運輸委員会

昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　戸嶋　英樹君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　　代田久米雄君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　八田　桂三君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　星　　忠行君
　　　　　　　気象庁次長　　　　植村　香苗君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　志村　哲也君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（三光汽船の再建問題に関する件）
　（国鉄再建問題に関する件）
　（岡山県の浅口タクシー紛争に関する件）
　（大韓航空機撃墜事件に関する件）
　（通勤新線に関する件）
　（整備新幹線問題に関する件）
　（第四次全国総合開発計画に対する運輸省の対応に関する件）
　（総合交通体系に関する件）
　（環状七号線におけるタンクローリー車の炎上事故に関する件）
　（中標津空港における墜落事故に関する件）
　（タクシーをめぐる諸問題に関する件）
　（国内航空運賃の割引制度に関する件）
　（気象観測体制に関する件）
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○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日、日本輸出入銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鶴岡洋君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○目黒今朝次郎君　私は、冒頭、この前決算の総括質問で若干三光汽船のことをやったんですが、時間の関係でやれなかった二、三の問題についてお伺いいたします。
　まず、運輸大臣、世界経済の関係あるいは日本経済の関係から、石油の中期的見通しということについては横ばいかあるいは下がっている、したがって、タンカー市場の過剰船舶を吸収する力は今のところない、こういうことを中曽根総理はきちっと確認したわけでありますが、このような海運業界の構造不況というものについては極めて厳しいものがある、こういう認識については運輸大臣も同じだと思うんですが、まず冒頭大臣の認識をお伺いいたします。

○国務大臣（山下徳夫君）　これはあくまでこれからの見通しでございますから、また、人それぞれ見通しについては意見も異なるかと思います。
　総理がおっしゃった点も私にはよくわかるわけでございますが、御認識のとおり、今大変に特にタンカーが余剰船舶があるということはおっしゃるとおりでございまして、大体昭和五十四年の第二次石油ショックのころの動きがピークであったと思いますが、あるものは今日においては半減以下になっているということでございます。世界じゅうでタンカーの余剰が、係船及びスローダウンして走っていますから、それを余剰に換算しますと、含めて大体一億トンという人もあるぐらいでございます。反面、スクラップもおいおい漸増的になってきておりますから、例えば一月から四月まで毎月四百万トンずつスクラップが世界じゅうで行われておりますし、したがってこれが千六百万トンでございますが、その後また若干下がっているということも聞いております。
　したがって、こういう経過をたどりながら、さらにまた、構造不況という全体的な政府として打つべき手を打って、この世界的な構造不況に対する一つの施策をさらに強力に講じて、例えばそれが中国と開発途上国が非常にこれを希求いたしておりますので、これらに対するスクラップ等の促
進を図ることができるとするならば、私はある時点——ある時点ということは、人によってはいろいろ言われますけれども、昭和六十二、三年ごろには大体タンカーの需給というものがいい線に来るのではないかという見方もあるわけでございます。したがって、現状をただ見るならば、これはとても大変だよという見方もありますけれども、そういった将来に対するいろんな施策を講じながら見るならば、私はそういう時代が来ることも当然予想される、かように思っておる次第でございます。

