大蔵委員会

昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　野田　　哲君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　鈴木　和美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　岩崎　文哉君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役副社長　　　　石井　忠順君
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長石井忠順君及び日本銀行理事青木昭君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（村上正邦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（村上正邦君）　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木和美君　私は、昭和五十五年初当選して、この大蔵委員会で各大臣といろいろ勉強させていただきました。宮澤大臣とはこういう委員会で御見識を伺うのは初めてでございまして、これから所得税法の一番大きい問題を議論するわけでございますけれども、どうでしょう、野党の我々のいい意見や建設的な意見などがあったら大臣は取り入れて法案を修正するというような気持ちございますか。まず、その点を伺っておきます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　当委員会における御議論はもとより十分に拝聴いたし、また政府の所信もそれに対してお答えをしてまいりたいと存じておりますが、税制改正につきましては、ただいまの私の感じておりますことを申しますれば、政府提案が既に衆議院におきましていろいろな経緯の末に修正をされております。我が国の財政状態がこのふうな状況でございますので、税制のあり方、減税の幅等々につきましてもおのずからそういう点で制約がございますことは鈴木委員もよく御承知のとおりと存じますが、何とぞそのような点も御審議の際に御勘案を賜りたいと思っております。

○鈴木和美君　今大臣のお話を承りますと、衆議院でいろんな議論がなされてきた、いろんな経緯もあるというようなことなどからぜひ考えをしんしゃくしてくれという御意見ですけれども、参議院には税制改革協議会というのも設置されたわけでもございませんし、また御案内のとおり二院制度でありますから、参議院の独自の質疑なり討論なり意見なり主張なりというのはあると思うんです。そういう意味合いをもちまして、衆議院で話をしてきたから参議院はそのとおり考えてくれと言われても、ちょっとこれは私どもとしてはそうかと言うわけにはいかぬのでございまして、ぜひ参議院でもいい意見があれば率直に聞いて直していきたいとか拝聴したいとか、そういう態度をもう一回表明してもらわないと幾ら質問したってどうにもなりませんので、大臣の所信を、坦懐のところを御説明いただきたいと思うんです。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま衆議院云々と申し上げましたのは、一の院と他の院という意味で申し上げたのではありませんで、政府が御提案いたしました減税案そのものが現状の財政状況の中でぎりぎりいっぱいのものを御提案をいたしたつもりであったところへかなりの修正が行われることになりました、したがいまして既に政府が考えておりました財政の限度というものを、相当実は苦しい状況になっております。その現状を御勘案お願い申し上げたいと、こう申したのであります。

○鈴木和美君　いずれまた討論を通じながら、その都度その都度お伺いしていきたいと思います。
　さて、私は、本題に入る前に、同僚委員からも御質問がございましたけれども、これからの日本経済と税収の動向について直接伺っていきたいと思うんです。
　日銀、大蔵省も景気が底入れを始めまして回復の基調にあるということを再三当委員会でも述べられ、また大臣はいろんな自民党の会議の席でも述べられているようです。したがいまして、名目四・六％、実質三・五％というこの成長率は達成できるのかということと、そのこととあわせまして税収はどのくらいに現在見込まれているのか、この点をまずお尋ねをしておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　税収等々の点は後ほど政府委員から申し上げますが、大局的に見まして、実質三・五％の経済成長率を達成できるかどうかということにつきましては、私はできる公算が極めて高いと考えております。
　それは、御承知のように、我が国がいわゆる貿易黒字をできるだけ減らしたいと考えていることもありまして、国民所得勘定における経常海外余剰はマイナスになることがいわば我が国としての政策努力になっておるという点もございますので、海外要因はゼロないしマイナスになる四半期も幾つかあるかもしれないと思っておりますけれども、それを超えて国内要因がかなりのプラスになると考えておりますので、通計をいたしますと年度間で三・五％の実質成長は私は十分可能であるとただいまの時点では考えております。

○政府委員（水野勝君）　税収の点につきまして申し上げます。
　昭和六十二年度の税収といたしましては七月末までの分が判明をいたしておるわけでございますが、これは予算額に対しましては二一・四％入ってございます。去年は一八％でございましたので悪くないわけでございます。ただ、今年度におきましてはたばこ産業株式会社の納期限が去年と違っておりまして、去年は一年に二回、ことしは三カ月に一回ということでございますので、その分が四分の一入っている。そうした点を調整いたしますと二〇・八％まで参ってございます。これを昨年の一八％と比べましても二％以上いいわけでございますから、税収は悪くないと申し上げられるわけでございますが、何分にも全体のまだ二割でございます。それから、六十一年度といたしましては年度前半は比較的伸びが低い、その後、後半に至りまして相当な高い伸びに至った、こういう去年の税収の動向を引き直してみますと、ことしの前半は伸びは高いということも言えるわけでございますので、いずれにいたしましても、まだこの段階で全体につきまして云々できる、申し上げられる状況にはございませんが、状況だけを申し述べました。

