内閣委員会

平成元年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　高木健太郎君　　　　　中川　嘉美君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　立木　　洋君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　穐山　　篤君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　八百板　正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中村正三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　森山　眞弓君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　松本　十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　服藤　　収君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　竹中　勝好君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小村　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー総務部長　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部再就職対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人福祉課長　　　　堀内　光子君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　画課長　　　　　　石岡　征也君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　杉田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団共済事
　　　　　　　務局長　　　　　　長野　倬士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
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○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十九日、木暮山人君及び高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として後藤正夫君及び中川嘉美君が選任されました。
　また、去る十一月三十日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
　また、昨四日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（板垣正君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（板垣正君）　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　国家公務員等共済組合法の年金につきましては、さきの昭和六十一年四月より実施されました年金制度の改正におきまして、公的年金一元化を展望し、年金給付の設計等が厚生年金と基本的に同様のものとされたところであります。
　このたび、政府は、厚生年金につきまして、財政再計算に伴い年金給付の改善等の措置を講ずるとともに、平成元年度の特例として年金額の改定を行うことを内容とする法律案を別途提出しており、国家公務員等共済組合法の年金につきましても、厚生年金と同様、年金給付の改善等所要の措置を講ずる必要があります。
　また、日本鉄道共済組合の年金につきましては、御承知のとおり、このままでは平成二年度以
降毎年三千億円に上る赤字の発生が見込まれるという大変厳しい財政事情にあります。政府は、別途、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を提出し、平成二年度より被用者年金制度間の負担調整措置を実施することを提案しているところでありますが、この問題に対応するためには、まず、鉄道共済自身の最大限の自助努力が必要となっております。
　さらに、日本たばこ共済組合の年金につきましても、その厳しい財政事情に対応するため、年金給付の見直しを含めました自助努力が必要になっております。
　このような事情から、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国家公務員等共済組合法による年金につきまして、厚生年金と同様、平成元年十月分より年金額の引き上げを行うとともに、支給回数の増加等を行うほか、年金額の改定の仕組みを完全自動物価スライド方式にすることとしております。また、短期給付につきまして、財源の拡充等所要の措置を講ずることとしております。
　第二は、国家公務員等共済組合法による年金につきまして、平成元年度の特例として、平成元年四月分より、昭和六十三年の消費者物価上昇率を基準として年金額の改定を行うこととしております。
　第三は、鉄道共済組合の年金につきまして、その厳しい財政事情に対応するための自助努力の一環として、平成二年四月より年金給付の見直しを行うとともに、旅客鉄道会社等の特別負担及び清算事業団の特別負担についての規定を設けることとしております。
　第四は、たばこ共済組合の年金につきまして、その厳しい財政事情に対応するため、平成二年四月より、年金給付の見直しを行うとともに、たばこ会社の特別負担についての規定を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（板垣正君）　次に、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員中村正三郎君から説明を聴取いたします。中村正三郎君。

○衆議院議員（中村正三郎君）　ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この修正は、まず、政府原案におきましては、年金額の改善を平成元年十月一日から実施することとしておりますが、年金受給者の生活実態等を考慮いたしまして、本修正では、その実施時期を平成元年四月一日に繰り上げることにしたものであります。
　次に、在職中に支給する退職共済年金等の支給割合の区分が政府原案におきましては、五区分になっておりますのを、本修正では、その区分を七区分に改善することといたしました。
　また、政府原案におきましては、施行期日が「平成元年十月一日」と定められておりましたが、既にこれを経過しているため、施行期日を「公布の日」と改めるほか、所要の規定の整理を行ったものであります。
　以上が、衆議院における修正部分の趣旨であります。

○委員長（板垣正君）　以上で趣旨説明並びに修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○穐山篤君　ことしの二月に国民年金法ほか各種共済組合法の法律の改正が提案されておりましたが、ようやくこのほど衆議院で成立を見たわけであります。
　今お話がありましたように、衆議院段階におきまして修正が幾つか行われました。国家公務員共済組合法にしろあるいはその他各種共済組合法の改正を審議するに当たりましても、その基本になっておりますのが国民年金あるいは厚生年金となっているわけでありますので、これからの当委員会の審議の参考のために国民年金法それから厚生年金法並びに通称財政調整法と言われております三つのものについて、総括的に修正の部分を説明いただきたいと思います。

