのきちっとした私はけじめだけは大臣としてつけておくべきだ。総理大臣も以下同様だ。
　あなたに国鉄の全体を——運輸大臣もそっちのけ、国鉄総裁もそっちのけ、我々社会党の運輸委員も、公明、共産は知りませんが、社会党の百何名持っている国会議員もそっちのけ、これを全部そっちのけで、何もかも亀井委員会という一握りの皆さんに何でも右往左往されている、そんな印象を国民に与えたのではたまったものじゃない。だから、正すべきは正してもらいたいと思うんですが、大臣として。そうしないと、運輸大臣、行政の長として、我々ここで運輸委員会で幾ら議論しても幾ら血みどろになって調査しても、何もあなたのところから皆パーじゃ困るので、やっぱり亀井委員会に運輸政策として言える問題、権限として言える問題はあなたしかいないのですから、総理大臣は全体のあれですから。少なくともやっぱり総裁人事とか副総裁とか、こういうものについてはきちっと正すべきは正す、越権行為は越権行為、注意は注意してもらいたいということをきちっと言った上で、一月十日の問題は議論は議論でいいですよ、そういうけじめだけはきちっとつけておいてもらわないと、全部それはローカル紙に載っているのですから。私だって全国区ですから全部歩く、どこに行っても同じ、この新聞は。
　そういう点で、やっぱりけじめはきちっとつけてもらって、そういう点では運輸委員会でも議論があったから今後十分に注意するようにというぐらいの、やっぱり私は亀井委員長に運輸大臣として言うべきは言う、こんなような私は姿勢を持ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（山下徳夫君）　先般の参議院における補助金一括特別委員会におきましても私は再度の答弁で申し上げましたとおり、心情としてはわからないわけではないけれども、しかし、法を超えたようなそういう越権行為は断じて許すことはできないということは、はっきりそのときも申し上げておるとおりです。