○目黒今朝次郎君　若干中曽根さんと認識が違いますね。私は何も論文を言っておるんじゃなくて、政府の石油審議会の見通し、資料、それによりますと、今いみじくも大臣が言った六十二年の段階では、石油審議会の資料によりますと、現状よりもダウンするという需給見通しを述べておるわけでありますから、そういう意味では、中曽根総理は、長期的にはまだ流動性があるとしても、中期的にはやはり横ばいかダウンする、こういう認識を述べておりましたから、これはもう見方の違いですから私はあえてこの問題論議しません。ただ若干認識の違いがあるということだけは言っておきます。
　それで、三光汽船の問題についてやりました。これについては政府は特別の救済を考えていない、あるいは大蔵省は、大和、東海、長銀、この三つの銀行で特別にまだ考えていない、こういういないいない尽くしであったわけでございます。ではひとつお伺いしますが、三光汽船の再建計画、これは五十九年度—六十一年度までの三カ年の計画と、新再建計画、こういうのがマスコミに載ったりあるいは雑誌などにいろいろ出ておるわけでありますが、参考までに今までの決算委員会の答弁、今大臣の答弁から見れば、この三光汽船の新再建計画は、やはり海運業界の全体を見直す意味においてぜひ委員会なりあるいは私に資料として御提示願いたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（山下徳夫君）　私としましては、三光汽船だけについてどうこうしていることはないということは既に申し上げたとおりでございます。ただ、三カ年計画を立てて、再建策を十分練りながらこれからひとついろいろ施策を講じていこうということでございますから、鋭意再建に取り組まれ、私は一日も早く再建が実現することを期待しておるわけでございます。
　そういう過程でございますから、主力銀行と申しますか、そういうところといろいろ詰めておられるということも仄聞はいたしておりますし、現在そういう段階であるならば、今御要求のございました再建計画に関する資料というものも詰まっていないのではないかと思いますし、現在私どもはそういう資料を持ち合わせておりません。したがって、今おっしゃるような御要求に役所としてすぐ応じるということは困難ではないかと思っております。

○目黒今朝次郎君　通産省の二、三日前の発表によりますと、石油精製工業ももう過剰設備で、二〇％から二五％程度設備をカットしなければ石油精製業界はやっていけない、例えばこれこれの業種、例えばこれこれの会社、こういっておって、通産省の方も石油精製についてはやっぱりある程度もう設備を処分しなければどうにもならぬといって、通産省は通産省で計画を持っているわけですよ。ですから、海運業界として、例えば三光汽船だけじゃなくて、海運業界全体として中長期、長は無理にしても、中期的な問題について一体どの会社がどの程度過剰なのか、どういう再建が必要なのか、その中で三光汽船はどういう考えなのかという全体図を持っていなければ、少なくとも運輸大臣として海運行政をやるのに、ありませんとか出しませんとかじゃ議論にならぬ。したがって、これは再度三光汽船の再建計画の計画書を出すことを要求いたします。もう答弁は要りません。要求だけしておきます。
　それでは大蔵省にお伺いしますが、大和とか東海とか長銀という方がいろいろ悩んでおられる。悩んでおられるということは、三光汽船の再建が可能かどうかというところで銀行筋は悩んでいるというのが、私が言わなくとも客観的なもう現状だろうと思うんですが、大蔵省はこの三銀行の感触についてなぜ、三光汽船が絶対経営的に大丈夫だというならばこのメーンの三銀行は融資にちゅうちょすることはなかろう、こう思うんですが、ちゅうちょをしていることはイコール三光汽船が非常に経営的に危いといっているから足踏みしているんじゃなかろうかと私は認識し、マスコミも客観的にそう言っているわけでありますが、大蔵省どうですか、銀行課長。

○説明員（松野允彦君）　主力三行から私ども聞いておりますところでは、昨年三光汽船が関係金融機関の合意のもとにつくりました再建計画、三カ年でございますが、について、その後の状況により見直しを行う必要が生じてきているというふうに主力三行は考えまして、現在三光汽船に対して今申し上げました再建計画に対する追加の対策を要求しておりまして、なるべく早くこの対策を策定するよう三光汽船に対して要求しているというふうに聞いております。

○目黒今朝次郎君　それではもう一つ、三光汽船の子会社でありますサンコウタンカーに対する債権について、東海銀行、日本長期信用銀行が貸倒引当金を積むことについて大蔵省の事前の了解といいますか、水面下の接触をしているという確たる情報を我々はつかんでおるわけでありますが、この貸倒引当金について、銀行局の方に東海銀行、長期信用銀行から、あるいは子会社であるサンコウタンカーから何らかの私の情報に対して接触がありますか、あるいは情報がありますか、銀行局にお伺いいたします。

