公職選挙法改正に関する調査特別委員会

昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　友納　武人君
　　　理事　奥野　誠亮君　理事　片岡　清一君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石井　　一君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
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七月三十日
　選挙・政治活動の自由化に関する請願（佐藤祐
　弘君紹介）（第九二号）
　同（寺前巖君紹介）（第九三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　公職選挙法改正に関する件
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○友納委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。

○戸塚委員　大臣に何点か、あるいは関係の皆さんに何点かお尋ねしたいと思うのです。
　最初に、政治資金の問題について自分の経験を率直に申し上げますので、大臣の御所見をまず伺いたいと思うのです。
　私は、政治資金ということで政治活動に要ったお金が、昨年一年間で大体五千万円強であります。このお金は、多いと言う人もあるし、少ないと言う人もいるかもしれませんが、仮に与党の一議員としてその程度が普通ぐらいかな。大臣、どうお考えになりますか。

○葉梨国務大臣　今の先生の言われました額は、去年総選挙がございましたから、総選挙の費用を入れた額がどうか、それが一つございます。入れないとしますと、私自身の経験からすると、私のかかった金からいえばちっと多いかなという感じがいたします。

○戸塚委員　私は、選挙のお金を入れておりません。議員会館の支出とか各事務所とか、すべてのものが入ったものが政治活動でありますから、それは全部入っておる、こういう考え方であります。
　ちっと多いかな。では、ちっと多いというぐらいで、大体そのぐらいはかかるということですな。

○葉梨国務大臣　私自身はお金がありませんからかけられないわけですが、皆さんから拠金をしていただいて、それの範囲内で活動しておりまして、足りないときには銀行から借りる、こういうことでやっておりますが、大体そんなことかなと思います。
　また、やりますと、例えば選挙区、私の選挙区のことを申し上げて恐縮ですが、七十五万人の有権者がおられて、世帯数にすれば三十万世帯近いと思います。各世帯に例えばパンフレットでも送るということになりますと、それだけでもう数百万から一千万近い金がかかる。ですから、政治活動のやり方いかんによってその額が変わってくるであろうと思いますから、そういう意味では、やり方によっては五千万という額が十分でないということも言えるかと思います。私自身のやり方では、大体そこら辺が、そこら辺より少し少ないぐらいかなと思っております。

○戸塚委員　五千万円のうち二千二百万円ぐらいが人件費なのでございますが、この点はいかがでございましょうか。一般的に大体そのぐらいはかかりますか。

○葉梨国務大臣　これもいわゆる公設の第一、第二以外の私設秘書の数によって違ってまいります。私の場合は、事務所が国会以外に三つございまして、アルバイトを入れて四人ぐらいずつおりますから、二千二百万では足りない。私の場合の政治活動費は、人件費が六割がそれ以上を占めていると思います。

○戸塚委員　私は給料のベースが安いものですから、アルバイトの人を入れて七人でそのぐらいしか出せない、実はこういう状況でございます。
　私は、一昨日韓国に参りまして、国会表敬いたしましたが、その際に、韓国の国会では、首席秘書官を補佐官と言っておるわけですが、それと秘書官、それに運転手、女性事務員の合計四名が公費負担で出ておるわけでございますが、これはおくれた国のやり方と思いますか、進んでいる国のやり方と思いますか、伺いたいと思います。

○葉梨国務大臣　これは自治省の見解ではございませんが、私個人の願望といたしましては、やはり今申し上げたように、政治活動を行い、啓蒙活動を行い、またいろいろ集会を行っていくためにはそれなりに人数が要りますから、できるだけ公費負担を余計していただきたいということを代議士個人としては考えております。先生のお考えに賛成をしたい気持ちでございます。

○戸塚委員　ただいまの大臣のお考えをもう少し突っ込んで伺いたいのですが、私は、現金をいただくとまた国会議員は金をもらっているのかと言われるので、同じやってくれるなら、実際に政治活動にどうしても必要な人を国会で見てくれるということの方が、そのことによって、私の五千万のうちの四〇％強が人件費ですから、それがもし軽減されればそれだけ政治資金は少なくて済み、しかもそれはきれいな立場で政治ができるということにつながっていくのじゃないかと思うのです。私は、お金でもらうよりは、むしろ人でそうやって心配してもらった方がいいと思いますが、大臣、どうですか。

○葉梨国務大臣　文書交通費とか通信費をちょうだいしておりますから、そのほかは先生のおっしゃるような方向がいいと思います。
　また、もう一つちょっとつけ加えて申し上げますと、仮にそうやって今先生が受けておられる政治献金の中で省かれる額があれば、私自身であれば、むしろそれを積極的に広報活動とか文書活動あるいは集会等に使いたいなと思います。