○説明員（阿部正俊君）　お尋ねいただきました年金改正関係法案につきまして衆議院で修正が行われておりますので、その修正点の主なポイントについて御説明申し上げたいと存じます。
　法律としては二本でございます。一つは国民年金法等の一部を改正する法律案ということで、これは内容としては国民年金制度及び厚生年金制度の制度改正を内容とするものでございます。もう一本の法律案は通称制度間調整法と称されているものでございまして、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案でございます。両法あわせて修正が行われておりますので、通して御説明申し上げたいと思います。
　まず年金額の改善につきましては、政府原案では当初十月から改善するということになっておりましたものが、本年四月にさかのぼって実施するということでございます。第二点は、厚生年金の保険料率につきまして上げ幅といいましょうか、は政府原案では二・二％ということを予定しておったものでございますが、これを平成二年一月から一・九％、平成三年一月以降は二・一％ということの引き上げということになってございます。
　それから、厚生年金の支給開始年齢の引き上げに関する点でございますが、これにつきましては支給開始年齢の引き上げに関する将来のスケジュールを明示しておったわけでございますが、そういったふうな関係規定は削除することにいたしまして、別に見直し規定を置くということになっております。見直し規定をちょっと読ましていただきますと、老齢厚生年金の特例支給、この特例支給といいますのは六十歳から六十五歳までの間に支給される老齢厚生年金のことでございますが、この特例支給につきましては、次期再計算の際に、財政の将来見通し、高齢者の就業機会の確保等の措置の状況等を総合的に勘案して見直しをするということで、これに基づく所要の措置を別に法律をもって定むるというふうな旨の規定を置くということでございます。
　それから、制度間調整につきましては、平成二年度から平成四年度までの鉄道共済の自助努力の額を各年度千八百五十億円ということにいたしまして、一方、制度間調整による被用者年金各制度の拠出金はその総額は千百五十億円というふうにするということでございます。あわせて、国家公務員共済組合連合会の負担についても減額措置を講ずるということ。このために必要な財源については清算事業団の特別負担の増加、ＪＲの特別負担の追加及び積立金の取り崩しにより対応するということ。また政府は、平成四年度末までに制度間調整について公的年金一元化を展望しつつ、その運用状況等を勘案して見直しを行う、附則にそうした旨の規定を置くということでございます。あわせて、制度間調整の見直しを行うに当たっては、被保険者、事業主、学識経験者から成る検討の場を設けるということでございます。
　以上が主なポイントでございますが、二、三つけ加えさせていただきますと、厚生年金の在職老齢年金の支給割合について五段階を七段階にするとか、あるいは支給の上限について引き上げを図るとか、国民年金基金の運用受託機関に全国共済農協連及び全国共済水産業協連を加えるとか、沖縄の厚生年金について格差是正のための特例措置を講ずる等の内容であり、あわせて施行期日等につきまして所要の修正を行うというものでございます。
　以上でございます。

○穐山篤君　今それぞれ修正の内容が明らかにされましたが、これは衆議院で院の意思として決めたわけですから、それはそれなりの背景というものを持っているのは当然だと思うんです。政府の
立場からいえば、政府の原案を可能な限り成立させてもらいたい、そういう意思であろうと思いますが、相当各分野できめの細かい修正が行われたわけですが、これについてどういう御感想をお持ちでしょうか。厚生省並びに大蔵大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の衆議院におきます各党のお話し合いをいわばわきから拝見する役回りでおりまして、私はこういう問題について、ゼロか一〇〇かという議論ではなく、いわば話し合いによる問題の処理というのが定着してきたことに対して非常に深い感慨を覚えております。
　と申しますのは、私ども初めて当選をいたしましてから、例えば健康保険法でも、いわゆる健保国会と言われました臨時国会を含め何回かの乱闘騒ぎに至るような混乱の状況を記憶いたしております。厚生年金保険法を初めといたします年金改正につきましても、いわばゼロか一〇〇かという議論の行われた結果、徹夜の審議等が繰り返された、非常にある意味では反省しなければならない国会も記憶をいたしております。
　そういう意味では、昭和四十年代の半ばぐらいから、殊に衆議院の例で申し上げますならば、社会労働委員会におきまして年金とか医療保険制度についての論議というものが、それぞれの党の主張を背中に背負いながら、むしろ何とかお互いに妥協点を見出すことはできないかという話し合いを求める空気が盛り上がり、随分長い間そういう状況が続いてまいりました。そういう意味では、その混乱の中からいわば話し合い路線とでも申しましょうか、委員会運営の変わってきた中で、社会労働委員会に長くおりました立場からいたしますとこうした空気が定着をすることを求めておりましたし、何回か私自身がその責任者として折衝の場に当たったこともございます。
　政府の立場から申しますならば、政府原案が至上最善のものと信じて提出をしておるわけでありますから、これが一切変更なく通過、成立することを求めるのが当然でありますけれども、そうした意思とは別に、院における論議というものが不毛の結果を生まなくなったということについては私はそれなりの評価をすべきものと、そのように考えております。