○鈴木和美君　九月三日の日経新聞に大蔵省もこういうことを述べているということで、自然増、七月は一二・五％、今年度自然増収は四、五兆円の可能性を持っているというような発表がございますが、この発表はいかがなものでしょう。

○政府委員（水野勝君）　発表はいたしてございますが、ただいまお示しのような単刀の伸びとしては一二・五％の伸びであるというところまでは申し上げたわけでございます、これがその後、年度を全部通しまして伸ばしていきますといろんな数字をお示しされる向きがございますが、そこまで私どもとしてはお示しはしてない。現在までの伸びをお示しし、それは悪くはないというところまででございまして、全体を通ずると幾らになるというところまでを示して発表したということはございません。

○鈴木和美君　数字的にまだ早いといえば早いわけでございますので、的確な確実な数字というものは答弁は要りませんけれども、大方自然増収は予算編成時から見ると大幅に伸びている、伸びるんじゃないかということは言えるんだろうと思うんです。
　そこで、六十三年度の予算編成の問題ですが、概算要求も締め切られまして、いよいよ国会が終われば六十三年度の予算編成にかかるんだと思うんです。もちろん自民党さんのいろんな状況などによってどなたが総裁になるのかわかりませんけれども、そういう経済の方針なり経済政策の展開なども影響があるんでございましょうが、今のところ考えられる六十三年度の予算編成に当たって自然増収というものはどのぐらいに見込んで予算編成をするというようなお気持ちなのか、今伺っておきたいと思いますが、いかがでございましょう。

○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねはごもっともだとは思いますけれども、ただいま政府委員が申し上げましたように、六十二年度の税収そのものが、ただいまのところ伸びは悪くございませんが、しかしそれは前年同期あるいは前年同期までの累計の対比で申し上げていることでございますので、前年の今ごろは税収は決してよくございませんでしたので、それとの対比で高い値が出ておるからといってこれが今年度の全体を推測する根拠にはどうもなりにくいということを感じております。
　殊に、昭和六十一年度に意外に自然増収がございました一つの原因に、法人、殊に製造業が営業利益は円高等の関係で非常に悪かったにもかかわらず、いろいろな金融操作、財テク等でかなりの決算をいたしました。そのことが意外な税収増になってきたと思われるにつきましては、ただいまのそういう製造業の営業利益は前期よりも改善しておることは確かと思いますけれども、そのかわり今度はそのような財テク等々のいわば営業外の努力を、これは何と申しますか非常に苦しい努力であったわけですが、そういうことは余り期待できないというか、なさらないであろうといったようなことがございますので、つまり前期の法人税が意外によかっただけそのまま今期の法人税をそのペースで考えることに問題があるだろうということがございましたりいたしまして、今年度の自然増収がどのぐらいかということをなかなか申し上げかねておるところでございます。それがはっきりいたしませんと六十三年度の税収を計算することができない。御承知のように、六十三年度の税収を考えますのは年末になるわけでございますが、そのときまでに片っ方で来年度の経済成長についての経済企画庁を中心とする作業が行われ、また大蔵省としてもそれまでにわかりました今年度の税収をもとに来年度の税収を考えるということでございまして、その時期までにまだかなりの時間がございますので、お尋ねではございますけれどもただいまのような状況で確たることが申し上げられないということでございます。