○戸塚委員　大臣、それがそういうふうにうまくいけばいいのですけれども、パーティーも自粛しろと言うし、いろいろなことになってくると、自分が五千万なら五千万やっているという今の現実の政治資金がこれからなかなか難しくなってくるんじゃないか、私はそういうことが非常に危惧されます。しかも、もしそれを無理するとすれば、またいろいろ世間から糾弾されるようなことにならないか。本当に一生懸命政治だけをやっていこうと思えば思うほどお金がかかって、ジレンマになっていく。これは与党の議員だけじゃなく、野党の議員さんも含めて、国会議員の一つの悩みじゃないかと私は思うのです。
　国会議員というと、そのあたりのことをよく漫画にかかれて、いかにも威張りくさったような格好をしている場面が出てきます。まあ俗に、国会議員を思うとその国のレベルがわかるということを言われるのですけれども、そういう点で、もう少し政府も、今の国会議員の置かれている立場はこういうことなんだよというようなこともＰＲしていただきたい。
　今大臣も、個人的見解だというお話がありながらも、やはりもう少し国会議員の公費負担なり公的支出なりあるいは人の応援なりというものが必要だというようなことをおっしゃったわけですから、できれば閣議の席でもそのぐらいのことを発言してほしいということを私は願望として申し上げておきます。ここで答弁を求めることはいたしません。
　ところで、今、国会では歳費をありがたくいただいておるわけでございまして、百四万九千円。そのほかに文書通信交通費、これは税金がかからないものであります。それで九月十日の私の歳費の袋では、百四万九千円と二十五万円を足した約百三十万円がいただけたわけですが、税金、党の議員連盟、党費等いろいろなものが引かれまして、結局手取りでいただいたのが百三十万のうち二十五万程度でございます。それで、それを国会の会計課に確認してくださいと言ったら、会計の確認をここでやるというのは議運問題だと言うものですから、それはやむを得ない。ただ、私は事実関係としてそれだけのことを自分で申し上げておく。
　そうすると私の場合、その二十五万と通信交通費の後半にいただく四十万の六十五万というのが結局——ほかの方はもっとたくさんもらうかもしれませんが、ほかの方だってかなり差し引きが多いから、中には歳費の日にちょっとお金が足りませんからと言う方もあるんじゃないかと思うのですね。
　こういうことになってまいりますと、これは自分の生活費ではなく政治家としての活動費だと考えましても、仮にもし夏期とかその他の賞与とかを入れましても全部で一千万程度ということになれば、私の場合には四千万円程度、すなわち鶏が一回鳴けばそのたびに十万円ずつどこかで仕度しておかなければ、一生懸命まじめに国会議員を務めようと思っても務められないということになってきているのが現状じゃないかと思うのですね。
　私は、政治資金というものはややもすると悪いものだという感じがするわけですが、そうではなくて、必要な政治資金、しかもまたそれがきちっとした筋の通る政治資金というものであるならばこれは必要であり、しかも私は、善か悪かといえば、どちらかといえばこれは善というか、それがなければ活動できないわけでありますから、そういうふうに考えますが、大臣、この点いかがですか。

○葉梨国務大臣　先生のおっしゃられるとおりだと思います。ただ、日本は自由主義経済制度で、先生のように政治活動一本やりの方もいらっしゃいますし、会社の経営者を兼ねている方もいらっしゃる、懐ぐあいもいろいろ違う、こういうことから、政治家というものはこういうものだという一定の観念はなかなか生まれないであろう。ただ、戸塚先生のような政治活動をしておられる方々もまたたくさんいらっしゃる。そういう方々の政治活動についてここで傍聴しておられる記者諸君が、例えば先生の一日あるいは一カ月をずっと追跡してそれを報道するとか、そういうことで実態を正確に報道していただくというようなことがあればいいなと私自身も考えております。