○穐山篤君　今大蔵大臣が言われるような状況も当然あったと思うんです。審議する側の立場からいいますと、六十一年から七十年度、平成七年までの一元化の問題についてまだまだ将来方向が明確ではない、十分その点についての論議が深まっていないというお互いの気持ちの問題も一つあると思います。
　それから二つ目の問題は、年金受給者の立場からいいますと、片方では四月一日から恩給法が改正になって実施になっている。上げ幅について非常に格差がある。これも今回だけでなくして去年もおととしもそういうものを繰り返してきたわけです。したがって、そういうものについての、何といいますか、補強をどうしたらできるだろうかという意味も二つ目にはあったと思うんです。
　それから三つ目には、御案内のとおり参議院選挙の前、後を通しまして、国民の声あるいは選挙の結果というものが具体的に政治の地図を変えたわけです。そういう状況を踏まえて、国会側もあるいは政府側も年金制度に対する充実強化を言わざるを得なくなった、そういう背景が三つ目にあるだろうと思うわけです。
　それから四つ目の問題は、どうしても避けて通れない鉄道共済組合の財政の安定の問題だろうと思うんです。来年度から三千億円不足をしてくるであろうと思われる鉄道共済年金についての財政安定について、政府並びに関係者の気持ちと受給を受ける既裁定者あるいは現職の諸君の気持ちというものが十分に融和をしないまま、自助努力という名前で片方は解決をし、片方がお互いの連帯ということで何とか糊塗しようとした問題が、障害になったとは言いませんけれども、相当大きな内容になったというふうに私は受けとるわけであります。院の側が修正したわけですから、行政の方に一々それぞれについて申し上げることはないと思いますけれども、若干の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　昭和五十九年度に国家公務員等共済組合法の統合がありました。あのときは当然鉄道共済年金の財政上の問題が大きく原因をして統合という事態が発生をしたわけですが、あのときも言葉の端々に将来の年金制度の一元化という言葉が出てまいりました。
　それから、昭和六十一年度に年金制度全体の改正が行われましたが、あのときには年金制度の一元化を踏まえ何々をするというふうに提案理由の中にはっきりしておったわけです。あの当時の斎藤厚生大臣の説明によりますと、これから十年間かけて年金制度の一元化を図るわけだけれども、まず第一に仕組みを変える。一階建て、二階建て、三階建てというふうに仕組みを変える。一階建て、二階建てについては、考え方としては共通の部分である。従来それぞれまちまちに計算をしておりました基礎給というものを標準報酬月額というものに統一をして、可能な限り一元化の方向をとろうとしたわけであります。
　一たん、昭和六十一年のときにスタートをしましたが、そのときの連合審査の際に、私は次のようなことを質問しました。第一段階が仕組みの改正、計算方式の改正というものであることは承知をするけれども、第二段、第三段の一元化の方向は何かと、こう申し上げた。そのときの答弁は、第二段階としては負担と給付の調整を図ることを目標にしたいと。言いかえてみれば、それは一本化ではありませんよというふうにその際逆に念を押されたわけであります。
　したがって、本来ならば、今回の改正といいますのは、第二段になります負担と給付のアンバランスになっているものを可能な限り調整するという作業にまず目標が置かれなければならない、こう思うわけですが、今回の政府の提案あるいはこの修正の考え方からいいますと、必ずしも負担と給付のアンバランスを調整するというところに力点が置かれていないような感じがしてならないわけです。そのことをどのように意識されているのかどうかということをまず第一に厚生省並びに大蔵省にお伺いしたいと思います。

