内閣委員会

昭和六十三年十月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　山口　哲夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　福渡　　靖君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　池田　久克君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　村瀬　興一君
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　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
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○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
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○委員長（大城眞順君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○峯山昭範君　きょうは官房長官のお時間の都合もあるそうでございますので、質問の順番を多少変えて質問させていただきたいと思っております。
　私は、きょうは特に防衛庁長官には初めて質問をさせていただきます。そういうふうな意味も含めまして、初めに非核三原則の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　先般の竹下総理の国連の軍縮総会におきます演説でも、日本が非核三原則を国是としている、そういうような意味の御発言もあったわけでありますが、この非核三原則に対する防衛庁長官と官房長官のお考えを質問の初めにお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、我が国の防衛は、平和憲法を尊重して専守防衛に徹する、他国に脅威を与えない、与えるような軍事大国にならない、シビリアンコントロールを確立する、そして非核三原則を守るということが基本的な考え方でございますので、将来ともこの考え方を貫いてまいりたい、かように考えております。

○国務大臣（小渕恵三君）　非核三原則は歴代内閣によっても堅持されてきたことでございますし、今先生御指摘のように、竹下内閣におきましても引き続いて今後とも堅持してまいることは当然のことでございます。

○峯山昭範君　この非核三原則の中の特に持ち込みの問題がやはり大きな問題になってきておると思いますし、国民もこの問題について大きな不信を持っているわけであります。
　そういうような意味で、ここでまず、先般から何回か問題になっておりますイージス艦バンカーヒルとそれから駆逐艦ファイフの問題についてぜひともお伺いをしたいと思うのであります。
　この二つの戦艦が横須賀を母港とするということで今回配備されたわけでございますが、これの戦略的意義につきましては、防衛庁としてはどういうふうにこの問題を分析していらっしゃるかという点がまず第一点。それからもう一つは、この横須賀母港化に対しまして米側からはどういうふうな説明がなされているのか、この二点についてお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（小野寺龍二君）　委員御承知のとおり、最近におきましても極東アジアにおけるソ連軍の増強というのは続いております。それから、活動も依然として活発でございます。そういう状況のもとで、米国としては、抑止力を強化するという立場から第七艦隊の艦船を近代的なものに置きかえているということとその一環といたしましてバンカーヒル、ファイフというような新鋭艦をこの第七艦隊、極東に配備したということと見ております。

○峯山昭範君　抑止力向上ということが中心でございますか。

○政府委員（小野寺龍二君）　そのとおりでござい
ます。

○峯山昭範君　そこで、この両鑑はトマホークを積載することができるというふうに私ども聞いているわけでございますが、いわゆる通常型のトマホークが搭載されている、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。

○政府委員（有馬龍夫君）　バンカーヒルもファイフも、いずれもがトマホークを搭載する能力を有しているということは存じておりますけれども、そのことと実際にこれを搭載しているか否かというのは別のことでございまして、一般的に申して、米国政府は個々の艦船の装備の内容について論ずることはいたしませんので、これが何を積んでいるかということは、今、先生の仰せになられました、これが通常のトマホーク弾頭を積んでおるのかどうかということについては承知いたしておりません。

○峯山昭範君　ですから、核、非核は別にいたしまして、別にしてというより非核のいわゆる通常型のトマホークを積載しているかいないかということもわからないんですか。

○政府委員（有馬龍夫君）　さようでございます。

○峯山昭範君　私は、そこら辺のところは非常に大きな問題だと思うんです。
　米軍が米国の政策として核を積んでいるか積んでいないかということを明らかにしないということは米国の政策としてわかっている。また、事前協議がなかったから要するに積んでいないであろうと政府がしょっちゅう言っているわけでございますが、実際問題として、通常型のトマホークを搭載しているかどうか、そこら辺のところも確認はできないんですか。当然そこら辺のところは確認すべきである、私はそう思うんですけれどもね。

○政府委員（有馬龍夫君）　これは繰り返し政府が申していることでございますけれども、一般的に申しますと、米国は、その艦船に積んでいる武装について論じないということに加えまして、トマホークミサイル搭載能力を有している艦船、それは能力を有しているということと実際に積んでいるか否かということとは別であるというふうに申しているわけで、それを明らかにしていないということでございます。