○戸塚委員　大変立派な大臣の見識、私も全く同感に思います。私は、選挙のとき、自分の私生活は役場の課長さん並みにいたしますと公約しておりますので、自分はそういうつもりで生活しているつもりであり、その分は国会や政治資金でなくて自分で用立てる、家族と自分だけはそうするというような方針でやっておりますけれども、何千億円もお持ちの方というのが、三人や五人は結構だと私は思います。でも、国会に出てくる人がみんなそんな億万長者みたいな人ばかりじゃ、庶民の政治はできないと私は思うのです。ですから、余りひどいことじゃどうしようもありませんけれども、まずまずの形で政治資金というものは、国民の皆さんからこれは必要なものだということで認めていただいて応援していただくということが本来ではないか、このように思っておるわけであります。
　そういう立場から現在の政治資金規正法というものを見ておるわけでありますが、もちろんこの政治資金規正法については各党それぞれ立場があり、また考えも違うと思います。しかし、一般的に今自治省さんのお耳に入っている今の政治資金規正法というのはこういう点がどうも非常に不便だとか、こういう点が困るよというようなお声を聞いておる、あるいはまた自治省として改正するとするならばこのあたりは一つのポイントじゃなかろうかというようなことがありましたら、お示しいただきたいと思います。

○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　政治資金規正法の附則の八条に、十年前の改正でございますけれども、規定がございまして、これは御案内のとおりでございますけれども、五十年の改正のときに、この法律施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案して、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途あるいは会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方についてさらに検討を加える、こういうことがうたわれておるわけでございますので、私どもその後いろいろ政治資金の収支の報告を受けまして内容を分析するあるいは諸外国の制度を研究するとかということで、その法律の趣旨に沿ったいろいろな考え方について研究しておるところでございます。
　現在の状況では、個人献金といいましてもなかなか割合がふえてまいっておりませんし、党会費もそれほど大きな変化を示しておらない、そういう中で企業献金あるいはその他の団体からの献金を考えるといっても、なかなか現状を変えるようないい案がないというのが実情でございます。
　ただ、私どもが研究しております。そういう方向とは別途に、各方面からいろいろな声が出ておることは御承知のとおりでございます。具体的にといいますと、手元に資料を持っておりませんけれども、五十年から相当時間が経過しております。その間物価の上昇もありますので、そういうことを勘案してもう少し枠を拡大してもらいたいというような御意見もございます。また、個人献金を強化するために、いろいろ税制上の措置なんかもっと考えたらどうかというような御意見もございます。また、公表のやり方をもっといろいろ工夫したらどうかというようなこと、あるいは、今その他の政治団体につきましては、寄附の中身、寄附者の明細につきましては百万円を超えないと出さなくてもいいというふうになっておりますけれども、この辺についてももっと金額を下げて透明度を上げたらどうかというような御意見とか、各方面からいろいろな意見が出ております。
　私ども、それらの意見を絶えず私ども自体の研究すべき課題として研究は続けておるつもりでございます。

○戸塚委員　大臣、ただいま大変適正な御答弁があったと思うのですが、大臣の立場から、今お話のあった物価情勢も違ってきた、経済情勢も変わってきた、企業や団体や労働組合、いろいろな立場がありますけれども、表にきちっと出して透明でやる資金を余りにもぎゅうぎゅう制限ばかりしてやられたのでは、とてもじゃないが、そのことがまた、お金が裏に行ったり陰に行ったりというようなことでとかくいろいろなことを言われるわけですから、大臣、積極的にこの今の問題点を改正するなり考えていくべきじゃありませんか。どうですか。

○葉梨国務大臣　自民党におきまして先般選挙制度調査会の中に設けられました政治資金問題小委員会の西岡小委員長から一つの案が出されまして、私もそれを新聞で拝見したわけでございます。こういう一つの提案、一つのお考えであろうと思いますが、これにつきまして関係の皆様のいろいろな御論議を伺って対応していきたいと考えているところでございます。

○戸塚委員　衆議院の定数是正その他については、先般与野党の大変な努力で一つの結論が出されたわけでありますが、大臣のお考えでは、これで当面よろしいとお考えになっていらっしゃるか、やはり国民の声は必ずしもここにないのであるから、選挙制度そのものなり定数なり、そういうことの研究をもっともっと掘り下げていく必要があるとお考えですか。

○葉梨国務大臣　さきの百四国会におきまして緊急是正が行われ、その後衆議院議長のごあっせんによりまして国会決議も出されているところでございます。そういうことも踏まえまして、また現実に既に人口が増加している地域、人口の減少している選挙区もございます。そういうことから三倍以内に格差がとどまっていない事態が既に起こりつつあるのではないかと思いますし、国会決議の趣旨を踏まえまして積極的に対応していくべきであろうと思います。