○説明員（阿部正俊君）　今回の、制度間調整法と略称をさせていただきますが、制度間調整法の考え方は、その基本的なねらいといたしますのは、ただいま先生御指摘ございましたように、被用者年金制度の一元化といいましょうか、結局は給付及び負担の均衡をどう図るかというふうなねらいを持ちまして、そういったふうな方向をにらみながら、その中間地点である今回の財政再計算時において最大限関係者の合意のできる範囲でその方向に向かって一定の範囲についての調整をするということでございますので、今回の制度間調整法についての修正等々はそれなりの修正は行われましたけれども、その基本的なねらいなり考え方については特段の変更はないものと考えております。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今厚生省の方からも御答弁がありましたけれども、私ども制度間調整法を政府として御提案申し上げ、御審議を願いましたねらいは、今まさに厚生省の方から御答弁がありましたとおりでありまして、従前御説明をしてまいりました方向と背馳するものではないと心得ております。
　院の御意思によりまして修正を加えられました部分は、これは院の御意思の表明でありますから、これを政府として云々を申し上げるべきことではございません。政府としては従前の考え方の延長線上のものとして何ら背馳するものではないと心得ております。

○穐山篤君　通称財政調整法にはその意味が十分に込められていると、こういうお話がありました。
　仮の話ですよ、厚生年金あるいは国家公務員あるいは地方公務員その他を通しまして積立金が仮に十分ではないという仮定に立った場合に、この制度間調整という話は非常に薄くなる、積極性を
失うというふうに私は思います。それをもし基礎に給付と負担のアンバランスを調整するということになればどういう方法をおとりになりますか、研究したことがおありになりますか、伺いましょう。

○説明員（阿部正俊君）　給付と負担、特に負担面についてどんなふうな調整をするかということを検討するに当たりまして、これまでの積立金というものをどういうふうに評価するかということについては大変難しい問題を含んでおります。つまり、年金制度といいますのはかなり長期の期間における財政の運営が、一方は積立金ということであらわれ、かつまた一方では先の給付の多寡にも影響するというふうな極めて長い時期を通じての給付と負担の均衡ということを検討しなきゃならぬということになるわけでございます。
　その際に積立金というものは果たしてどう評価すべきなのか。例えて言えば、過去のこれまでの人たちの持ち物なのか、あるいは将来に備えた財源なのかというふうないろんな意見があるところでございまして、本来制度間の一元化という場合にはそういったふうな積立金をどう評価するのかということにつきましてもあわせて考えるべきものだとは存じますが、今回の制度間調整に当たりましては、そうしたかなり難しい、かつまた評価が分かれる点については別の先の問題として位置づけまして、当面する現在の負担面についてのみ着目いたしまして、一定の共通する給付について共通に負担するというふうな基本的な考え方に立って、その範囲内での所要の負担の調整を行ったということでございますので、積立金のあり方のことについてはいわば直接評価の対象にしたわけではないというふうに御理解いただきたいと思います。

○穐山篤君　またもう一度後で伺いたいと思っています。
　それから、負担と給付のアンバランスを調整するのが第二段階であると。そういう作業を行って、最終的に六十一年度から見れば十年後には公的年金制度の一元化に入るつもりだ、こういうふうに言われてきておりますし、今回の決議案の頭にもそういう文言が入っています。そこで、衆議院の附帯決議を見ますと、速やかに一元化の全体像を示せ、こうなっているわけですが、ざっくばらんに言いましてみんな同床異夢ではないかという感じがしてならないわけです。
　それで、今まで私どもいろんな委員会で質疑応答をしましたが、将来の一元化の姿というものの片りんを明らかにしてもらった経験がないんですが、現在考えております一元化の最終的な姿というものはどういうものでしょうか。