○目黒今朝次郎君　じゃ、委員会における正規の大臣の発言として確認します。
　それからもう一つ、私は時間があれば地方を回ります。一月十日の問題に対する亀井委員会の大臣談話もさることでありましたが、この亀井委員長の総裁罷免というこの問題は、地方の第一線の管理局長、それから新幹線を運転している第一線の若い運転士、それからもう一つは、歯を食いしばりながら、うちの組合などは北海道からいすゞに行って自動車の組み立てをやっていますよ。ハンドルをやめ、ノズルをやめて、ハンマーをやめて、そしていすゞのところに行って、いわゆる余剰人員対策で、他の組合はいろいろ議論があるにしても、我が方は我が方でとにかく国鉄を残す、何とか協力するというのを皆やっていますよ。
　そういう派遣をして、歯を食いしばって頑張っている国鉄職員、その心情から見ると、やっぱり何だかんだいっても、職員から見れば総裁は自分の家のおやじですよ、副総裁はかかあですよ。そのおれらが総裁に、何の理由があって亀井委員長が首だと、こんなこと黙っていられるか、総裁頑張れと、こういう心情が出てくるのは第一線の運
転士も管理局長も同じですよ。この与える心情的な影響というのは、はかり知れないですよ、きょう国労大会やっていますが。そんな総裁の人事権にまで介入してくるんなら総裁を先頭に一丁やろうか、そういう気持ちになるのもこれは人間の気持ちとして当然ですよ。だから、そういう現場の第一線の管理局長とか、あるいは第一線の職員に無用な摩擦、無用な不安感、無用な抵抗感を与えることだけは今日の非常に大事な情勢においては愚の骨頂だ、私はそう思うんです。
　それで総裁にお伺いしますが、総裁もいろいろ苦しいでしょう、苦しいですけれども、やっぱり一月十日の問題は、いい悪いにしろ、亀井委員長から国鉄側として検討しなさいという要請を受けて、あなたが中心になって常務理事あるいは全国の管理局長も集めて、それは賛成も反対もあったでしょう。私は、週刊誌でありますから、週刊誌に一々だれだれ理事は反対、だれだれ理事は賛成とか、どこの管理局長はどうだとか、裏も表も知っていますが、そんなことをこの大事な段階にマスコミやルポライターに言う段階ではない。あなたの責任でとにかく全管理局長を含めてまとめたんですから、理論的にも実践的にも。それはそれとして確信を持って亀井委員会に議論なら議論してもらう、大いに議論してもらう。今の教育臨調みたいに、亀井委員会も案がある、国鉄はこういう案がある、一体どちらがいいですかということで公聴会をやるなり、あるいはマスコミの皆さんを集めて、マスコミの皆さんはどう思うんでしょうかということなどについて大きく国民に問題を投げかけていく、そういう意味からも、やはり国鉄は国鉄としての自分のまとめた案に自信と確信を持って世間に訴えるべきだ、組合にも説明をすべきである、職員にも提示をすべきである、そういうふうに私は思うんですよ。
　最終的に、真ん中にいらっしゃる運輸大臣が、亀井委員会の答申、国鉄側の意向、いろいろ聞いたけれども、やっぱり行政側の運輸大臣としてはこういうものしかなかろうという場合には、議論を通じての結果でありますから、それはそれなりにルールに従って議論しましょう。でも今日の段階で総裁はそんなにびくびくする必要はない、やっぱり言うべきは言う、全体の親分なんですから。そういうことにおいて軽々しくあなたの首を飛ばすなんてそんな世論にならないように、総裁は総裁として職員と家族とＯＢに対してやっぱりきちっと私は自信を持つべきだ、こう思うんですが、この問題に関して総裁の見解をひとつ自信を持って答えてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○説明員（仁杉巖君）　今先生からいろいろ御指摘がございましたが、私どもといたしましては、今先生の御指摘のように、一月十日に、監理委員会あるいは国会あるいは各方面から実務者としての意見を言うべきであるということで、国鉄の再建に関する基本方策というものを監理委員会に申し上げたわけであります。しかし、これに関しましていろいろな考え方があるということは私もよく承知をいたしておりますし、総裁談話におきましてもこれに対して御指摘、御批判等については謙虚に耳を傾けるということを出しておるわけでございますし、また、監理委員会の御審議に対しましても我々は協力するし、政府が案を決めた場合にはこれに従いますということをはっきり申し上げているわけでございます。その後監理委員会等からもいろいろ御設問等がございますので、私どもも誠意を持って答えているつもりでございますが、やはり組織の違うところのやりとりでございますので、多少時間がかかるというような問題もあるかと思いますが、今御質問になっている事項に関しましてはそれなりに努力を重ね、お答えをしているつもりでございます。
　そういった意味におきまして、例えば自動車の問題等につきましてもいろいろ御示唆がございますので、それに沿いましていろいろ作業をいたしておりますが、なお我々国鉄としての意見もつけ加えて申し上げる。それにつきましてどういうふうに監理委員会が扱われるか、これは一月十日の案につきましても、亀井委員長の談話の中にもこれを一つの参考としてというふうに書いてございますので、私どもも、十分監理委員会も我々の意見は尊重されながら、尊重と申しますか、いろいろ参考にしながら案をまとめられるのだろうというふうに思っておりますし、その中間におきましていろいろ作業がございますれば御協力いたしますとともに、国鉄としての意見も率直に申し上げているところでございます。