○鈴木和美君　私がこのことをお尋ねしている最大の理由、目的というのは、自然増収というものをどういうふうに見るのかということは、予算編成なりそれから各省からの概算要求が決まってこれからいろいろ折衝もありましょう。そういうようなことを考えてみると、どうもこの自然増収というものが政策の展開に当たって何かうまくそのときそのとき利用されているみたいな感じがしてならないんですよ。
　御案内のとおり、六十一年度当初予算において見込んでおったのは六十二年度は五・二％の伸びですね。決算ベースでいくと九・六％ですね、これは、ずっと見てみますと一番低く自然増収というものを見ておったときですね。私が思うのには、確かに今大臣がおっしゃるようにいろんな状況、経済の変化はありましょうけれども、まだ自然増収というものは次も期待できるような状況だと思うんですよ。
　そこで、これからの予算編成技術というものは、そういう自然増収というものを頼ってというか、頼りにしてというようなことで予算編成されるのか。片や、ＮＴＴの法案も縛りがかかっちゃっているわけですからどうにもならない。そういうことになってきまして、マル優の問題もありますけれども、これは大分先ですね。そういうようなことになると、一体これからの予算編成に当たっての税収のいわゆる方針というのはどういうことになるんだろうか。つまり自然増収だけを見込んでずっといくんですか、それとも財源がどうも乏しいから何か考えるんですか。大臣は直間比率の問題も方々で話されているんですが、私は、そこのところは一体どうするのかなという興味と関心とを持って大変重要視しているわけです。序や、こういうことを言っちゃおかしいでしょうけれども、前回、売上税などというああいう間接税に対しては国民の大変な批判があったわけですね。そういう批判というものも片方であるわけです。税収の面ではそういう問題点があるわけですね。したがいまして、六十三年度予算というものは、国民的な批判というものをどれだけ謙虚に受けとめられて、なおかつ現在の税収の状況を見たときに、これから一体どういうふうになさるんですか、これが私の一番聞きたいところなんです。
　時期がまだ早いとおっしゃればそれまででございますが、そういう経済の展望、六十三年度予算編成の大方針などについて大臣の見解を聞きたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　六十三年度の予算編成は先ほど申しましたようにまだ何カ月か後のことになるわけでございますが、一般論として六十三年度の税収というのは大変に悲観的かそれともやや楽観をしているかというお尋ねであるとしますと、経済状況等々から考えますと税収は少しは伸びてくれるのではないかということを私自身は、今、確たる根拠はございませんが、達観としては考えております。
　その場合、一番やはりそれだけ特例公債の発行を減らすことができるというふうにまず私としては考えるわけでございまして、御承知のように、昭和六十五年度には特例公債依存の体質から脱却したいという目標を政府はやはり持っておりますから、ある程度の自然増収があればそれだけ特例公債を減らせるということをやはりまず私としては考えます。
　しかし同時に、おっしゃいますように、今年度のただいま御審議いただいております所得税等々の減税は、これはいわば前倒しを覚悟してお願いをしておることでございますが、来年も当然この減税はそのまま続くわけでございますので、来年度のこれに見合う財源はどうなるのかということについては実はただいまのところ答えが出ていないわけでございます。
　本来、政府は、通常国会で廃案になりましたけれども、長期的な税制改革をいわば歳入中立的なものとして構想したわけでございますが、その中で売上税は御指摘のように廃案となりました。これについては政府もいろいろな反省をいたしておるわけでございます。その反面で、所得税についても法人税についてもいわば恒久的な税制改正を考えておりました。この直接税についての税制改正は、やはり何とかして実現をいたしたいと政府は今日でも考えております。考えておりますが、そのためには恒久財源を必要とするということもまた事実でございまして、まさに御指摘のとおりの問題を政府は苦しんでおるわけでございますが、そういたしますとそのような恒久的な直接税の税制、減税を実現可能ならしめるための恒久財源は何かということについて、十分確たる答えを実は持っておりません。
　事をややもう一つ複雑にいたしておりますのは、衆議院におきまして税制改革協議会というものが発足をいたしまして既に十数回の御討議をされました。そしてまたあるいは再開をされるのではないかと考えるわけでございますが、減税については恒久財源を必要とするということについてはほぼ会議参加者の間のコンセンサスがあったということを座長報告は述べておられるわけでございます。そういたしますと、恐らく税制改革協議会においてはただいままさに鈴木委員の御指摘になりましたような問題にこれから取りかかられる順序であろうかと思われます。他方、政府は年末までに来年度の歳入歳出につきましての決定をいたさなければならないわけでございますが、このような機関がまたそういう御検討をなさるというやさきでございますので、これは共産党を除いて各党が御参加であり、ああいういきさつで発足をいたしておりますから、いわゆる私的なものとは政府は考えておりません。政治的には非常に尊重しなければならない協議体であると考えておりますので、協議会におけるこれからの御検討、御討議をしばらく政府としては見守る、拝聴をするということになろうかと思います。
　どうも、この協議会ということを申し上げますと、殊にそれが衆議院にだけ設けられておるということがございますので、他の院におきましてそういうことを申し上げますことは私どもとしても大変に申し上げにくいことであるのは事実でございます。事実でございますが、現実に衆議院におきましてそういう共産党を除く各党間の御協議が今日まで行われまた行われようとしておるという事実は、政府としても軽々しく考えるわけにいかないということでもうしばらくその経緯を見守らせていただく、そうすべきであろうというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木和美君　これはこのくらいにしますけれども、私がこの部分ではっきりしておきたいことは、やはり売上税という問題、マル優も含めてですが、国民のあれだけの意見、批判というものがあったわけですね。これはやっぱり率直に受けとめていかなきゃならぬことだと思うんです。そういう態度をとってほしいと思うんです。中曽根さんの時代だからおれは知らぬというわけの代物ではないと私は思うんです。その点は謙虚に受けとめてほしいんです。
　同時に、合せっかくお話が出ましたから、私も百歩譲って、何も参議院に税制協議会というものができたわけではないんですが、その税制協議会というものを今度は話題の中心にしようとすれば、いみじくも今大臣も、税制協議会がこれからいろんな討論をするであろう、またそこに期待をしているという面もありましょう。つまり、何か自分のところが都合が悪いと税制協議会の意向を見てとか、税制協議会の議論を待ってとか、いろんな話がずうっとあったんですよね。でも、野党は、恒久財源という問題は確かに問題であるという認識を持ちながらも、減税という問題に対して、先にやろうじゃないか、お金も現にあるじゃないかということで、恒久財源という問題の認識は持ちつつも減税という問題を先行させたんだと思うんです。そうですね。
　さて、その限りにおいては、よしあしは別として、この一兆五千億余にわたる減税の恒久財源という問題は一体与野党を通じてどうしたらいいのかということを深く議論しようというときに、何でマル優だけが抜き出されなければならぬのですか。伊東座長のあの報告書の中にも、現状でいいじゃないかという意見、それから改組した方がいいよという意見なども並列されて、そしてマル優の問題については税制協議会は決着がつかなかったということが歴然としているわけでしょう。片っ方では、都合の悪いときには税制協議会でお願いをしたい、見守りたい、結論がつかないうちにぽっとマル優だけが抜き出されるのは一体どういうことなんですか。
　例えば、恒久財源の一つの要素であるとは言うけれども、時期が繰り延べられてしまった関係で六十二年度は何も財源がないですね。毎回議論されているように五、六年先の話ですね。今すぐというわけじゃないです、このマル優は。もちろん、いろんな不公平税制に絡む問題で野党もそれぞれの提起はしていますね。その中で、限度管理も含めたマル優の問題も提起しておいた。何でそれだけが今度拙速的に取り入れられなければならないんですか、財源的に言うなら。
　もう一つは、中曽根さんがよく言う悪用論というのがございますね。悪用論と言うけれども、私に言わせれば、悪い者を捕まえることができないから一般に全部負担してくれというみたいにしか聞こえないんですよ。だから、中曽根さんの必要とする理由もどうも私は釈然としない。他方、いや外国からきつく優遇制度だというような話があってということもございます。しかし、この国会で外国の話をしているわけじゃないですよね。ここはここの国会の討論じゃないですか。大臣がおっしゃる不要論についても、私は私なりに意見があります。いかがなものか、これだけの課税ベースをほうっておいていいのか、これに対しても私は意見がございます。
　あれやこれや考えてみても、なぜこのマル優だけが今国会に抜き出しに出されなきゃならなかったかという理由が私ははっきりしないんです。いかがですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　マル優につきましては、既に申し上げましたことを鈴木委員も御承知の上でお尋ねいただいておるわけでございますけれども、要するに、過去においてこれが目指した政策目的というものは果たした、となれば特別な社会的な配慮を必要とする方々にはこの制度を改組して残す、それ以外の方々には普通の所得として富資産所得でございますから課税をするのが相当ではないかというふうに私は思っておるわけでございますが、確かに御指摘のように、これは、歳入としては何年かたちませんといわば一〇〇％期待する歳入は入ってこないわけでございますから、当面の財源になりかねるということは御指摘のとおりでございます。
　にもかかわりませず、政府としましては、所得税法を改正するといたしますれば、これはやはり所得の一部であることにもとより変わりがございませんので、実現に、フルにこれが歳入になるということに相当の時間がかかるということも考えながら、したがってなるべく早くこれは実施に踏み切るべきである、こう考えまして今回所得税制の改正の一部と考えまして御提案をいたしたわけでございます。
　税制協議会との関連におきましては、これは非常に複雑な政治的な経緯を経たのでございますけれども、まず八月七日に税制協議会がいわば二カ月間の審議を終えまして、座長報告がなされました直後の八月七日に自民党の幹事長から与野党書記長・幹事長会談におきまして四項目の御提案を行い、その中には利子課税の制度の改組を述べておるわけでございますけれども、八月二十六日にさらに与野党の書記長・幹事長会談が行われました。
　これらの会談を通じまして、この四項目の自民党の御提案については、各党はそれに賛成をされたわけではございません。同意があったわけではございませんが、現実にはこの会談を契機といたしまして衆議院における税法の御審議が始まった、そういう大変複雑な経緯を経ておりまして、片方で税制改革協議会が行われておった、その参加をしておられる同じ各党が書記長・幹事長の会談を重ねられて衆議院の審議が再開された、そういう大変に微妙でございますが、経緯としてはそのような経緯であったと考えております。