○説明員（阿部正俊君）　公的年金の一元化の最終的な姿というお尋ねでございますが、結論から申しますと、これは今後各制度間を通じてさまざまな検討を重ねながら構築していくべきものだということで、現在までのところそういった政府としてのものは持ち合わせはございません。
　ただ、私どもの関係しております年金審議会で今回の制度間調整法を審議するに当たりまして、年金審議会としての一つの方向づけといいましょうか、というものはこんなものではないかというふうに意見書として出ておりますので、それを御紹介さしていただきたいと思うわけでございます。
　年金審議会の場では、被用者年金制度の一元化に当たりましては、被用者年金各制度ごとの歴史、沿革、先ほど先生からお話がございました積立金なんかもその一つだと思うんですが、そういったさまざまな条件を異にしておりますので、こうした被用者年金制度は制度としては存続させるというふうな前提に立った上で、一階部分の一元化、つまり基礎年金制度でございますが、基礎年金制度との整合性にも十分配慮しつつ、同一給付・同一保険料率による新たな単一の被用者年金制度を創設すべきであるというふうな意見書をちょうだいしておるところでございます。
　この考え方を若干敷衍さしていただきますならば、基礎年金制度も基本的にそうでございますが、いわばほかの制度、被用者年金なり国民年金なりに加入し、かつ基礎年金制度の対象にもなる、いわば二重加入といいましょうか、というふうな仕掛けになっているわけでございまして、二階部分についての各制度を全部廃止して一本化するとかということではなくて、各制度の歴史、沿革があるわけですから、それを基本的に制度としては残したままで負担と給付面について公平な形に持っていくためにいわば基礎年金と同じような趣旨による二階部分の基礎年金といいましょうか、というふうなものを共通の給付について制度化し、それに各制度がいわば二重加入をすることによって制度間の共通の部分についての負担と給付の公平化を図るというふうな考え方に立った一つの提案ではなかろうか、こんなふうに考えております。
　私ども厚生省としてはそういったふうな審議会の意見も十分念頭に置きながら、これから関係審議会の審議なりあるいは今回御提案さしていただいております制度間調整法による調整措置の実施状況なりというふうなものの成果を十分見ながら、具体案の策定を図っていくべきものというふうに考えておる次第でございます。

○穐山篤君　厚生省には次に聞きますが、将来一元化の全体像が示された場合の国家公務員等共済組合の性格の問題をまず大蔵省に伺います。
　国家公務員等共済組合法というのは公務員制度の一環として存在をする、そういう認識のもとに我々はずっと来たわけですが、今厚生省の話がありましたように、将来基礎年金部分について充実強化といいますか、それなりの仕組みを強化する。二階建てについても共通の部分として、仕組みはそんなに変えないで、負担と給付のアンバランスを調整した段階には一元化の方向が出るわけですね。そうしますと、今まで私どもは公務員制度の一環としてこの国家公務員等共済組合法を認識してきたわけですが、その一元化ができるとするならば公務員制度の一環という話は、性格はなくなるのであるのかないのか、その点、大蔵省はどうでしょうか。

○政府委員（小村武君）　厚生省からるる御説明がありましたように、公的年金の一元化というのは、国家公務員共済組合が社会保険方式をとっている限り、やはりこれと歩調を合わして平成七年の一元化に向けて十分協議をしていかなければならないと思います。
　片や、委員御指摘のとおり、国家公務員制度との関連をどう位置づけるかという問題が次の問題として出てまいると思います。私どもはその点も十分認識をしております。ただ、今は何よりもまず一元化に向けて各制度が協力をしていく。今回の制度間調整法も一元化に向けて費用負担面での地ならしという位置づけで審議をお願いしているわけでございます。こういったことがだんだん積み重ねられ、各制度が共通の意識を持って一元化を実現した暁には、国家公務員共済制度としてさらに公務員制度との関係で何をなすべきかというところが次の課題になろうかと思います。まず、一元化に向けて今私どもは第一の課題として取り組んでいるという現状でございます。

○穐山篤君　厚生省にもう一度戻りますが、政府原案の千五百五十億対千四百五十億が修正案で制度間調整の金額の割合が今度は変わりましたね。変わったものを基礎にして一元化を考えてみたい、この思想をそのまま継続をしていくのか、それとも制度間調整というふうな方法をとらずに負担と給付のアンバランスを調整していくのか、そういう問題に私は流れると思う。
　それからもう一つ、時間的なことで言えば、将来の一元化を急ごうとするならば相当思い切った措置をしなければならないし、長時間かけて将来一元化をするとするならば緩い方法で手直しを逐次していく、そういう方向が考えられるわけですけれども、厚生省あるいは政府の考え方としては平成七年度には一元化に踏み切る、こういうふうに既に決断をしているんでしょうか。あるいは、修正案にもありますように、三年後財政調整について見直しというものがあるわけですが、それを
踏まえてなお一元化の方向については時間をかけて勉強していくのか、そういう方向に議論が分かれると思うんです。厚生省としてはどういう道をとろうとされているんでしょうか。