○目黒今朝次郎君　世論調査を見ても、民営化、加藤寛先生も民間会社に移行とは言った覚えはない、これは民営化だと、こういう非常に学者らしい言葉遣いをしているんですがぬ。現状の国鉄を改革しようということについては国民世論も大体一致しています、我々を含めて、やろうと。しかし全国一本のネットワークか分割化か、この順になりますと世論調査も真っ二つ。ですから、それは今後の議論で分割がいいという人もおるだろうし、いや、やっぱり国鉄なら全国一本のネットワークでいいという人もあるでしょうから、それはひとつ国民の動向を見ながら我々も慎重に対処する。
　それで林事務局次長にお伺いしますが、これは大臣にも聞いておいてもらいたいんですが、いわゆる教育臨調、きょうも公聴会やっていますね。教育臨調が、例えば教育の自由化の問題については文部省の初中局長とか高等教育局長とか、そういう皆さんも自由化の問題について教育臨調の考え方はおかしいとか、直すべきだとか、反対であるとかいうことは、行政の方である文部省の関係局長は大威張りで言っているわけですね。それから、一般国民から意見を募集して教育臨調は公聴会をやっている。テレビにはちょいちょい出てくる。それで委員長さんも国民に向かって発言している。もちろんマスコミにも乗ってくる。
　こういうふうに教育臨調は相当オープンに国民の声を聞くということが行われておるんですが、国鉄監理委員会はこの臨調のような立場で国民世論を聞いていく、意見を聞く、そういうレールになぜ乗らないんでしょう。絶対乗っていかぬという、審議は公開しないということは、教育臨調の細則を見ても国鉄監理委員会の細則を見てもそう違わないんですよ。違わないのに、教育臨調は国民の、お母さんや子供たちを含めて大いに注目を受けている。ところが、国鉄監理委員会は雲の上におって、今言った問題を含めて雲の上にいる。それで国鉄の七分割案であるとか、あるいは自動車は十二に分けるとか、ああでもないこうでもないという、ぱんぱか花火か何か知りませんが、それで世の中の働きを見ている。
　この二つの、国鉄と教育のやり方を比較した場合に何と差があるんだろうか。教育も大事ですよ、否定しません。でも、国鉄も産業経済上切っても切れない国民に大事なものじゃありませんか。特に北海道あたりに行ったら、小笠原先生もいるけれども、北海道をばかにするにもほどがある、自民党の議員までそれぐらいやっているんだから。そのくらい大事な問題ですよ。それをむしろ国民にオープンにやっていろいろ聞いて、聞いた上で審議をする際は非公開でいいですよ。そういうふうにもう少し大衆化、国民化すべきじゃないか、亀井委員会の運営について。事務局次長、この問題については、教育臨調を対象にした場合、委員長以下先生方はどういうお話をされているんでしょうか。これをちょっと聞かしてもらいたいなと思うんです。

○政府委員（林淳司君）　今お尋ねの件でございますが、一つは、公開すべきかどうかということでございますけれども、教育臨調も審議そのものを生で公開するということはしていないと思うんです。この点は私ども監理委員会と運営は同じだと思いますが、どういう審議が行われておるかということについての概要と申しますか、審議の進み方というものについてこれをどういう形でお知らせするかということになるかと思うんですが、教育臨調の方と私どもの方は若干やり方が違うわけでございまして、教育臨調の方はそれぞれ概要をまとめて発表するという形をとっておるわけであ
ります。私どもは大体原則として週二回会議をやっておりますけれども、毎回会議を終わってから、担当の記者クラブの方々にその日の会議の概要についてブリーフィングという形でお話をしておるということでございます。
　それからもう一つは、国民の意見を吸い上げるといいますか、聞くということでございますけれども、私どもといたしましても、もう既に一昨年の六月発足以来、審議を重ねるとともに各方面からの御意見は相当承っております。国鉄当局はもちろんでございますが、関係省庁、それから国鉄の関係の労働組合、それから私鉄の経営者、あるいは学者あるいは実務家、いろいろな方々から御意見を伺うということは非常に多くの回数を重ねてやっておるわけでございます。これからも最終答申をまとめるまでの間にさらに各方面の御意見を承っていく必要があるというふうに考えておるわけでございますが、さらに、御意見を直接伺うだけでなくて非公式にもいろいろな方々からお話を聞いておりますし、それからまた各政党からもいろいろな御意見あるいは再建案についての提案がございますので、そういうものは逐一入手いたしまして克明に委員会の中で検討しておるというふうなことで、いろいろな意味で各方面の御意見をできるだけ聞きながら進めていきたいという姿勢は持っておるつもりでございます。