○説明員（松野允彦君）　個別の債権の問題でございますので、詳細にわたりますことは答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、金融機関がある特定の債権について貸倒引当金を計上するという場合は、その債権の回収が困難と認められる場合に、一定の税法上の基準によって行うこととされておるわけでございます。その場合、当局といたしましては、その計上が税法基準に合致しているかどうかというような点の見地から、その内容についてチェックをして適正な処理が行われるように指導しているところでございます。

○目黒今朝次郎君　一般論としては、今大蔵省が言うとおり、この会計処理のやり方は、実質的にある会社が倒産するんではなかろうかということを想定した際の前段の準備段階、こういうふうに世間一般に、今専門的な言葉を大蔵は使いましたけれども、俗に世間並みにいけば、ひょっとしたらこの会社はつぶれるかもしれぬ、銀行の方が融資をする会社が、しかし、そういうことをある程度見通しをしながら、そういう前に転ばぬ先のつえということを含めてやる世間並みにいう準備段階の会計処理だと、世間がわかるように翻訳し直せばこういうことですな。一般論ですよ、一般論としてそういう会計処理が行われているということですな。これでいいですか。

○説明員（松野允彦君）　今申し上げましたように、金融機関が貸倒引当を計上する場合には、一般的に申し上げまして、その債権の一部あるいは全部が回収不能と判定される場合、あるいは最終的にその回収に重大な懸念がある場合というふうに、したがってその損失の発生が見込まれる場合ということでございますが、ただ、これを引き当てたからといって直ちにそれが倒産に結びつくということには必しもならないと思います。

○目黒今朝次郎君　なかなか官僚的な言い回しですから、わかりますけれどもね。特に三光汽船という怪物がおるし、子会社のサンコウタンカーという伏線がありますから、大蔵省の答弁はそれなりにわかります。必ずしも倒産にはつながらないというけれども、回収不能あるいは重大な懸念が予想される際の準備段階の会計処理だ、倒産という言葉を取ってね、そういうことで確認しておきます。これは世間的にいえば、相当大変な企業だな、銀行は転ばぬ先のつえと、そういうことだというふうに一般的に私は理解します。
　そうしますと、運輸大臣、いろいろそうではないといっても、子会社のサンコウタンカーが今大蔵が言ったようなことでやっているということになると、やっぱり三光汽船そのものの再建の生殺与奪の権はこのメーン銀行である三つの銀行が握っていると言っても私は言い過ぎではないと思うんですが、運輸大臣の見解はいかがでしょうか。三光汽船の生殺与奪の権は三つの銀行が握っているということについて、お考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（山下徳夫君）　当面、銀行との話し合いも含めた三カ年の再建計画が軌道に乗ることを私は期待をし、それが一つの大きなポイントになると思いますが、あわせて、これからの世界のひとつの船況ですね、船の状況、見通し、そういうものも私は大きく影響するものと思っております。

○目黒今朝次郎君　これは銀行局か運輸省か知りませんが、三つの銀行がこの三光支援の融資の条件として二つの条件を出している。一つは余剰タンカーの買い上げ機関の設置、二つ目には運輸省ＯＢを三光汽船の役員として派遣する、この二つについて政府が裏保証するならば、三つの銀行、特に大和銀行は、残っている二百三十五億のプラスアルファの融資に応じて三光汽船の救済には協力してもいい、こういう二つの条件を出しているということはもう公然たる秘密なんですが、このことについて運輸省、大蔵省、政府筋では、この二つの条件を銀行筋から出されているということについて、お考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（山下徳夫君）　今お話がございました二つの点は私も聞いております。しかし正式に私が要請されたわけではございません。タンカーの買い上げ等は、先ほど申し上げましたいわゆる構造不況という立場からするならば、当然とるべき一つの方策かなということは私もわかっておりますし、それから人の派遣につきましては、これは私がとやかく言うべき問題ではないし、現役の派遣もありましょうし、あるいはもうリタイアされた方々に対してできれば来てくれという三光自体の御判断もあるかと思いますが、正式に私が要請されたり銀行がそれを条件としているというようなことは、今日まで私は銀行からも聞いたことはございません。