○説明員（阿部正俊君）　先生の御質問は大変難しい質問でございまして、的確なお答えになるかどうか若干心もとない感じもするわけでございますけれども、私どもとしては、公的年金制度の一元化という場合の目標の年次といたしまして、従来はいわゆる七十年、平成で言えば平成七年というものを一つの目標にしておるということについては政府の閣議決定をした方針でございますので、私どももそれに沿って対応すべきものというふうに考えておるところでございます。
　なお、制度間調整事業につきましては、これはその性格として、今回の法律案の第一条に書かさせていただいておりますけれども、「被用者年金制度間の給付と負担の両面にわたる調整を図るための被用者年金制度全体の見直しの措置が完了するまでの間」における特別措置だと。つまり、これを平たく言えば、いわゆる一元化までの暫定の措置だ、こういうことでございまして、そういう性格を持つものでございます。
　ただ、そのねらいとする方向はあくまでも給付と特に負担についての調整ということでございますので、一元化というものの目指す給付と負担と両面にわたる均衡を図るという面に即したものでなければならないというふうに考えておりますし、そうした考え方の点については、今回の修正による例えば三年後に、平成四年度末に見直すというふうな点も、これはあくまでも制度間調整事業についての見直しでございまして、基本理念そのものについては、今回、当初御提案したとおりの趣旨を踏まえてやっていくべきことについての特段の障害になるようなものではないというふうに私どもは考えておるところでございます。

○穐山篤君　それでは、簡単に申し上げましょう。仕組みはすべて一階建て、二階建て、三階建てになっていますね。一階建ての者は国民年金のみに加入をしている者である。厚生年金、共済組合は一階と二階と三階が共通だけれども、鉄道共済年金については三階建ては適用にはなっていない。この仕組みはみんな同じですね。それから、その次の計算方式は、かつては違いがありましたが、現在は標準報酬月額を基礎にして計算するわけです。属人からいうならば報酬比例部分の何等級に該当をしているか、あるいは勤続年数、加入期間が何年であったかという違いだけが最終的には残るわけです。あるいは、多少の問題はありますけれども、支給の条件の調整というものが行われて、厚生年金であろうが、各種共済組合であろうが、支払いの条件が同じになる。こうなりますと、一階建て、二階建ての部分は共通をするわけです。
　そうしますと、あと負担と給付のバランスがとれるようになれば、なればというのは、かなり面倒なことが途中にあると思いますけれども、それが完了すればといいますか、それを乗り越えれば最終的には共通する部分についての年金制度というのは一本に形式的にはできる、こういうふうに理屈上進むと思うんですが、その点どうでしょうか。

○説明員（阿部正俊君）　現段階で最終的な一元化の姿に関するような点について余り言及するのは私としてはいかがかと思いますけれども、先生のお尋ねに即してお答えさせていただくとすれば、一言で言いますと、同じような仕事をし、かつ同じような年数の勤務期間を持ち、同じような給与を得た方については、その所属する集団がたとえ違っても、結果として同じような給付に結びつくというのが一元化の一つの理想的な姿ではないか、こんなふうに考えるわけでございます。
　ただ、その場合、各制度ごとに、例えば国家公務員で申し上げますと、国家公務員制度とのかかわりその他の点で、制度的には三階部分まで含めて完全にそれを実現するというのはなかなかやはり難しい面もあるし、そうすることがかえって不合理を生むということにもなる面も否定できないのではないかと思いますので、いわば三階部分は別にして二階部分についてまでは、共通の部分についてまでは私が最初に申し上げたような結果になるような形に持っていくようにするというのが一つの考え方なのではなかろうかというふうに思われます。