○鈴木和美君　その点は前回の我が党の丸谷委員とのやりとりですから、私は、そこのところはいずれまた丸谷委員とこの委員会の中で整理すればいいと思うのです。
　私が今言いたいことは、八月七日、八月二十六日、いろんな経緯がありましたでしょう、あったかもしらぬけれども、宮澤大臣がおっしゃるみたいな所得税の公平化とか政策目的がなくなったものであるからと、ただそれだけの理由でマル優の問題が抜き出されて議論になったというものではないと思うんです。
　なぜかというと、税制協議会のときには野党もそういうマル優を含めて十項目述べているわけでしょう。不公平是正の観点から、有価証券譲渡益の課税強化とか土地税制の改革の強化とか非課税貯蓄の限度管理の徹底とか貸倒引当金繰入限度額の適正化とかタックスヘーブンの対策とか支払い配当軽課制度の廃止とか配当課税の改革とか給与所得控除の頭打ちの制度の復活とか特別措置の見直しとか、そして公平な税務執行体制の確立等々についていろんな意味から税の公正化、公平化というものについて議論しようではないか、そしてそういう問題があることは十分承知していながら、なおかつ減税は先にとりあえずやろうじゃないかということで税制協議会の中でも――今大臣は十数回と言ったけれども、十二回じゃないですか。数回というのは五、六回ですから、十二回なんです。そのくらい話は進んできたわけでしょう。
　だから、今大臣がおっしゃるみたいな問題点というものが、仮にいい悪いは別にしても、あるということはそれぞれの認識の中にあったはずです。だから、そういうものを含めてこれから徹底した議論をやろうじゃないかということは何回か言っておったんじゃないですか。にもかかわらず、突如としてそういう書記長だか幹事長だかの会談のときにひょっと出てくるとかこれだけがばっと抜き出されるということは、ほかの理由があるんじゃないですか。税体系とか税構造とかそういう議論とは全く違った意味において、私はマル優という問題が出てきたんじゃないかと思うんです。その点が何としても気持ちの中にすとんと落ちないんですね。いかがですか、この点は。なぜそういうものがそういうふうに突如として出てきたのか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしますと、この問題については前から税制調査会の答申もありまして考えていたところでございますが、御指摘のように、税制改革協議会は十二回の御審議の中でこの問題については意見の一致を見なかったわけでございます。御指摘のとおりであります。
　しかし、政府・与党といたしましては、この臨時国会における税制改革の中でこの問題はやはり取り上げることが必要であるという判断をいたしましたがために、税制改革協議会の場ではなく、それを構成する各党の最高の責任者の幹事長・書記長会談において自民党からこの問題についての提起を行い、二度の会議が開かれまして、それについて合意があったということではございませんが、その二度の会議の協議を契機として衆議院の御審議が始まった、こういう経緯でございますので、政府・与党がこの問題についての税制改革協議会にあらわれました野党の御意向ということを全く無視したあるいは配慮をしなかったということではございませんで、書記長・幹事長会談においてこの点は二度にわたって御検討いただいた、御同意があったわけではございませんけれども御検討いただいた、こういう経緯でございます。