○目黒今朝次郎君　まあここは通り過ぎましょう。言ったってなかなかうんと言わない。
　それで、輸出入銀行総裁にお伺いいたします。決算の総括ではあなたは、銀行局の関係で九千万ドル強が残っているという話でしたが、我々が調べたところ九千三百万ドル、二百五十円で二百三十二億五千万が棚上げになって残っているということを我々は帳簿上数字で確認いたしました。この関係は、いろいろ今子会社がやっていることなどを考えますと、これまた回収の見通しという点は非常に暗いのではないか。
　例えば三つの銀行が、今大臣が言っているようなことを含めて、融資をしたり、あるいは政府がさきの二つの条件、何だかんだ言ったってこれは時間とともに二つの条件はやむを得なかったという弁明になるだろうと私は予側しておりますが、この二つの条件などについて約束どおり融資をすれば回収の見込みは若干あると思うのでありますが、大蔵省の銀行局長なりあるいは政府が絶対そういうことはいたしませんということを答弁している現段階で、中期的に見ると、この二百三十二億の問題は回収不可能、あるいは回収が非常に困難だというように見られるわけでありますが、輸銀の総裁として、そんなことはない、絶対回収できる、こういうことを、今まで全体を言った、この三光汽船なり子会社、あるいは三つの銀行の動向、政府答弁、これから見て、あなたはそういう悪条件であっても二百三十五億については焦げつきは心配ないというふうに総裁としては確信を持っておられるかどうか。持っておるとすれば、その根拠、見通しがないとすれば場合によっては焦げつきもあり得るという場合には、その責任、その点について総裁として見通しと責任についてお答え願いたい。

○参考人（大倉真隆君）　私どもの日本輸出入銀行が三光汽船に貸し付けております金額で、現在の残高がおっしゃいましたように九千三百万ドル相当、これにつきましては私は回収にはいささかの懸念も持っておりません。と申しますのは、私どもの融資をいたしますにつきまして、債権を保全するために銀行の保証をとっております。その意味で債権保全措置は十分講じてございますので、回収の懸念は持っておりません。

○目黒今朝次郎君　その銀行の保証の銀行の名前と、担保は何ですか。

○参考人（大倉真隆君）　個別の融資案件につきましてお答えするのは差し控えさせていただきますが、いわゆる主力三行のそれぞれが保証しておるものもございまするし、主力三行でないものが保証しておるのもございます。担保というのは、銀行保証そのものが担保でございます。

○目黒今朝次郎君　何が担保ですか。

○参考人（大倉真隆君）　銀行が支払いを保証しておるということが担保でございます。

○目黒今朝次郎君　この支払い保証というのは、私は坪内問題で、きょう持ってこなかったけれども、輸銀総裁、そんな簡単に、支払いを保証したから二百三十二億の国民の税金が回収見込みは心配ありませんなんていう、それはきょうの段階はいいですよ。
　ただ、私は確認しましょう。焦げつきはない、その理由は銀行が保証している、銀行はどこかと言ったら、三つのメーン銀行もありますし、それ以外の銀行もあります。担保は何かと言ったら、支払いを保証しています。支払いを保証しているその保証は何ですか、それじゃ。この前みたいに、坪内さんは日債銀へ保証しますと言って、陰になって、あの保証書はおれは関係ないと。坪内裏担保ですね、有名な。そんな格好で、病気になったか何だか知りませんが、いまだに回収されておりません、日債銀。そういうからくりはないんだろうね、念のために。坪内さんのような裏保証のようなからくりはないんでしょうね。いわゆる担保の保証というのは何ですか、具体的に。銀行の金ですか、資産ですか。

○参考人（大倉真隆君）　私が申し上げておりますのは、通常申します銀行保証でございまして、三光汽船の債務を銀行が保証するという保証契約書をちゃんと私どもは取っておるわけでございまして、万が一三光汽船が支払えないという場合には、それにかわって当該銀行が私どもに支払うということを約束しておるわけでございます。その意味では、その銀行の持っております全資産が担保に入っておるわけでございます。