○戸塚委員　では、参議院の比例代表制度のことでございますが、当時私は議運の理事でございまして、あの改正案をまとめるために微力を尽くしたものでございます。ただ、思い出して見ますと、あのとき、二回の選挙が終わった場合にかなり思い切った見直しを行うなりその場で検討する、そうなっておったと思うので、現在藤田参議院議長を中心にして参議院の各党の皆さんが非常に熱心に、まじめに取り組んでいらっしゃいます。これは他院のことですから私がここで余りとやかく言うべきことではないかもしれません。しかし、選挙制度そのことといえば非常に重要な、しかも当面二年後の差し迫った問題もあろうかと思います。
　現在、参議院の比例代表制度の問題について自治省はどの程度御研究されていらっしゃるか、あるいはその動きについて少し御所見を伺いたいと思います。

○葉梨国務大臣　参議院の比例代表制度は、従来の全国区制が抱えておりましたいろいろな問題点を解消しようということ、もう一つは政党本位の選挙制度に改めようという趣旨で行われたものと理解しております。そうしまして、この新しい制度のもとで二回選挙が行われ、二回の経験に基づいて各党それぞれ御検討中であると伺っているところでございます。また、今先生言われましたように、参議院議長も積極的に各党の意見を集約されるというような動き、アクションもとられたと聞いておりまして、参議院におきまして、また各党の選挙担当者におかれていろいろな御検討がされていると思います。
　政府におきましても、この問題についてはいろいろ検討を進めていかなければならないと思いますが、政党間の御論議を踏まえてこの検討を進めたいと考えているところでございます。しかも、二年後に選挙もございますから決して時間があるとは言えませんので、お話は着実にお進めいただくことが必要だと考えます。

○戸塚委員　今あの改正のときのことを思い出せば、場合によれば二回終わったらもう全国区制はなくしてしまうのだというような声も実はかなりあった、そんなことを私も自分なりに記憶しております。しかし両院制度、国会のこの制度が私は憲法にまで及ぶと思うのですけれども、今憲法の改正論議はしてはならぬようなお話もあるものですから。しかし私は、本当に両院制度というものを考えたら、この憲法から考えてやっていって、そのときにはこの全国区のあり方について、本当に思い切ったことをやるというのももっともなのでありますけれども、今ここでそれをすぐなくしてしまうなどという議論は、これは現実問題としてはなかなか難しい議論じゃないか。
　そう考えてみると、二回やってみて、私はやった当事者ではないけれども、聞いてみると、これは本当に自分の名前を書いてもらう以上にいろいろな困難といいますか、それは物心両面の言うに言われない困難というものがあったり、政党は政党として、これは人をどのように評価するかというような点から始まって、大変な苦労があるというふうにも聞いておるわけであります。
　ですから、大臣にここで余り詰めて伺っても、これは各党間の問題でもありますから、大臣に余り申し上げるのはどうかと思いますが、しかし大臣もやはりそういう問題点といいますか、今の制度を仮に続けていくとしても、かなりいろいろ改善工夫の要ありというふうにお考えでしょうか、その点をもう一遍伺っておきたいと思います。

○葉梨国務大臣　今先生が御質問の中で指摘されたような問題点があると考えております。
　私といたしましても、昨年の七月に就任をいたしましてから、事務当局には、政党間の問題で各党間でお話しをいただくとしても、自治省としても、それぞれのいろいろな場合を想定して、どういう改善策があるか事務的に詰めるようにという指示をしておるところでございます。

○戸塚委員　私はきょう最高裁に来ていただきたいと申しましたら、最高裁というところは予算、決算、それから法務以外は出ない慣例であるというお話でございますから、その慣例は破ってはならぬと思って従いましたので、法務省にお伺いさせていただきます。
　いわゆる百日裁判ということで、選挙違反の問題について、裁判の迅速化、適正化ということが叫ばれて、実際随分行われているわけでございますが、現実にその裁判の方向を見てみますと、百日はとてもとても言うに及ばず、三百日、五百日、もっとひどいのは四年、五年たってもまだ一審も終わらない、こういったような形のものが現実にあるわけでございます。
　私は最高裁等から、そういうものがあるということをここで確認してほしいと思ったのですが、御答弁ができないということでしたので、大変親切に資料をいただきましたから、そういうものをいろいろ勉強してみますと、これはなかなか問題じゃないか。
　それで、そういう長い長いのはどうしてかというと、それは同じ一人の被告の人でも、関係の人が百人もいますなんということで、検察庁で起訴される、そうすると、その百人が百人全部一人ずつ証人を立てて調べなければならぬとか、あるいは担当の弁護士さんが、おれは裁判をたくさん持っているから忙しいから、一カ月に一回の開廷なんてとてもできるものじゃない、こう言っていったところが、裁判官の人がそれは仕方がありませんなということをやらないと、弁護士さんが、ではおれはやめると言われたときには困っちゃう、こういうようなことで、国会の中でも、いろいろ国会をとめるについての工夫を一生懸命している、牛歩戦術とかいろいろあるくらいですから、それは裁判を延ばそうというようなある程度のいろいろな手段というのはやむを得ぬかもしれませんけれども、それが余りにもひどいというか、そういうことによって長く長く延ばされて、そのことが、私が一番指摘したいのは、何の関係もない人だけれども、この裁判が終わらないと自分の身の上が今後決まらないなんという例が世間にはいっぱいあるわけなのです。
　ですから、裁判をやっている人はそれでいいでしょうけれども、しかし、周りのいろいろな人たちが、この裁判が終わらないことによって、本当にそれこそ人権問題にかかわるというような問題も出てきているわけなので、私は、百日で終わらないことはやむを得ぬといたしましても、余りにも長いということについてはやはり法務省としても御検討の余地があるのではないか、こう思います。私は特定の事件を言っているわけではありません。現に相当あるわけですから、その点について御答弁願いたい。