○峯山昭範君　それじゃ、トマホークそのものを積んでいるかどうかということを見分ける能力というのは日本にはあるんですか。

○政府委員（有馬龍夫君）　そのような技術的能力が我が国政府にあるかどうか私は存じません。

○峯山昭範君　これは防衛庁どうですか、わかりますか。外務省でも結構ですが、今、外務省ですね。
　その技術があるか。トマホークそのものを積んでいるかどうか、そういうことを例えば米側から、いやどうぞ調べてください、こういうふうに言われたときにそれを調べる能力はないんですか、日本には。わからないの。

○政府委員（小野寺龍二君）　米国の艦船につきまして、外から見て実際にいかなるミサイルを中に積んでいるかということは確認することはできません。

○峯山昭範君　いやそんな、これは、大臣、初歩的な質問でございまして、トマホークそのものを積んでいるかどうかということもわからない。
　私が聞きたいのは、本当は、トマホークは積んでいるけれども、その中の核か非核であるかということを見分けることができるかどうかということを私は聞きたいんです。その前段階の、トマホークを積んでいるかどうか見分ける能力があるかないかという、そんなことまでわからないの。そういうこともまたここで明らかにできないの。

○政府委員（有馬龍夫君）　私ども、具体的にはバンカーヒルあるいはファイフがいわゆる垂直発射装置というものを有していることは承知いたしております。この垂直発射装置と申しますのは、ただ単にトマホークだけではなくてその他のものをも発射する能力があるということまでは承知いたしておりますけれども、実際にトマホークミサイルというものがその鑑の中に搭載されているか否かということを承知していないということでございます。
　それから、先ほどの、それではその艦船に乗って見ててくれというようなことになりますと、それはその形を見てということでございましょうが、それはやはり専門的な知識のある方が判断されることであろうと存じます。

○峯山昭範君　ですから、実際問題としてそのトマホークを見分ける能力がある人がいるんですか、日本には。いないの。

○政府委員（小野寺龍二君）　実際にそのトマホークミサイルを見れば、それがトマホークであるということはわかるかと思います。

○峯山昭範君　ですから、トマホークを見ればと言うたって、これはトマホークですよと言われないとわからないの。どういうことなの、見せてもらえばということなの。

○政府委員（小野寺龍二君）　トマホークミサイル、そのミサイルの実際を見ればそれがいかなるミサイルであるかということを見分ける能力は有しておるわけであります。そういう意味でございます。

○峯山昭範君　もう一つ先の質問をしておきましょう。
　トマホークが積んであってそれが核であるか非核であるかを見分ける能力はあるんですか。
　ちゃんと答弁してもらいたいけれども、これはソ連のゲラシモフ外務省情報局長が記者会見でおっしゃっていることの中に、要するに、このトマホークの核と非核の識別については「試みとして核弾頭と通常弾頭のＳＬＣＭをそれぞれ積んだ艦船二隻をソ連側に（距離をおいてでも）みせれば、まったく手を触れることなしにどちらが核で、どちらが非核かすぐピタリと当ててみせる」と。その後もあるんですけれども、向こうの人たちはそういういろんな面で技術的にも勉強しておるわけですよ。
　日本には、現実にこれは核で、核を積んでいる積んでいないということがぴしっと判断できる人はいないんですか、これはどうなんですか。

○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま委員御指摘のゲラシモフ氏の発言につきましては、我々が米国から聞いておりますところでは、米国はそういう可能性について否定いたしております。外から見まして鑑が核を積んでおるかどうかを判定することは不可能であると。ですからこそ現在の交渉において依然として査察についての解決が見られていないという状況でございます。

○峯山昭範君　あなたはソ連のゲラシモブさんの話を私がたまたま引いたからそれは否定しているけれども、向こうは知っていると言うてんねん。知らぬと言うてんのと違う。知っていると言うてんねん、ここは。どないして見分けるかあなたはゲラシモフさんに聞いたんじゃないんでしょう。だから日本はどうなんだと。そういう人はいないのかね。

○政府委員（鈴木輝雄君）　私ども、先ほど官房長官、大臣から御答弁いたしましたように、非核三原則を守りまして核装備の研究開発はしておりませんので、一般文献等では承知しておりますが、核装備、核を搭載いたしましたミサイルを外側から見ましただけで実際に核物質が中に含まれているかどうか、そういうところまで判別する技術といいますか、そういう研究は特段やっておりません。