○鈴木和美君　私は委員長にお願い申し上げたいんですが、今大臣の答弁を伺っておりますと、マル優のつまり突如として出てきた問題と、それから俗称マル優問題を今回提起しなきゃならぬというようなことを前提にして議論されている中曽根さんの悪用論であるとか、それから宮澤さんの不要論であるとか税制協議会の経過だとか外国の問題であるとか、いろんなことを述べてきたんです。私は、一つ一つ政府が述べることはもちろん政府の態度ですからどうぞお述べくださって結構です、しかし、この国会でそのものだけを議論しても意味ないじゃないか、恒久財源の問題まで含めて与野党でやろうじゃないかということを言っておったじゃないか、そう述べているんです。それが、与野党書記長・幹事長会談だかどうか知りませんけれども、突如として出てきた。与野党書記長・幹事長のところに出てきたというだけなんです。どういう理由でどうだということはないんです。そこのところがはっきりしない限り私は質問できませんから、これははっきりしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたような経緯でございましたから、この利子課税について政府が御提案をしたことにつきまして、与野党間の合意があったとこれは申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、二度にわたりまして関係各党の最高責任者が協議をされ、そして自民党の提案いたしましたこの四つの点につきまして、それはこの問題を含んでおるわけでございますが、合議があって――合意があったわけではございませんが、その結果として衆議院の審議が再開されたという経緯を考えますと、政府・与党としては、御賛成を得ることはできませんでしたが、各党のこれについての御関心については十分御説明をする努力をいたしたというふうに私としては考えております。