○目黒今朝次郎君　きょうの段階ではそのくらいにしておきましょう。そういう国会で少なくとも言ったことでありますから、私たちもあなたの証言を裏づけする資料の収集に全力投球して、そこから以上はこの質問は保留します。今度の資料をまたまとめて、しかるべき機会に、回収焦げつきのないように、総裁の前途に光明がありますようにお祈りしておきます。いやしくも、あの国会ではこう言ったが、これこれしかじかの事情で回収不可能になりましたなんていうことを国民に向かって言わないように、あなたはやめれば結構ですが、焦げつきを抱えた国民は大変な迷惑でありますから、そういうことのないように期待をし、要望をしておきます。それで終わりです。参考人は結構です。あと改めてまた三光汽船をお願いします。
　次は、国鉄問題をお願いします。
　まず、運輸大臣、六月五日の朝日新聞では六ブロック案、それから私の田舎の河北新報を見たら新幹線のリース方式、それから最近の各紙に鉄道公安官の廃止、毎日こういった、一週間に一件か二件ずつ監理委員会の情報が出ているんですが、これについては、監理委員会から事務局次長が来ておりますし、あるいはこの真意を私はこの前、中曽根さんがいる前で、中曽根さんは私の本会議の質問で、亀井委員長は本当に国会に出てきてよくやっていらっしゃると言ったから、中曽根さんの前で亀井委員長の証言を聞こうと思ったら、何だか九州あたりに御出張なさって、国会よりも商売の方が大事だといって、国会の方は二の次だ、商売が大事だ、こういうことで、とうとう亀井委員長に聞くことができませんでした。
　ですから、きょうは林事務局次長が来ておりますが、まず最初に運輸大臣に対して、こういう新聞に出ておる分割案、新幹線リース方式あるいは鉄道公安官廃止、こういう問題について、水面下、表向きはないです、水面下を含めて運輸省とは全然接触がないんですか、あるんですか。運輸省はある程度耳打ちされて、棚橋御大が大臣に耳打ちしているように、少なくとも耳打ちされて、あなた方は新聞に出る前に情報なり考え方として知っておるのかどうか。しかも、今日段階では、教育臨調ではありませんが、教育臨調は、教育臨調の問題について文部省の役人は全部知っている、あるいは相談も受けている、こういうのが教育臨調の現状であります。けさもテレビでやっていました。そういう教育臨調の経過から見て、この分割案、新幹線リース方式、鉄道公安官、こういう問題について運輸大臣はどの程度知っておって、そして現在どういう御認識を持っておるのか。まず大臣からお伺いします。

○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、七月末には再建監理委員会から答申が出るわけでございまして、かなり煮詰まった段階だということは私も承知いたしておりますが、分割につきまして具体的にどのような案があるかということは、今鋭意作業中であるということで、私はまだ正式には聞いておりません。
　ただ、例の臨調それから監理委員会の緊急提言等にも、分割をやらなきゃならぬということははっきりしておるわけでございまして、政府もこれに対して全面的に賛意を表し、協力するということは閣議でも申し上げているとおりでございますから、分割案が出るものとは期待をいたしておりますが、詳細には承知をいたしておりません。ただ、事務的には現在いろいろと詰めておることはもちろんでございます。

○目黒今朝次郎君　そうすると、監理委員会に聞きますが、これらについてはもう骨格は固まって、あとは中身の問題になっておるのか、骨格そのものがまだ固まっていないのか。例えば六分割は、本州を三つに分けて、離島三つ、新幹線のリース、鉄道公安官廃止、こういう骨格はもう固まったのか、また固まっていないのか。その固まったか固まっていないかで結構ですから、事務局の見解をお聞きします。

○政府委員（林淳司君）　分割案とかあるいは長期債務の処理とか、あるいは余剰人員の問題あるいは格差是正の問題、こういうものについては相互に非常に密接に絡んでおるものですから、その辺のところを総合的にその絡みを見ながら全体的に今詰めている、最終の詰めをやっている最中でございまして、まだ最終的な形を固めたという段階ではございません。