○目黒今朝次郎君　加藤寛先生じゃありませんが、民営化、今の国鉄のいろいろなやり方について民間の手法を取り入れるということについては、これは国鉄の方だって社会党だって組合側だって、現実の厳しい現状等を考えてそれはそれなりに対応しようと。きょうやっている国労の臨時大会だって、そういうことについては割り切ろう、うちの動労の臨時協議会だって、やっぱり割り切ろうと。ローカル線について、いや運転士は運転士だとか、車掌は車掌だと、そんなことを言っていられない、いわゆる中小私鉄のような格好のやつはもう取り入れていこうと、そういうことについては余り国民的な対立がないんですよ。
　ところが分割という問題になると、亀井委員会がちっとも全部を言わないものですから、言っているのは北海道、四国、九州分割だ。それは北海道反対、四国反対、九州反対、自民党の議員までひっくるめて大挙亀井委員会に押しかけよう、こういうことで、今月の末か来月になればあんたのところへ毎日毎日行くでしょう。きょうは北海道部隊、きょうは四国部隊、委員長のところの住友電気まで行って、おい亀井委員長どうするんだ、こういうことになるんです。
　しかし一番悪いのは、分割分割と言っておって、どういう考えで分割するのかというぐらいは、教育臨調の自由化の問題じゃありませんが、亀井委員会はこういう考えで分割したい、例えば東京なら東京はやっぱり一つの圏にしたいとか、あるいは東京をばらばらにして東北・上越新幹線と中央線とセットにして、山手、国電のもうかりは東北のローカルの赤字に内部利用させる、そういう方向でワンセットをつくろうとか、従業員は五、六万か八万程度につくろうとか、東西に分けようとか、あるいは真ん中を分けようとか、何かの分割の具体案を出して、教育臨調の自由化と同じように、それで国民の皆さん、関東は関東らしく、ローカルはローカルらしく、こういう考えでどうでしょうかということで、国民はひとつ世論なり各議会で検討してみてほしいと。きょうはもう五月の二十八日ですから、そのぐらいはやっぱり出して、国民に議論の資料を提供するというぐらいにやらないと、選挙区の定数是正じゃありませんが、六・六案と、県内の境界線を切れというものがあるように、亀井委員会はそういう面ではいろいろな意見を聞いていると言っていながら、我々社会党の議員も含めて何を根拠に分割案を議論したらいいのかわからない。
　全国ネットワークがいいのか分割がいいのかと言われたって、分割の方はネタを提供しないんだから議論のしようがないじゃありませんか。このぐらいは入ってやらないと国民不在の分割論になってしまう、こう私は極言をしてもこれは亀井さんに反論される筋合いはないと思うんです。だから、これ言ったってあなたに権限はないでしょうから、もうそろそろ、分割案というならば地域分割か縦割り分割か、どういう考えで分割するか、分割の基本原則と具体的なテーマぐらいは出してもらって議論されるように、ひとつこれだけは要請しておきます。委員長にもよく言ってください。
　それから次の問題は、今国労も含めて、鉄労も含めて、動労も含めて大会シーズンを迎えておるわけでありますが、大会で一番議論になるのは立法行為、この前亀井さんも、余剰人員で立法を考えたいと思いますと言っています。棚橋審議官は三回ほど前の運輸委員会で、この立法についてはまだ考えておりません、労働省も考えておりません、答申が出てからと、こうなっているんですが、ただし、審議官に運輸省として私が聞いたことを議事録を見ますと、少なくとも生首を切るような、具体的には定員法あるいは炭鉱離職者法、こういう形の立法については考えてはいないのだろうなと。裏から言って、やはり職員の新しい職域を確保する。例えば関西新空港に派遣するとか、あるいは地下鉄が始まれば地下鉄に派遣するとか、例えばうちの方の仙台で今地下鉄工事をやっていますけれども、あの新しい電車の運転ができるのは、これはいろいろ技術屋さんもいるけれども、やっぱり国鉄の三十代ぐらいの若い技術屋さんで新幹線をマスターしている、在来線の特急もマスターしている、そういう技術屋をイの一番に使ってもらうのが仙台地下鉄に一番いいじゃないか。全部とは言わぬけれども、一割か二割は現職の若い技術屋さんを仙台地下鉄に使ってくれ、二年なら二年、三年なら三年、そういうことを含めて職域の拡大を我々はやっているわけです、地道に。
　ですから、立法という問題について、まず第一に定員法、それから二つ目には炭鉱離職者法、三つ目にはいわゆる身分保障のまま関係機関に出向させる、出向を保障する、こういう大ざっぱに言って立法の問題で三つのルートが考えられるんですが、この三つの問題のうちどれを亀井委員会がやろうとしているのかということが国鉄関係の組合の大会の最大の焦点なんです、国労大会しかり。だから亀井委員会としてこの三つの区分、かつての定員法、炭鉱離職者法、出向を含めた職域の拡大、この三つの立法のうち何を考えているのか。今日段階でやっぱり亀井委員長も立法を考えていると言っているんですから、どういう立法を考えているか、三つのうちどこに重点を置いている立法か教えてもらいたいと思うんです。