○穐山篤君　これは今後相当議論をした上で全体像を詰めてもらうと。その場合に当然気になりますのは、それぞれの被用者年金制度というのには歴史もありますし、もっと生臭い話で言えば感情も残っているわけです。したがって、そう機械的に統合するというのにはいろいろな政策を加味しなければできない、こう思うわけでありますが、その問題はそこまでにしておきたいと思っております。
　それから、前に戻りまして、負担と給付のアンバランスを調整するという意味を片方に持ちながら、片方では鉄道共済年金の財政の問題を考えなければならぬというところから通称財政調整法が出てきたというふうに思います。
　そこで、二つのことをとりあえずお伺いしたいと思うんですが、国民の皆さん方の中には、それぞれの年金に加入している人の中には、鉄道共済年金の財政上の問題については主として政策の問題、過去の運輸政策なり交通運輸事情の構造的な問題があるんだから、これはその問題として十分政府が責任を持って解決を図るべきだ、こういう厳しいといいますか、当たり前といいますか、そういう意見が一つあるわけです。まずそれについてどう考えるのか。
　それから二つ目は、今私が申し上げましたように、財政調整ということも含むけれども、給付と負担のバランスを将来の一元化に向けてとろうとするならば、現状は何対幾つかの割合でお互いに協力をし合っていかなければならぬ、こういう後段の道を政府はとられたわけですが、まず最初に、鉄道共済年金の財政上の問題については国が責任を持って財政処理をすべきではないか、こういう意見があることについての政府の認識といいますか、考え方をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど昭和四十年代の後半になりますと、内閣総理大臣の諮問機関であります社会保障制度審議会、これには御承知のとおり院を代表する委員が何名かずつ入っております。当時私は衆議院から社会保障制度審議会の委員を拝名いたしておりましたけれども、当時の国鉄共済につきまして将来に対する懸念というものはその時点から私どもの中では表明をいたしておりました。
　その当時たしか国家公務員共済が直近三年をとっておったと私は記憶をいたしております。中途それが直近一年に変わりましたが、国鉄共済のみが退職時給与をベースに制度を組み立てておられたというようなこと、またその資産運用等につきましていろいろな角度から問題が提起をされ、たしか私の記憶では、社会党を代表して大原亨先生がおられたような気がいたします。国会側の委員が党派を超えまして国鉄共済に対しての資料要求を繰り返した時期がございました。しかしその当時、他の共済制度の資料は社会保障制度審議会に非常に速やかに提出をされましたけれども、実は国鉄共済の資料提供だけはなかなか十分に行われず、社会保障制度審議会として抗議の意を表明するために、たしかある年のごときは他の共済制度に対する答申を出しましてから一週間程度おくれて国鉄共済についての答申をまとめたことがございます。
　そして、そのころから実は現在の鉄道共済の状況に至る不安というものは一部において心配をされながら、その問題として指摘をされました点につきましてなかなか改善の道がとられませんでした。今申し上げました退職時給与も一つの例であります。そしてそれが、これは組合員の責めに帰すべきではございませんけれども、当時の国鉄の管理者側の労務政策に利用されたといったような面もマル生問題の当時には指摘をされたこともございました。
　さまざまな問題がありましただけではなく、退職時特昇が年金額に反映をいたしますこと、あるいは保険料の引き上げ不足など鉄道共済自身の制度あるいは運営に起因する面がありましたことは委員がよく御承知のとおりであります。また一方は、モータリゼーションの進行など産業構造の変化、人口構造の高齢化に起因をいたします面等々もございました。こうした面は必ずしも私は国の責めに帰すべき面だとは考えておりません。しかし、かつての原因がどうこうということを今申し上げるよりも、鉄道共済年金への今回の対応策というものは、こうしたことすべての原因を勘案しながら取りまとめをいたしたわけでございます。
　委員御承知のように、たまたま私は運輸大臣の際に国鉄の分割・民営という一つの歴史の変革の責任をとる状態になりましたが、その時点におきましても鉄道共済について心配でありました。政府の中におきましても鉄道共済についての閣僚の懇談の場を設けると同時に、有識者の方々にお集まりをいただき、労働組合の方々あるいは学識経験者、いろいろな方々にお集まりをいただいて鉄道共済問題についての御意見も拝聴してまいりました。今回の考え方の中にはそうしたものすべてが生かされておると考えております。
　一方では、先ほどから厚生省の方で御説明がありますように、今回平成七年の公的年金一元化に向けまして制度間調整というものが動き始めるに至りました。たまたまこの制度間調整をスタートさせる段階におきまして、いわば助けを求める側に立ちました共済は鉄道共済とたばこ共済の二者でありまして、結果として他制度から御協力をいただく羽目になったわけであります。これは各年金制度を通じる共通給付部分につきまして負担の調整を行おうとするものでありますから、公的年金制度における先ほど来委員が御指摘になっております給付と負担の一元化という観点からは極めて合理的な仕組みが組み上げられたと考えております。
　よくありますのは、国の責任だと、だから国の負担でという御議論でありますが、それは結局は国民の税金をもってこれを補てんしろということでありまして、現在、ようやく明年度何とか赤字国債依存体質から脱却をしたいと願っておりますような厳しい財政状態の続く中で、自助努力を行っていただく、また各公的年金制度全体を通じまして基礎年金の三分の一に集中して国庫負担を行っております状況の中で、鉄道共済にのみ国の特別な負担を行うということは公平の観点から見ましても不適当な方法であると考えております。
　また、今回一連の対策の中で清算事業団に特別の負担を求めておるわけでありますが、清算事業団の経理内容も委員よく御承知のとおりでありまして、この負担というものが最終的に国において処理する債務等の増加になっておることを考えますと、国もこうした形でその役割を担っているということも申し上げたいと存じます。