○鈴木和美君　もう一度申し上げます。
　今、大臣がおっしゃっていることは、それはそれで結構だと言うんです。ただ、私が言いたいことは、与野党書記長・幹事長会談をやったとしても、どの党も合意はしていませんと。とりわけ我が党は、そのことに対してはもう絶対反対をずっと主張し続けてきているんです、幹事長会談のときにも。だから、出すか出さないかという技術論じゃなくて本質論を私は言っているんです。本質論はあなた方が何も心配することないじゃないですか。与野党が恒久財源の問題について一生懸命これからやろうじゃないか、ましてや自民党の総裁任期がいつかもうちゃんと決まっているわけでしょう。六十三年度の予算編成の時期も決まっているわけでしょう。自然増収が見込まれる時期はどこかということも大体決まっているんですよ。あとはどうするかということは、これは大変なことなんですよ。だから真剣にやろうというのに、何で抜き出されなければいかぬのか。
　もっと別な表現で言えば、中曽根さんが内閣総理大臣だから何とかしてでも引退の道筋をつけたいのか、それとも売上税とマル優が前国会でああいうふうになっちゃったから、三百を持つ自民党としては顔が立たぬということなのか、もっと別なところに本質があるんじゃないかと私は言うんです。
　だからその意味で、何ぼ説明されたって私は今のところ納得できないですよ。これは扱いについてぜひ理事会で協議してもらいたいと思います。

○委員長（村上正邦君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（村上正邦君）　速記起こして。
　大蔵大臣、同じ御答弁を三回繰り返しなさっておられるわけでありますが、その答弁では納得がいかないと、こういうことですが、それ以上踏み込めますか。踏み込めなければ別途協議いたします。

○国務大臣（宮澤喜一君）　本件の今日までに至る経緯はただいま申し上げましたとおりでありまして、政府・与党といたしましては、税制改革協議会等々における各党の御意向にかんがみまして、書記長・幹事長会談等を通じて十分政府・与野の考えておりますところを御説明申し上げたその努力は最善の努力が尽くされたと考えておるわけでございます。そして、その結果として衆議院の御審議が再開をされて、税法につきましての衆議院としての議決、それは御承知のように四点の修正を含むものでございますが、そのような議決が行われまして本院に送付をされた、そのような経緯でございます。
　したがいまして、この利子課税につきまして野党各党の合意があったということはもとよりございません。現実には、衆議院におきまして税法は野党は反対を表明せられたわけでございますから、ございませんが、結果といたしましては修正を含みまして衆議院から本院に送付をされた、そういう経緯で、政府といたしましては与党と力を合わせまして本件につきましての御説明には最善を尽くしてまいったつもりでございます。

○鈴木和美君　納得できないです。同じ答弁です。

○委員長（村上正邦君）　速記とめてください。
　　　〔午前十時四十分速記中止〕
　　　〔午前十一時五分速記開始〕

○委員長（村上正邦君）　速記を起こして。
　ただいま理事会におきまして、鈴木君の質問は基本的な問題でございますので政府と与党である自民党と再度協議をいたしまして何らかの形で大臣御答弁をいただく機会をいただきまして委員会を続行したいと、こう思いますのでよろしくお願いを申し上げます。