○政府委員（林淳司君）　当委員会におきましても私どもの亀井委員長が、余剰人員対策の問題については特別立法を含めて検討する必要があるのではないかというふうに申し上げているわけでございますが、この余剰人員の問題は非常に大変な問題でございます。とにかく万という単位の人の問題でございますからこれは非常に重要な問題だという認識をまず持って、その対策としては、やはり亀井委員長がしばしば申しておりますように、少なくとも路頭に迷うようなことは絶対にしてはいかぬということを言っておるわけであります。
　そのためにはやはり雇用対策、これを非常に強力に推進をしなきゃいけないということになるわけでございまして、その雇用対策ということになりますと、いろんな職業訓練だとかあるいは再就職までの生活保障とか、いろんな措置が必要になってくるわけでございます。ところが現在国鉄はいわゆる雇用保険法の対象外でございますので、雇用保険はかかっていない、したがってそういう対策費という財政的な裏づけがないということでございます。したがって、今後その余剰人員を、今申しましたように一雇用対策というのを円滑に進めていくためには、やはり特別立法をしてそういう対策についての具体的な内容あるいはその進め方等について決めていく必要があるのではないか、こういう趣旨で私どもの委員長がしばしば申し上げているということでございます。

○目黒今朝次郎君　そうすると、一番厳しい例え
ば定員法、かつての定員法というようなことは考えていない。定員法というのは、御存じのとおり、一カ月の退職予告手当をもらって我々の仲間が全部ほうり出されたんだから。いわゆる定員法というようなことは考えていない。あるいはアメリカ連邦政府が、航空管制官が全米でストライキをやった際に、大統領が航空管制官は全員解雇、それで必要人員だけ採用する、これも一風変わった大量解雇方式ですが、こういうアメリカ連邦政府がやった航空管制官の全員解雇、必要人員だけ採用といったこういう方途、それから定員法で予告手当一カ月分で路頭に皆追放した、こういう少なくとも路頭に迷う、生活権を奪う、こういう意味の法律は最低限考えていない、こういうふうに理解していいですか。

○政府委員（林淳司君）　少なくとも私どもの委員長が国会でしばしば申し上げております特別立法というものは、かつての昭和二十四年のああいう形の定員法というふうなものを念頭に置いて発言しているわけではございません。

○目黒今朝次郎君　だから、健康保険もない、それから健康保険を考える云々ということはこの二番目の炭鉱離職者方式ですよ。炭鉱は掛けていましたがね。いわゆる保険を発動する、あるいは転換休業の間は生活を保障する、転換休業をすれば、新しい職場を国の責任であっせんをし就職を促進する、それから後追い調査もしてやるというのが炭鉱離職者法ですよ。だから、保険を考えるということは生首を切らない、あと国鉄の労働者が経験したのは定員法ですから、定員法というようなことはやらないということに考えなら考えをきょうはきちっと意思統一してもらいたいと思うんですよ。そして、炭鉱離職者法の方式にいくのか、あるいは国鉄職員のまま政府関係機関とか民間の会社とかに出向させる、今の三本柱、出向させることを法的に保障する、あるいは民間も含めて政府全体が協力体制で十万近くの人間のことを考えていく、そういうことは二番と三番のこれは組み合わせだ。
　だから、この段階でやっぱり定員法というようなことは考えていない、こういうことについてひとつ、これはもう事務局次長に幾ら言ってもしようがないから、大臣、やはり今の論争を聞いて、やっぱり生首を切る、路頭に迷わせる、そういうかつての国鉄職員が経験している定員法的な立法、あるいは同じ陸海空の労働者で経験したのは、アメリカ管制官の全員解雇ということを、我々ＩＴＦを通じて、国際交流を通じてみんな経験したんですよ。そういう意味の立法措置は考えていない、そして今考えているのは、炭鉱離職者問題とかあるいは国鉄職員が出向しながらやっていくんだ、そういう生活のできる方法を国全体でどれだけお互いにカバーし合うかという方法の立法措置、これはこの前審議官も私の質問に抽象的に答えたんですね。そういう職域の拡大というところに、雇用の確保というところに焦点を合わせた立法を考えるのが望ましい、運輸省としては、こういう言葉を運輸委員会で一応抽象的に御議論願ったんですな。
　今全国大会を皆単産が迎えて国鉄の関係組合が注目しているんですから、やっぱり生首を切るような定員法的な立法は考えていない、雇用の確保、職域の拡大ということを基点に炭鉱離職者法なども参考にしながら考えていく、政府全体として。亀井委員会も、聞くところによると、そういう意味の対策本部を政府につくれという勧告をするということも有力情報として我々は入手しておるわけでありますが、大臣として、当面、各組合が大会を迎えるに当たって、立法の問題が非常に深刻ですから、基本的な考えをひとつ大臣として聞かせてもらいたいと思うんです。