○穐山篤君　ざっくばらんな話ですけれども、厚生年金にしろあるいは他の国家公務員、地共済、そういう方々の意見を聞きますと、それぞれみんな苦労して積立金も持っておるし、運用についても知恵を働かしている。そういう中でなぜ制度間調整という名によっておれたちの財産をつぎ込まなければならぬのかと、その話をしてみてもなかなか皆さんは納得しないわけですね。
　振り返ってみれば、旧国鉄というのは国の機関であったし、それから今も大蔵大臣言われますように、昭和四十年代から構造変化が起きました。過去の国鉄再建計画を見ましても、昭和四十四年度から五十三年度までの当初計画があって、実際は四十七年で終わりましたけれども、財政再建基本方針というものができる。あるいは昭和四十八年にも同様に財政再建の対策というものができる。以下毎回毎回、毎年度出てまいりまして、最終的に分割・民営になったわけであります。
　これは、共済組合の分野からいえば、単純な話で恐縮ですが、分母と分子の話になるわけですね。民間の炭鉱の場合には、エネルギーの変革が起きて石炭から石油に変わった、そういうことで閉山がずっと続いてきたわけですが、国鉄の場合について言えば、予算総則の中で人件費を毎年毎年減らされる、国鉄の立場からいえば所要員というものを毎年減らしていく、そのために肩もたたいて早くやめてほしいと。そうなりますと、退職者がふえてくるのは技術的に言えば当然だと思う。その結果が二十万の現職に対して既裁定者が四十七万人にもなった。これは単に物理的な結果というよりも、人為的な要素が非常に多かったというふうに私どもは思うわけです。したがって、少なくとも政府原案を提案した際にも、国の責任、あるいは今日では清算事業団というスタイルになっておりますが、国並びに清算事業団の負う負担というものを十分に考えて負担割合というものを合理的にしていくということが当然だろうと思うんです。
　ところが、政府の当初原案でいきますと、各鉄道共済が負担をしますのは千五百五十億円になっている。片方の他の制度の拠出分が千四百五十億円というふうに、客観的に言えばうがった比重では出しておりますけれども、もっと国の果たすべき責任が具体的に財政の分野で明らかになってもいいのではないかというのが他の制度、一般の方方の厳しい意見になっているわけです。これは単に感情的なものを言うわけでなくして、過去の国鉄の再建計画、今日の状況を踏まえて、もっと国は責任ある態度を示すべきではないかということが言われるのは当然だと思うんです。大蔵大臣の答弁だけではなかなか全体は私は了承できないだろうというふうに思うんです。
　その意味で、少し嫌らしい質問ですけれども、千五百五十億円対千四百五十億円というのはどういう発想から出てきたんでしょうか。どうも合理的な説明というのはなかなかできづらいような感じがしますが、いかがですか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　積算の根拠等につきましては、というか配分の結果につきましては主計局の方から御説明を申し上げさせますけれども、委員が今御指摘になりましたような御意見とは裏腹に、鉄道共済の関係者の方々からは、自分たちの自助努力というものに負わされるものが余りに多過ぎるという御意見があることも御承知のとおりであります。同時に、清算事業団に負担を求めたことに対しましても、世論の中には、清算事業団が負うということは結局国が負担をする、国が負担をするというのは国民が支払うことじゃないか、むしろ国鉄関係者がもっと払うべきだというような声もございます。
　これは見方によりましていろんな御意見も出てくる話でありまして、私はそれぞれの御意見がそれなりにその方々のお立場になれば無理もない御意見と思って承っておりますけれども、要は鉄道共済という共済制度が、たまたま制度間調整の発足する時点においてたばこ共済と並んで他制度に助けを求めるその第一号になった。その共済の状況が悪化する原因には、先ほど委員のお話しになりましたような問題点、また私からお答えをいたしましたような問題点があり、この制度に対する国民の受けとめには大変微妙なものがある。そうした点もどうぞ御理解をいただきたいと思います。
　数字につきましては主計局の方から御説明を申し上げます。