○石川説明員　委員御指摘のとおり、公選法の違反事件はなかなか長期化していることは御承知のとおりであります。
　公選法には、委員からも御指摘がありましたとおり、百日裁判をやらなければいけない、これは当選人あるいは総括責任者にかかわる刑事事件でございますが、やらなければいけないという規定もございまして、裁判所といたしましても、これらの規定を踏まえまして、公判審理の促進に努めている。特に、集中して期日を指定するというところに力を入れているわけでございますけれども、検察当局におきましても、事件を処理する段階で事実関係あるいは被告人につきましてできるだけ吟味いたしまして起訴した上で、また公判に至りましては、公判期日を集中して指定してもらえるように、裁判所あるいは弁護人に働きかけているわけでございます。今後ともそういう観点から公判審理の促進には鋭意努めてまいる、そういうふうに検察当局ではやっているというふうに承知いたしております。

○戸塚委員　最後に、統一地方選挙の問題について少しお伺いしておきたいと思います。
　統一地方選挙を再統一すべきではないか、これは要するに、この前の統一地方選挙も現実にやってみたけれども、統一地方選挙というほどに固まらなかった、ますますばらばらになっていくような傾向がある、こういうようなことでありまして、かなり世論の中にそういう話も出ております。
　それから、これはもうまことに蛇足で恐縮なんですが、私のところみたいなお茶の産地では一番茶の時期ともろにぶつかりまして、何とかこの統一地方選の日を少し考えてもらえないかなという話もあるわけです。
　これはごく局地的な話だというふうに考えていただいて結構だと思うのですけれども、要は、また余りにもばらばらになってきた、これを自治省はどうお考えになっていらっしゃるか。

○葉梨国務大臣　地方選挙の期日の統一につきましては、かつて第十六次の地方制度調査会から、自治意識を向上させるための方策の一つとして提言されたことがございます。昭和五十一年六月と聞いております。
　選挙期日の統一につきましては、長い間定着しております地方選挙の仕組みを変えるものであり、また、具体的に申しますと、議会議員や長の任期の特例を行わなければならないとか、あるいは都道府県や市町村の選挙を同日に行うことによりまして無効票が出てくるのではないか、ふえてくるのではないかということ、あるいは管理執行上の支障等が懸念される等々の問題点がございましょう。
　しかしながら一方、最近の地方選挙におきましては投票率が低下してきて、有権者の関心がなかなか盛り上がってこないというようなことも指摘されておりまして、いろいろ御提言をいただいておりますので、関係各方面の御意見を伺いながら、どうするか研究していきたいと考えております。

○戸塚委員　各議会が解散をしたり、それから首長が辞任したりいたします。そうするといわゆる選挙がある。選挙があると、その選挙からまた四年間ということになるからこういうふうにばらばらになるじゃないか。だから、解散して次の選挙をやったら、その解散した議員が持っていた残任期、首長もまた同じ残任期ということにするならば、それはいつまでも統一選挙ができるねという一つの議論もあるわけですね。しかし、一回選挙を大きいのをやったんだから、そんな半年か一年で終わってしまうのは勘弁してよというふうなことを候補者になる方はお思いになるかもしれないが、統一地方選挙というスタイルを壊さないためには、そういうことも一つの方法だと思うけれども、これは自治省、どうお考えになりますか。

○葉梨国務大臣　今のお話も、すべての地方選挙の期日を統一するための方法としての御提言と伺います。すべての期日を統一するということにつきましては先ほど御答弁申し上げたような次第でございますので、いろいろな御意見を伺いながら考え方をまとめたいと思っている次第でございます。