○国務大臣（山下徳夫君）　先生のおっしゃるとおり、この世紀の大事業とも言うべき今回の国鉄の再建、また内閣の一番の重要課題でございます。その中で実際に余剰人員の方々をどうするかということはもう一番大きな問題であることは私もよくわかっております。そのやり方については、官房長官が政府の統一見解として先般発表されておりますので、それを審議官から御説明申し上げたいと思います。

○政府委員（棚橋泰君）　参議院の予算委員会におきまして官房長官が、今の先生の御質問と同様の、一方的に解雇はしないということを約束すべきだという御質問に対して、以下のような趣旨で答えておられます。
　余剰人員問題を含む国鉄事業の再建の方向につきましては、再建監理委員会でまとめられておる段階だと聞いておる。その答申が得られていない現在の段階で、解雇するとかしないという議論ができる状況にはないと思うが、雇用の問題は大変国鉄再建を進める上で重要な問題であるということはよく承知しておるので、その点には十分留意しながら進めたい。さらに、御質問に対しまして、労働行政のあり方として、労使の問題は常によく話し合うということが大切であり、一方的に解雇することは望ましいことではないと考えております。このことを念頭に置いて、雇用の安定に十分留意し、再建対策を進めてまいりたい。政府としては以上のことを大事に考えて取り組んでいきたいと思います。この趣旨の官房長官の御答弁がございます。これがただいまのところのこの問題に対する政府の統一見解であるというふうに承知しております。

○目黒今朝次郎君　それは私も知っている。知っておるけれども、時間の進展と同時にこれも流れているんですよ。
　日本テレビの五月二十三日のレポートを見ると、亀井委員会は、人員整理の方法として名指しで選別が必要だと。いわゆる指名解雇ですな。その選別の基準として、一つ、能率の上がらない者、二つ、高齢者あるいは十代、二十代ちょっと入ったくらいの若者、三番目には、退職しても生活に不安のない者、これは確実に定員法のときの基準ですよ。私は六十三ですから、定員法のときは二十六歳か二十七歳ですが、定員法のときと同じ理屈で言っているんですよ。これを選別の基準としてやって、それでこの方々だけ集めて第三セクターか何かつくって、新しい会社をつくってローカル線をそれでやらせる。首切ると困るから、能率の悪いローカル線をやらせて、そのローカル線で能率が上がらなければローカル線の会社は倒産、解雇と。いわゆるワンセット置いて倒産、解雇という形で亀井委員会が考えている。とれは亀井委員会が発表したわけじゃないけれども、日本テレビの取材陣が総力を結集してやった結果これを入手したのであって、これは日本テレビにとっては自信のあるものだと取材の第一線が私にもきちっと答弁しているんです。
　ですから、今審議官が予算委員会で官房長官の統一見解、それはそれなりに私はわかっておってやっているんだから。その統一見解ではもう納得しないところまで問題は深刻にいっている。いわゆるさっき言った定員法か炭鉱離職者法、それを上回る職域拡大か、こういう三つのうちのどれを選択するか。これは完全に定員法に準ずる方法ですよ、日本テレビの案は。完全に第二の定員法だ。こういうことを考えている。だから、それだけに第一線の職員は不信と不満と不安があるわけですよ。亀井委員会としては、再三言っているように、生首を切らないとか路頭に迷わせないというなら、やっぱり定員法というような方策はとらないということをこの段階で、大臣、国鉄職員に向かって明言してもいいんじゃありませんか。
　炭鉱離職者法でやるのか、社会保険とか失業保険を含めて、あるいは新しい、いすゞのようなところに行っている、あるいは今言った、うちの仙台地下鉄とかあるいは地方自治体が施設関係の皆さんを、駅前開発の計画に国鉄職員をとって駅前開発をやってもらう、そういう地方自治団体に受けてもらうとか、そういうむしろ積極的な職域拡大、そういう方法も含めるんだという立法の基本的態度、考え方ぐらいは大臣として明らかにして全国鉄職員に明示をするというのがやっぱりいいんじゃありませんか。生首切らない、生活保障というのは、定員法はとらないということですか、それはいかがですか。